町内会（自治会）設立は必須？

>824さん

万人が理解していないから、規約に記載されるのではないのですか？
自分が知っていることを、万人が知っている思うの？
そんなに区分所有法ってメジャーな法律じゃないよ。

そういうことを知らない人がいて、規約に記載された場合の対策を相談しているのだと思っています。

>>825
>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、 そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>このようなことは誰も発言していません。

言ってますけど・・・。以下をご覧下さい。


No.809 by 匿名さん 2010-08-26 13:31
自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

825さん
スレ主でもないのに何の権限があってこのスレをし切ろうとするのか？
あなた自身の管理組合と自治会に対する意見や態度を明確にして他人を批判してもらいたい。

809はおそらく文面の特徴からして
以前、他の関連スレで、「自治会費、金を黙って払え」と同じ主張を繰り返してきた、荒らしと同一人物ですよ。

＞自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど
＞そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
＞起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
＞そこまでやる者は変人しかいないよ。

このような809の誹謗中傷を放置しておいて、
809を批判した823だけを「よくない。」と非難する根拠は何ですか？


これほどひどい誹謗中傷を放置して、

>>824
しかし、現実に占有者が理事になっている組合もあるんだよ。
私共の隣りのマンションだけど、自主管理しているマンションでね。
法的には違法であっても、本人が引き受け、組合が承認すれば何も問題はないのでは。
それが規約であり、規約は組合の自主規範だから、みんなで決めたんであればそれでいいのではないの。
裁判問題になったら、通用しないことも出てくるだろうが。
それさえなければ、何の問題もないよ。
これからすれば、自治会の問題は小さいね。組合には区分所有法とかの問題があるけど、自治会法は
大したことはないからね。

〉８０９は、うちのマンションのフロントか理事みたい
理事からフロントから聞いた話しと全く同じ

しかしながらこの不況時、管理費を払えない者が
自治会強制加入退会拒否を使い、牙を剥いたらどうするのだろうか？
名誉誉毀損、人権侵害で最低でも３０万は賠償して貰えると言われているらしいが？
貧乏人ならば、勝てる訴訟するんじゃないか？
管理会社は訴訟相手にはならない、なるのは理事長
フロントの話しを間に受けていいの？

そうでなくても、正義感に厚く名誉や人権に敏感な人間は黙っちゃいないだろ
甘すぎないかな？

>>823

>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、
>そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、
>というように主張する人が自治会を擁護する人に必ず存在するということ。

これは擁護とか言う次元ではないでしょう。
自治会は大事、管理組合はどうでも良い。
管理組合はマンションにおいて自治会員を集めるための下部組織。
というくらいの認識だと思われます。

>>829

悪い例、間違った例を出して、貴方の間違った考えを正当化するのは止めましょう。

実例があればそれで良いのですか？

「うちの隣に殺人犯がいたから自分も人を殺めても良い」と言っているに等しいですよ。

理事＝区分所有者ではありません。

標準管理規約では、
＞２ 理事及び監事は、○○マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。
っとなっていますが、
区分所有法では、理事になることの制限は見当たりません。

本件、誤解されてる方、以降の発言にご留意ください。

>>833さんは、算数苦手ですか？
揚げ足をとりますね。
マンションを購入し区分所有者となった者はすべて管理組合の一員となる。
標準管理規約では、 理事及び監事は、○○マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。

>理事＝区分所有者ではありません。・・・ は間違っています。

区分所有者＝組合員＝（居住する組合員＋引越した組合員）
すなわち、

理事＝区分所有者（居住する組合員）

が成り立ちます。

833サンクス。

確かに区分所有法には理事の資格について規定していないが、
829は、
＞法的には違法であっても
＞裁判問題になったら、通用しないことも出てくる
と主張し、

＞本人が引き受け、組合が承認すれば何も問題はないのでは。それが規約であり、規約は組合の自主規範だから、みんなで決めたんであればそれでいいのではないの。
とも言っているから、
区分所有法に理事の資格の規定がないうんぬんのお話ではないようなので、「みんな」以外のわれわれが相手にしても到底決着がつかないであろうと思料しますが・・・。

