町内会（自治会）設立は必須？

共有部の使用、管理費の支出などにおいて、区分所有者間の負担と受益の均衡が守られるよう区分所有法にも規定されています。
自治会中心に物事が進んだ場合、加入者と非加入者の負担と受益の均衡は守られるでしょうか？
組合員による多数決は実質は自治会加入者の手によるものでしかありません。
そうなっては少数派の非加入者にはそれを止める手立てがなくなります。

>>843
役員構成だけ分離すればなんて一言も言っていません。
役員構成から完全に分離・・・、「から」です。
役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

＞１２年前に出来たマンションですが、皆さん反対とかは全然ないですよ。 管理会社とは関係ないですし、管理費等との口座引き落としはしてますが、管理会社経由ではありません。

問題は、自治会の加入規定がどうなっているかです。反対がないとは、無知だからに過ぎないか、何らかの強制と勘違いさせているかでしょう。
管理組合の構成メンバーは、区分所有法で区分所有者に限られ、退会は出来ません。
これを自治会に悪用しているとしか考えられない。

> 役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

マンション内自治会である限り、自治会員は、管理組合になるので、「完全」分離は、不可能なことである。
つまり最初から作る気がないだけでは？

少なくとも最初から問題が、わかっているならそれは対応すればいいだけだと思うのですけど。。。

> 役員構成から完全に分離・・・、「から」です。

別に役員構成が、一緒なことが問題なのではなく、役員構成を一緒にすることにより、何か問題が発生すると思われていると思うのですが、どんな問題ですか？
それは、管理組合では発生しない問題なのですか？
管理組合だけでも発生するような問題であれば、それは自治会設立とは関係ない問題だと思いますけどね。

作る気の問題ではありません。
マンション内に自治会を作ること自体に根本的な問題があると言うことです。
問題が表面化しないのは誰かの所のように100%加入か、偶々上手く行っているか、不利益を被っている人が黙っているかなのです。

>>848
自治会に加入しているのは、無知だからでもなく、強制でもありません。
自治会の活動を認めているからです。
住民の皆さんは、自治会というものに、そんなに関心はもってませんよ。
組合活動の一環ぐらいにしか思っていません。
しかし、やっていることは、マンションの運営にとってもいいことだから、別に反対する者も
いないのです。
皆さんは難しく難しく考えて、せっかくのいい組織なのに、無理に壊そうとするんですね。
自治会の加入規定は、マンション内自治会ですので、住民は全員入会することができるということです。
できるですから、強制ではありません。しかし、全員が入会してます。

マンションの運営は管理組合の業務です。
異なる組織との住み分けも満足に出来ていないだけでなく、
相手の領分にまで出しゃばって「良いことをしている」なんて平然と言うから無知だと言われるのです。

自治会設立、加入が強制・・加入者から非加入者が精神的圧力・・・実質加入を強制・・

→ここでこんなにいろいろおっしゃっている方が、これしきのことで精神的圧力とは片腹痛い。

管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない・・

→完全に分離するかどうかはそこの住民等が考えればいい話でそこに根本問題はない
　管理組合と自治会役員が違うマンションでも徴収は代行でしたよ。それに、どちらもほとんど
　構成が同じ。ただ、賃貸、子世帯など管理組合には属さない人も自治会には入ってた。

自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決・・

→そういった人が多数派なら仕方ないことではないでしょうか？
　都合がよいか、単によい議題かどうかもその構成員が決めることです
　うちでもボランティア清掃を自治会が、小破修繕のボランティアは管理組合が、管理費のコスト
　カット、きれいなマンション作りをやっています　

我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません・・

→そういう所の方は、ご自慢だけしていただけばよいのであって、加入強制されたわけでもないのに
　そういう、被害を現に被っているような表現は不当です。
　自治会が管理組合の引き落としを代行で頼んでいても、同じ役員でも、それでよいと言っている
　構成員がいるところで、反社会団体でもあるまいし、なんで断固よそまで反対なの？

管理組合と自治会の利害が100%一致しない以上、両組織の構成員100%が重複する場合を除いは何れか片方の組織にしか属さない人が不利益を被ることは十分に予想されます。
自治会への加入が強制出来ない以上100%加入は保証されないのですから、自治会に加入しない人が不利益を被ることがないような法整備が必要です。
それなくしてはマンション内に独自の自治会を立ち上げるべきではありません。
自治会に入りたい人は地域の自治会に加入し、管理組合とは関係なく活動するべきです。