>>834
上げ足取りではありません。
「不法」と発言するからには、どの法律違反なのかが明確であるべきです。
管理組合の理事に、区分所有者以外がなることは「不法ではない」のです。
標準管理規約の件は、833で私も述べています。

>>835
確かにこの程度の内容で、このスレ違いの話題を続けることは不適切だと思いますので、
当方も自重します。（っというか遊びに出掛けます。）

＞自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、
思想信条の自由の侵害で憲法違反です。
＞マンション内自治会で、 極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、 その規約を遵守する義務があります。
貴方こそノー天気ですね。区分所有法に違反する規定を定めても全く遵守義務はありません。

８３７さん、できたら改行していただきけませんか？

どこからどこまでが、あなたの意見なのか分かりにくいです

まだPTAと自治会、町内会には強制加入が出来ると思い込んでいるお目出度い人がいるのは日本人の為かな？

この法治国会、民主主義社会において一方的な強制など有り得ないのです。

管理組合は強制かって？
違いますよ。

マンションを購入する＝区分所有者となる＝管理組合の組合員となる。

という法令の定めを理解した上でマンションを購入しているのですから、自分の意志です。

何か変ですねー。
議論がかみ合わないと言うかなんと言うか。

・自治会は設立は自治体から要請されるケース、または自治体の区分の自治会に加入するように
　言われるケースがある

・自治会設立、自治会加入は強制されるということはない（お勧めはされている）し、自治会が
　不要である、設立が困難等で設立されない場合もある

・自治会が有用か不要かは個人に任されるとして、不要論者には加入しない、脱退することが
　できる権利がある（不要だからといって設立、他者の加入を妨害してはいけない）

・自治会費は自治会が徴収するが、マンションなどの場合、管理組合の引き落としに代行を
　頼むことも多いが、代行として別に管理すればよく、頭数（全員加入）として組合費から
　支払いはしてはならない

・マンションの場合管理組合の理事（居住で区分所有者のことが一般的）と自治会役員（居住者）
　が兼用していることも多いが、管理組合理事と自治会役員は資格が一緒ではないので、兼用
　できないこともある

・自治会、理事会など役員の横行や不明朗な会計など問題にすべき点があれば、その加入者が
　解決すべき事案である

　

自治会設立、加入が強制される場合があるからこそ問題になっているのです。
管理規約で加入を強制していない場合でも加入者から非加入者が精神的圧力を受ける場合もあります。
実質加入を強制しているに他なりません。
管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない問題です。
自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決してしまうと恐れもあります。
そういった問題をクリア出来ない限りマンション内自治会には断固反対します。幸いにも我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません。

> 管理規約で加入を強制していない場合でも加入者から非加入者が精神的圧力を受ける場合もあります。
> 実質加入を強制しているに他なりません。
> 管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない問題です。

842さんの主張している問題が、なぜ役員構成を分離したら解決するのかがわかりません。

> 自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決してしまうと恐れもあります。

これは、役員構成が違っても、管理組合は多数決なのですから、可決してしまうと思うのですが。

> そういった問題をクリア出来ない限りマンション内自治会には断固反対します。幸いにも我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません。

842さんは、役員構成を分離すれば、問題が解決するとおっしゃっているのだから、それをして設立すればよいだけではないのですか？

管理組合の役員になったら自治会を退会する規定を作れば宜しい。

わたしのとこのマンションは、最初から自治会が存在してます。
１２年前に出来たマンションですが、皆さん反対とかは全然ないですよ。
管理会社とは関係ないですし、管理費等との口座引き落としはしてますが、管理会社経由ではありません。
別に強制とかはなかったけど、購入時に自治会に加入し、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としに
なりますとの説明だったんだと思います。
どちらでもいいのですが、自治会はあってもいいんじゃないですか。
変に堅苦しいことばかりいわないでね。
我々のマンションではそれでいいと全員がいっているんだから。
いいといっていても、法律違反だとかいって横やりをいれる輩がいるからな。
余計なお世話だね。

共有部の使用、管理費の支出などにおいて、区分所有者間の負担と受益の均衡が守られるよう区分所有法にも規定されています。
自治会中心に物事が進んだ場合、加入者と非加入者の負担と受益の均衡は守られるでしょうか？
組合員による多数決は実質は自治会加入者の手によるものでしかありません。
そうなっては少数派の非加入者にはそれを止める手立てがなくなります。

>>843
役員構成だけ分離すればなんて一言も言っていません。
役員構成から完全に分離・・・、「から」です。
役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

＞１２年前に出来たマンションですが、皆さん反対とかは全然ないですよ。 管理会社とは関係ないですし、管理費等との口座引き落としはしてますが、管理会社経由ではありません。

問題は、自治会の加入規定がどうなっているかです。反対がないとは、無知だからに過ぎないか、何らかの強制と勘違いさせているかでしょう。
管理組合の構成メンバーは、区分所有法で区分所有者に限られ、退会は出来ません。
これを自治会に悪用しているとしか考えられない。

> 役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

マンション内自治会である限り、自治会員は、管理組合になるので、「完全」分離は、不可能なことである。
つまり最初から作る気がないだけでは？

少なくとも最初から問題が、わかっているならそれは対応すればいいだけだと思うのですけど。。。

> 役員構成から完全に分離・・・、「から」です。

別に役員構成が、一緒なことが問題なのではなく、役員構成を一緒にすることにより、何か問題が発生すると思われていると思うのですが、どんな問題ですか？
それは、管理組合では発生しない問題なのですか？
管理組合だけでも発生するような問題であれば、それは自治会設立とは関係ない問題だと思いますけどね。

作る気の問題ではありません。
マンション内に自治会を作ること自体に根本的な問題があると言うことです。
問題が表面化しないのは誰かの所のように100%加入か、偶々上手く行っているか、不利益を被っている人が黙っているかなのです。

>>848
自治会に加入しているのは、無知だからでもなく、強制でもありません。
自治会の活動を認めているからです。
住民の皆さんは、自治会というものに、そんなに関心はもってませんよ。
組合活動の一環ぐらいにしか思っていません。
しかし、やっていることは、マンションの運営にとってもいいことだから、別に反対する者も
いないのです。
皆さんは難しく難しく考えて、せっかくのいい組織なのに、無理に壊そうとするんですね。
自治会の加入規定は、マンション内自治会ですので、住民は全員入会することができるということです。
できるですから、強制ではありません。しかし、全員が入会してます。

マンションの運営は管理組合の業務です。
異なる組織との住み分けも満足に出来ていないだけでなく、
相手の領分にまで出しゃばって「良いことをしている」なんて平然と言うから無知だと言われるのです。

自治会設立、加入が強制・・加入者から非加入者が精神的圧力・・・実質加入を強制・・

→ここでこんなにいろいろおっしゃっている方が、これしきのことで精神的圧力とは片腹痛い。

管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない・・

→完全に分離するかどうかはそこの住民等が考えればいい話でそこに根本問題はない
　管理組合と自治会役員が違うマンションでも徴収は代行でしたよ。それに、どちらもほとんど
　構成が同じ。ただ、賃貸、子世帯など管理組合には属さない人も自治会には入ってた。

自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決・・

→そういった人が多数派なら仕方ないことではないでしょうか？
　都合がよいか、単によい議題かどうかもその構成員が決めることです
　うちでもボランティア清掃を自治会が、小破修繕のボランティアは管理組合が、管理費のコスト
　カット、きれいなマンション作りをやっています　

我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません・・

→そういう所の方は、ご自慢だけしていただけばよいのであって、加入強制されたわけでもないのに
　そういう、被害を現に被っているような表現は不当です。
　自治会が管理組合の引き落としを代行で頼んでいても、同じ役員でも、それでよいと言っている
　構成員がいるところで、反社会団体でもあるまいし、なんで断固よそまで反対なの？

管理組合と自治会の利害が100%一致しない以上、両組織の構成員100%が重複する場合を除いは何れか片方の組織にしか属さない人が不利益を被ることは十分に予想されます。
自治会への加入が強制出来ない以上100%加入は保証されないのですから、自治会に加入しない人が不利益を被ることがないような法整備が必要です。
それなくしてはマンション内に独自の自治会を立ち上げるべきではありません。
自治会に入りたい人は地域の自治会に加入し、管理組合とは関係なく活動するべきです。