いいじゃないの、人それぞれなんだから。
自治会活動をしてもいいし、しなくてもいい。
自治会費の僅かな金額で目くじらたてる方がおかしいよ。
マンションの住民はそれでいいといってるんでしょう。
強制加入とかいってるけど、ほんとに強制加入させられたの？
自分の意思で加入したんでしょう、購入時に。
それに、管理会社に何の特典もないマンションもかなりの数あるよ、昔の原則方式でやっている組合は
管理会社は何のメリットもないでしょう。

> マンション内に自治会を作ること自体に根本的な問題があると言うことです。
> 問題が表面化しないのは誰かの所のように100%加入か、偶々上手く行っているか、不利益を被っている人が黙っているかなのです。

作ることが問題なのではなく、運営する住民の能力次第だと思いますよ。うまくいっている自治体も多数あります。
自治会もうまく運営できないような住民が、管理組合をうまく運営できるのでしょうか？それこそ管理会社のいわれるがままの運営になりそうな気がしますけどね。

> 自治会への加入が強制出来ない以上100%加入は保証されないのですから、自治会に加入しない人が不利益を被ることがないような法整備が必要です

これがよくわからないのですけど。
不利益ってどんなものですか？

確かに自治会員にしか利益がない活動もあります。ただし非自治会員には、不利益はないと思いますよ。

利益がないことを不利益だと思われているなら、どうしようもないと思いますけどね。

>>856
住人次第？？？
俗人性を排除するために法整備が必要だと言っているのですが？
貴方の考えは制限速度なし、車の運転が上手な人はいくら出しても可という道交法で良い、いやそれすら不要と言っているに等しいですよ。

>>857
例えば私どものマンションでは、プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。
市の広報誌は自治会員だけ配布します。
子供会と敬老会には自治会に加入してないと入れません。自治会費で運営してますので。
集会室での書道教室やパッチワーク教室、コーラスグループの会費は自治会員は半額です。
祭りとかの参加は当然自由です。
ちなみに自治会費は月２００円です。活動としては、消防訓練とゴミの分別の指導も自治会がやってます。
マンション内自治会で強制ではありませんが、全員入会してます。

プール、ゴルフ練習場、集会室はそれぞれ何処の所有する施設でしょうか？
文面からははっきりしません。
広報、子供会、敬老会は問題ないと思います。
サークル活動の会費にも自治会から補助があるという理解でいいですか？
ゴルフ練習やサークルはマンション居住者以外も参加、利用出来ますか？

>>860
施設は組合の附属施設です。
サークル活動の会費には自治会からの補助はあります。
ゴルフもサークルもマンション居住者以外の参加は自由です。

とすると、仮に組合員で自治会に未加入の場合に自分の組合の施設利用に際して非組合員と同等の利用料を負担することになり、
自治会に加入しているかどうかで組合員（区分所有者）間で共有部の利用に際しての不公平が発生します。明らかに区分所有法に違反していますね。

＞マンション内自治会で強制ではありませんが、全員入会してます。

強制加入ではないということは管理規約で区分所有者全員が自治会に加入する旨の規定もなく、管理費から自治会費を頭数分支払っていないということですね？

それで（区分所有者の）自治会に全員加入というのはすばらいしいと思います。

私のところは、管理規約で地域の戸建てを含む自治会に加入する旨が規定され、
管理費から自治会費を頭数分支払っているので自治会に全員加入しています。
そして地域の戸建ての自治会未加入者に対しては道で会うと睨んであいさつもしないし、自治会とは別個の団体である子供会（の親）に対して自治会は迫害し、自治会総会は潤沢な自治会費で寿司と酒がふるまわれます。

そういうトンデモ自治会に、管理規約や管理費支払によって加入を強制することは、私は許されないという評価をしています。

> 貴方の考えは制限速度なし、車の運転が上手な人はいくら出しても可という道交法で良い、いやそれすら不要と言っているに等しいですよ。

違いますよ。
誰も早すぎる速度を出さないのであれば、制限速度などの法律自体必要ない。つまり無茶な運転する人がいるから法律が必要なのです。
住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

自治会員が、プールの管理や監視を交替でしているからではないのですか？通常料金が500円だが、管理や監視をしてくれている分、自治会員を安くしているだけで、自治会員以外の不利益でではない。

> 市の広報誌は自治会員だけ配布します

市が、自治会宛に配布している広報誌なら、自治会員だけに配布しているのは問題ないです。

>プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
>マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
>ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