いいじゃないの、人それぞれなんだから。
自治会活動をしてもいいし、しなくてもいい。
自治会費の僅かな金額で目くじらたてる方がおかしいよ。
マンションの住民はそれでいいといってるんでしょう。
強制加入とかいってるけど、ほんとに強制加入させられたの？
自分の意思で加入したんでしょう、購入時に。
それに、管理会社に何の特典もないマンションもかなりの数あるよ、昔の原則方式でやっている組合は
管理会社は何のメリットもないでしょう。

> マンション内に自治会を作ること自体に根本的な問題があると言うことです。
> 問題が表面化しないのは誰かの所のように100%加入か、偶々上手く行っているか、不利益を被っている人が黙っているかなのです。

作ることが問題なのではなく、運営する住民の能力次第だと思いますよ。うまくいっている自治体も多数あります。
自治会もうまく運営できないような住民が、管理組合をうまく運営できるのでしょうか？それこそ管理会社のいわれるがままの運営になりそうな気がしますけどね。

> 自治会への加入が強制出来ない以上100%加入は保証されないのですから、自治会に加入しない人が不利益を被ることがないような法整備が必要です

これがよくわからないのですけど。
不利益ってどんなものですか？

確かに自治会員にしか利益がない活動もあります。ただし非自治会員には、不利益はないと思いますよ。

利益がないことを不利益だと思われているなら、どうしようもないと思いますけどね。

>>856
住人次第？？？
俗人性を排除するために法整備が必要だと言っているのですが？
貴方の考えは制限速度なし、車の運転が上手な人はいくら出しても可という道交法で良い、いやそれすら不要と言っているに等しいですよ。

>>857
例えば私どものマンションでは、プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。
市の広報誌は自治会員だけ配布します。
子供会と敬老会には自治会に加入してないと入れません。自治会費で運営してますので。
集会室での書道教室やパッチワーク教室、コーラスグループの会費は自治会員は半額です。
祭りとかの参加は当然自由です。
ちなみに自治会費は月２００円です。活動としては、消防訓練とゴミの分別の指導も自治会がやってます。
マンション内自治会で強制ではありませんが、全員入会してます。

プール、ゴルフ練習場、集会室はそれぞれ何処の所有する施設でしょうか？
文面からははっきりしません。
広報、子供会、敬老会は問題ないと思います。
サークル活動の会費にも自治会から補助があるという理解でいいですか？
ゴルフ練習やサークルはマンション居住者以外も参加、利用出来ますか？

>>860
施設は組合の附属施設です。
サークル活動の会費には自治会からの補助はあります。
ゴルフもサークルもマンション居住者以外の参加は自由です。

とすると、仮に組合員で自治会に未加入の場合に自分の組合の施設利用に際して非組合員と同等の利用料を負担することになり、
自治会に加入しているかどうかで組合員（区分所有者）間で共有部の利用に際しての不公平が発生します。明らかに区分所有法に違反していますね。

＞マンション内自治会で強制ではありませんが、全員入会してます。

強制加入ではないということは管理規約で区分所有者全員が自治会に加入する旨の規定もなく、管理費から自治会費を頭数分支払っていないということですね？

それで（区分所有者の）自治会に全員加入というのはすばらいしいと思います。

私のところは、管理規約で地域の戸建てを含む自治会に加入する旨が規定され、
管理費から自治会費を頭数分支払っているので自治会に全員加入しています。
そして地域の戸建ての自治会未加入者に対しては道で会うと睨んであいさつもしないし、自治会とは別個の団体である子供会（の親）に対して自治会は迫害し、自治会総会は潤沢な自治会費で寿司と酒がふるまわれます。

そういうトンデモ自治会に、管理規約や管理費支払によって加入を強制することは、私は許されないという評価をしています。

> 貴方の考えは制限速度なし、車の運転が上手な人はいくら出しても可という道交法で良い、いやそれすら不要と言っているに等しいですよ。

違いますよ。
誰も早すぎる速度を出さないのであれば、制限速度などの法律自体必要ない。つまり無茶な運転する人がいるから法律が必要なのです。
住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