>自治会員が、プールの管理や監視を交替でしているからではないのですか？通常料金が500円だが、管理や監視をし>てくれている分、自治会員を安くしているだけで、自治会員以外の不利益でではない。

いいえ、明らかに「不利益」です。
自治会に加入していないと言うだけで組合員以外と同じ扱いを受けると言うことですよ。
組合員が自分の組合の施設を利用するのに自治会に加入していないと言うことだけで差別されることが正当な
わけはないでしょう。

プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

>住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

そのような不確定な前提条件など無意味です。やはり法整備は必要と言うことですね。

> プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

まず、最初の料金設定を決めたのは、管理組合ではないのですか？
まず管理組合が、組合員と以外で区別せずに料金設定を500円とした。自治会役員がプールの管理や監視をする代わりに、自治会側が、自治会員の料金割引を提案して、管理組合が了承した。

管理組合の設備である以上、この手順だと思いますが、この場合、別に自治会の問題ではなく、管理組合の問題だと思いますよ。組合員の料金を安くするのを決めるのは、管理組合であって、自治会ではない。

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

私は、組合と違う自治組織はあるべき派ですが、上記の施設が物件(組合)所有の物ならば、組合と異なる組織(自治会)の会員かどうかで区別するのは？？？？です。
プールの水代や保守維持費は組合持ちなのでしょう？
プール使用細則など、組合の規約に自治会について記載があるのでしょうか？
他の方と同じように疑問をもちます。

管理組合の共有施設なのですから、使用料は管理規約若しくは細則に規定するハズですよね。

ここで基準となるのは組合員すなわち区分所有者か否か。
つまりは組合員いくら、組合員以外（使用を認める場合）いくらと規定すれば良いのです。
※自治会が運営業務を行うかどうかはここでは関係ありません。

管理組合の共有施設なのですから、本来その運営は管理組合の業務です。
自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

次に実際の利用に当たっては自治会員であろうが無かろうが組合の規定した使用料を支払います。
自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

管理組合と自治会は別の組織です。会計処理も明確に分離し両者間のやり取りも透明化する必要
があります。
この辺のことを曖昧にしているようではマンション内自治会などとても認められません。

>868さん

859さんは、「自治会役員がプールの管理や監視」を実施していると記述されています。

おそらく、自治会役員の方が、ただ同然で実施されていると思うのですが、その分、自治会員に対して、値引きしてほしいという内容で契約されているなら問題ないと思いますよ。

また、管理組合員の方は、利益を得てないとありますが、もし自治会役員がプールの管理や監視業務を外部委託して管理組合下においた場合、もっと費用がかかると思います。その場合、

> 自治会員は２００円、それ以外は１０００円
これが、
組合員は１２００円、それ以外は１５００円
とかになったら、元も子もないでしょう。（笑）
組合員が、不利益を得ているのではなく、自治会員よりも利益を得ていないだけだと思いますよ。

> 自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
> こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

なぜ、これが本来ボランティアなの？
本来は、有料の業務ですよ。
その有償分を、自治会の割引に使うという契約内容であれば、きちんとした運用がされていると思いますよ。

> 自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
> 事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

運用の仕方の問題なので、どっちが望ましいということはないと思います。
利用率などを考えてケースバイケースで考えればよいと思います。

>>867
その疑問はごもっともです。
ですが、このマンションの場合全千世帯が自治会に加入していますから、
組織の構成している世帯からみれば管理組合＝自治会です。
両方の組織の役員も兼任している場合が多いですから、今自分がとの立場で何を決めているのか
を明確に意識しないと曖昧になってしまうのです。
自治会ではなくて管理組合の問題だと言ったところで、
両方の組織の構成員が重複しているのですから実際に責任を持つ「人」は同じです。

>>870
個々で言う不利益とはそういうことではありません。
自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。

>>870
レスありがとうございます。
でも、私も869さんの考えと今の運用が同じで正しいとは思えません。

（うちにもプールはあり、自治会ありません。プール使用料は、組合・居住者・来客者関係なく一律。監視員は法的要件に応えられる専用員を組合契約で常駐させています。）

区分所有法では

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

と定められています。

これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。

という条項に抵触するものと考えられます。

>>870
自治会の人だけが管理組合から利益を得ているのですから大問題です。

>>862
難しく考える方なんですね。
区分所有法のどこに違反すんですか？何条ですか。
共用部分の使用については、占有者もオーケー。集会室の使用については、使用料をとっている。
サークル活動をやるには、経費がかかり、それを自治会費の中から支払っている。
自治会費を支払っている者のお金とボランティア活動で運営されているのに、自治会には入りたくない、
しかし、プールやゴルフの打ちっ放し、サークル活動はやりたい、ボランティアはやらない、そして同じ料金でというのは、無視が良すぎませんか。

>>865
お金の問題ではないでしょう、あなた達のいってるのは。
プールを運営するには、水道料、清掃、アルバイトの監視員の経費がかかります。
自治会員も交替でプールでの監視や料金値用集等をやります。

※組合員・自治会員の苦情は全くありません。区分所有法違反とかは眼中にもありません。
　自治会の活動は良くやっていると思っています。私は自治会役員をやったことはありませんが。
　皆さん、自治会の運営がうまくいっているマンションは数多くあるということも認識してください。
　マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解でしょう。

自治会（＝素人）が監視しているのだから、管理組合でも出来るはず。
というかどうせ同じ人なんだし元々は管理組合の仕事なんだから、管理組合として監視をして組合員２００円組合員以外１０００円てすれば全て解決。
なまじ自治会なんかがあるから問題がややこしくなるんだよ。

＞区分所有法違反とかは眼中にもありません。
＞マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解

あんたは論外。

>>877
自治会員と同じ料金にしろとは言ってません。
外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
貴方の言っていることは、プールの維持管理に関わる費用（管理費、水道光熱費から修繕費まで）全てが自治会負担でないと成り立ちません。

>>862は何も無理に難しく考えてはいないと思うけど。

上げ足とるわけじゃないけど、
＞外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
別に同一料金なのなら、問題はないと思いますよ。
そもそも、自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。（っという理由でうちのマンションは統一価格。セキュリティの課題はないのでつっこみ無用です。）

それと、
物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。
違法論を持ち出す方、根拠ありませんよ。
税法上の課題は残りますけど(^^;

プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
水道料も組合が出してますのでね。
プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。
こういうと、すぐ、だったら組合員は同料金でいいのではというんでしょうがね。
自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。
兎に角、自治会アレルギーなんでしょうね、自治会もいいもんですよ。
堅苦しいことをいわないでください、あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

会員以外の利用者から料金を徴収、それもその施設管理に必要な実費相当額ではないのであれば、
課税事業では？

うそっぽいなー。
884、あんた黙って金払え君だろ。
強制してないのに自治会全員加入なんて怪しいと思ったんだよ。
プールだって架空の話だろ。

> 自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
> 外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。


逆だと思います。正確な契約内容はわかりませんが、自治会が、管理を任されていて、価格を設定している。
この場合、自治会は、管理組合とは違う団体であると認識して契約に基づいて、管理しているため、価格差を設定している。

つまり、自治会から見れば、組合員もそうでない人も同じである。
むしろ管理組合と自治会が馴れ合いでやっていない分、まともな自治会だと思いますよ。
問題があれば、管理組合が、自治会管理を止めて自分たちで管理をすればよいだけですよ。

>>自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。

どうやって自治会員の方とそれ以外を見分けているのでしょう。

>プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
>水道料も組合が出してますのでね。
>プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。

使用料収入で不足する分は当然管理費負担になります。
現実的には管理費負担のほうが大きいのでは無いでしょうか。
そしてそれを支払っているのは組合員です。

>自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。

どのように、何を根拠に補填するのでしょうね。会計処理の独立性が疑われます。

>物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。

>>875を良く読んでください。

>>887
すると

自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

ということですか？

それは素晴らしいですね。

>>884

>あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

やっぱり強制加入なんだ・・・

887です

> 自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
> 管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
> 使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

私の意見は違いますよ。
プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
使用料収入は管理組合の収入として計上される。
委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

ということです。

管理組合の収入であれば、使用料は管理組合が決めるものです。矛盾してますね（笑）。

>プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
>使用料収入は管理組合の収入として計上される。
>委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

であるならば、委託費は契約に定めた金額を管理組合は支出、
自治会は収入として計上しないと駄目でしょう。
それはプールの管理/監査業務に対する対価であり、自治会員がプールを格安で利用する権利とは
全く関係ありません。

勿論、自治会収入の中から自治会員に対して使用料の助成をすることは結構ですが、
どのように助成するかは自治会の問題であり管理組合は関係ありません。