自治会員が、プールの管理や監視を交替でしているからではないのですか？通常料金が500円だが、管理や監視をしてくれている分、自治会員を安くしているだけで、自治会員以外の不利益でではない。

> 市の広報誌は自治会員だけ配布します

市が、自治会宛に配布している広報誌なら、自治会員だけに配布しているのは問題ないです。

>プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
>マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。
>ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

>自治会員が、プールの管理や監視を交替でしているからではないのですか？通常料金が500円だが、管理や監視をし>てくれている分、自治会員を安くしているだけで、自治会員以外の不利益でではない。

いいえ、明らかに「不利益」です。
自治会に加入していないと言うだけで組合員以外と同じ扱いを受けると言うことですよ。
組合員が自分の組合の施設を利用するのに自治会に加入していないと言うことだけで差別されることが正当な
わけはないでしょう。

プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

>住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

そのような不確定な前提条件など無意味です。やはり法整備は必要と言うことですね。

> プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

まず、最初の料金設定を決めたのは、管理組合ではないのですか？
まず管理組合が、組合員と以外で区別せずに料金設定を500円とした。自治会役員がプールの管理や監視をする代わりに、自治会側が、自治会員の料金割引を提案して、管理組合が了承した。

管理組合の設備である以上、この手順だと思いますが、この場合、別に自治会の問題ではなく、管理組合の問題だと思いますよ。組合員の料金を安くするのを決めるのは、管理組合であって、自治会ではない。

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

私は、組合と違う自治組織はあるべき派ですが、上記の施設が物件(組合)所有の物ならば、組合と異なる組織(自治会)の会員かどうかで区別するのは？？？？です。
プールの水代や保守維持費は組合持ちなのでしょう？
プール使用細則など、組合の規約に自治会について記載があるのでしょうか？
他の方と同じように疑問をもちます。

管理組合の共有施設なのですから、使用料は管理規約若しくは細則に規定するハズですよね。

ここで基準となるのは組合員すなわち区分所有者か否か。
つまりは組合員いくら、組合員以外（使用を認める場合）いくらと規定すれば良いのです。
※自治会が運営業務を行うかどうかはここでは関係ありません。

管理組合の共有施設なのですから、本来その運営は管理組合の業務です。
自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

次に実際の利用に当たっては自治会員であろうが無かろうが組合の規定した使用料を支払います。
自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

管理組合と自治会は別の組織です。会計処理も明確に分離し両者間のやり取りも透明化する必要
があります。
この辺のことを曖昧にしているようではマンション内自治会などとても認められません。

>868さん

859さんは、「自治会役員がプールの管理や監視」を実施していると記述されています。

おそらく、自治会役員の方が、ただ同然で実施されていると思うのですが、その分、自治会員に対して、値引きしてほしいという内容で契約されているなら問題ないと思いますよ。

また、管理組合員の方は、利益を得てないとありますが、もし自治会役員がプールの管理や監視業務を外部委託して管理組合下においた場合、もっと費用がかかると思います。その場合、

> 自治会員は２００円、それ以外は１０００円
これが、
組合員は１２００円、それ以外は１５００円
とかになったら、元も子もないでしょう。（笑）
組合員が、不利益を得ているのではなく、自治会員よりも利益を得ていないだけだと思いますよ。

> 自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
> こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

なぜ、これが本来ボランティアなの？
本来は、有料の業務ですよ。
その有償分を、自治会の割引に使うという契約内容であれば、きちんとした運用がされていると思いますよ。

> 自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
> 事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

運用の仕方の問題なので、どっちが望ましいということはないと思います。
利用率などを考えてケースバイケースで考えればよいと思います。

>>867
その疑問はごもっともです。
ですが、このマンションの場合全千世帯が自治会に加入していますから、
組織の構成している世帯からみれば管理組合＝自治会です。
両方の組織の役員も兼任している場合が多いですから、今自分がとの立場で何を決めているのか
を明確に意識しないと曖昧になってしまうのです。
自治会ではなくて管理組合の問題だと言ったところで、
両方の組織の構成員が重複しているのですから実際に責任を持つ「人」は同じです。

>>870
個々で言う不利益とはそういうことではありません。
自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。

>>870
レスありがとうございます。
でも、私も869さんの考えと今の運用が同じで正しいとは思えません。

（うちにもプールはあり、自治会ありません。プール使用料は、組合・居住者・来客者関係なく一律。監視員は法的要件に応えられる専用員を組合契約で常駐させています。）

区分所有法では

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

と定められています。

これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。

という条項に抵触するものと考えられます。

>>870
自治会の人だけが管理組合から利益を得ているのですから大問題です。

>>862
難しく考える方なんですね。
区分所有法のどこに違反すんですか？何条ですか。
共用部分の使用については、占有者もオーケー。集会室の使用については、使用料をとっている。
サークル活動をやるには、経費がかかり、それを自治会費の中から支払っている。
自治会費を支払っている者のお金とボランティア活動で運営されているのに、自治会には入りたくない、
しかし、プールやゴルフの打ちっ放し、サークル活動はやりたい、ボランティアはやらない、そして同じ料金でというのは、無視が良すぎませんか。

>>865
お金の問題ではないでしょう、あなた達のいってるのは。
プールを運営するには、水道料、清掃、アルバイトの監視員の経費がかかります。
自治会員も交替でプールでの監視や料金値用集等をやります。

※組合員・自治会員の苦情は全くありません。区分所有法違反とかは眼中にもありません。
　自治会の活動は良くやっていると思っています。私は自治会役員をやったことはありませんが。
　皆さん、自治会の運営がうまくいっているマンションは数多くあるということも認識してください。
　マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解でしょう。

自治会（＝素人）が監視しているのだから、管理組合でも出来るはず。
というかどうせ同じ人なんだし元々は管理組合の仕事なんだから、管理組合として監視をして組合員２００円組合員以外１０００円てすれば全て解決。
なまじ自治会なんかがあるから問題がややこしくなるんだよ。

＞区分所有法違反とかは眼中にもありません。
＞マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解

あんたは論外。

>>877
自治会員と同じ料金にしろとは言ってません。
外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
貴方の言っていることは、プールの維持管理に関わる費用（管理費、水道光熱費から修繕費まで）全てが自治会負担でないと成り立ちません。

>>862は何も無理に難しく考えてはいないと思うけど。

上げ足とるわけじゃないけど、
＞外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
別に同一料金なのなら、問題はないと思いますよ。
そもそも、自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。（っという理由でうちのマンションは統一価格。セキュリティの課題はないのでつっこみ無用です。）

それと、
物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。
違法論を持ち出す方、根拠ありませんよ。
税法上の課題は残りますけど(^^;

プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
水道料も組合が出してますのでね。
プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。
こういうと、すぐ、だったら組合員は同料金でいいのではというんでしょうがね。
自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。
兎に角、自治会アレルギーなんでしょうね、自治会もいいもんですよ。
堅苦しいことをいわないでください、あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

会員以外の利用者から料金を徴収、それもその施設管理に必要な実費相当額ではないのであれば、
課税事業では？

うそっぽいなー。
884、あんた黙って金払え君だろ。
強制してないのに自治会全員加入なんて怪しいと思ったんだよ。
プールだって架空の話だろ。

> 自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
> 外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。


逆だと思います。正確な契約内容はわかりませんが、自治会が、管理を任されていて、価格を設定している。
この場合、自治会は、管理組合とは違う団体であると認識して契約に基づいて、管理しているため、価格差を設定している。

つまり、自治会から見れば、組合員もそうでない人も同じである。
むしろ管理組合と自治会が馴れ合いでやっていない分、まともな自治会だと思いますよ。
問題があれば、管理組合が、自治会管理を止めて自分たちで管理をすればよいだけですよ。

>>自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。

どうやって自治会員の方とそれ以外を見分けているのでしょう。

>プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
>水道料も組合が出してますのでね。
>プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。

使用料収入で不足する分は当然管理費負担になります。
現実的には管理費負担のほうが大きいのでは無いでしょうか。
そしてそれを支払っているのは組合員です。

>自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。

どのように、何を根拠に補填するのでしょうね。会計処理の独立性が疑われます。

>物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。

>>875を良く読んでください。

>>887
すると

自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

ということですか？

それは素晴らしいですね。

>>884

>あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

やっぱり強制加入なんだ・・・

887です

> 自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
> 管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
> 使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

私の意見は違いますよ。
プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
使用料収入は管理組合の収入として計上される。
委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

ということです。

管理組合の収入であれば、使用料は管理組合が決めるものです。矛盾してますね（笑）。

>プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
>使用料収入は管理組合の収入として計上される。
>委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

であるならば、委託費は契約に定めた金額を管理組合は支出、
自治会は収入として計上しないと駄目でしょう。
それはプールの管理/監査業務に対する対価であり、自治会員がプールを格安で利用する権利とは
全く関係ありません。

勿論、自治会収入の中から自治会員に対して使用料の助成をすることは結構ですが、
どのように助成するかは自治会の問題であり管理組合は関係ありません。

どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
自治会と管理組合が同じ人だから別に良いじゃんって思うのですか。
相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。
管理組合の会計処理、決算はそんなにゆるゆるではありません。
もしそんな契約が本当で私が組合の監事だったら、監査は通りませんよ（笑）。
あっ、理事だったらそんな契約自体結ばせませんけど（大笑）。

そうですね。失礼しました。

> 相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。

一般的な契約ですよ。
例えば、広報活動（ホームページ掲載など）を実施して、その報酬の一部として、ホテルの優待などをもらうケースは普通にありますよ。

年間パスみたいなものですよね。
一定の金額で、特定の期間中なんどでも優待が受けれる。

> どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。

どうして自治会否定派の人たちって、融通がきかないんですかね。

広告宣伝の場合は費用対効果というかそれ相応の積算根拠があると思います。
また管理組合には自治会員のプール使用料を割り引くメリットがありません。
それに管理組合は営利団体ではありませんし、販促費のような予算枠も元々ありませんから。

プールの管理業務を委託したのですから、契約金額は委託内容に対する対価とするのが当然でしょう。

前にも書きましたが、自治会員に対する委託料収入の還元は自治会内で行うことです。

自治会否定派の者ってほんと融通がきかない連中だね。
使用料収入は組合に入るに決まってるでしょう、だからプール管理費は赤字といってるでしょう。
自治会のボランティアなりの支援がなければ、大幅な赤字になりますよ。
だから、自治会員の使用料は安くしてあるのですよ。
ここのスレってほんと疲れるね。何回いっても解らない。
自治会を否定するのを生き甲斐にしてるみたいな連中がいるしね。
自治会の存在を高く評価して、自治会費を払うのを了解してる住民がいるマンションは、世の中には
ごまんとあるよ。
結果的に、強制加入だろうがなんだろうが、入会して感謝される自治会であればいいんだよね。

>>901=899
私は、何度も言うけど「自治会肯定派」ですよ。
でも901の内容には疑問と異論が多いです。

自治会賛成反対に関係なく、冷静かつ正しい情報交換しましょうよ。

プールが赤字なのは容易に推測できます。
ボランティアは結構なことでしょう。
でも、赤字なのに一部に例外的な価格設定をするのは矛盾しています。
自治会があり、任意で自治会費を払い加入するのはおおいに結構ですが、その前に一般的には「正しい管理組合とその運用」があるべきです。
組合が正しく機能している上で、積極的な自治活動は応援したいものです。

算数が苦手のようですね。
プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
運営業務の委託費など決して高くありません。
仮に自治会がタダで運営業務を委託していたとしても、
それで節約できる金額など高が知れています。
（赤字が大赤字なんてことには有り得ません。）
つまり自治会員が他の組合員の５分の１の金額で利用できる
だけの貢献などしていないのです。

全体で見れば管理費として支払うか、自治会費として支払うか、プール使用料として支払うか
の違いだけなので100%自治会に加入しているという前提であれば一見問題がないようにも見えます。
しかしながら、マンションのお住まいの皆さんが同じようにプールを利用するわけではないですよね。
使用料収入が極僅かで大半は管理費によって維持管理が賄われているのであれば別の問題ですね。

区分所有法第30条に

建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

とあります。

「利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」という一文に抵触するものと考えられます。

簡単にいうと利用したら利用しただけどんどん得をする、利用しない人は負担するだけという問題です。
昨今社会問題になった「高速道路の原則無料化」と同じです。
利用者は相応の対価を支払わず、利用の頻度・有無に関わらず税金と言う形で国民全体が負担をする。
所謂「受益者負担の原則」に反するのです。

この問題は自治会の問題ではありません。管理組合の問題です。
しかしながら、組織率100%なのですから、あなた方の問題であることには変わりありません。

自治会が管理業務を（ボランティアで）やっている。良いことをしているのだから割引特典を受けて当然。
という理屈を隠れ蓑にして区分所有法違反を堂々と行っていることになります。

> 算数が苦手のようですね。
> プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
> 運営業務の委託費など決して高くありません。

逆だと思いますよ。
自治会員の800円値引きなんて、運営業務の委託費に比べれば微々たるものでしょう。

例えば、プールの監査員が1人いるだけでも、自給1500円として、常に2人の自治会員がプールにいなければなりません。
これとは別に、管理業務費があります。

私は、逆に管理組合の方が、金銭的には得していると思いますよ。

プール施設の維持管理に掛かる組合の負担が

時給1500円の人件費＋管理業務費だけだとお思いですか？？？
外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

水道光熱費に将来の修繕費ｅｔｃ・・・
恐らくは貴方が考えている金額は桁が間違っていると思います。

> 外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
> 節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

節約できる金額が微々たるものでも、少なくとも節約できるならメリットはありますよ。
塵もつもれば、山となる。

残念ながら、そうではありません。
ちゃんと調べてから反論して下さいね。

マンションはプールをもっています。
プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。
全然使用しない者も当然います。それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。
自治会が管理してるので、ボランティアも含め、経費が安くなり、最終的には、管理費の負担が
少なくて済むのです。毎日３名の自治会役員が交替で管理しているのですから。
プールの将来の修繕費は、当然管理組合負担になるのは当たり前でしょう。共用部分ですから。
まだ区分所有法違反とかいってる者もいるんだね。だから第何条なのか聞いてるでしょう。

>>908
論点を摩り替えないで下さい。

その塵のようなメリットを楯に自治会員が使用料の大幅割引を受ける
合理性がないと言っているのです。

使用料は自治会員200円に対して非自治会員1000円です。つまり100対500です。

自治会がプールの管理運営を組合から格安（若しくは無料）で請け負っているして
その分を自治会員が等しく費用負担しているとみなしても、
プール施設・設備の維持管理全体に対する負担の割合は、自治会員を100として100対95くらいでしょう。
とても5倍もの料金格差をつけるのが妥当とは思いません。

>>910
使用料でプール設備の維持管理が賄えるような料金設定にすれば管理費負担はなくなります。

何方かか言っていましたが、使用料収入だけでは維持管理が出来ないことが判っていながら
さらに使用料を割り引く理由が判りません。

>プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。

いいえ、経費が掛かりすぎる割には維持するメリットが少ないと判断すれば閉鎖したらいいだけです。
将来の修繕費も要らなくなります。

>それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。

購入時から自治会を組織すること、プールの運営は自治会が行うこと、自治会員は使用料が割り引き
されることが決まっていたのですか？そのようなマンションは聞いたことがありません。

>>911
おそらく、金額の大小に根拠はないでしょうが、ものの見方をかえると・・・。

監視員：自治会員なら、自治会の役員が輪番制ならいずれ回ってくる。
プールの監視員も嫌でもしなければならなくなる。

使用料の
自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

ちょっと表現を変えると
自治会員は、プール開催日のすべての費用を負担している。
非自治会員は、使用した日だけお金を払っている。

非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

>自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
>非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

>非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

やはり自治会がどれだけのお金を掛けているか、
そしてプールの利用実績がどれほどのものなのか、
がはっきりしないと
高いか安いかは判断できませんね。

因みに1000円もするなら公営のプールに行くんじゃないですかね。普通は。
（うちの地元では200円で利用できます。）

話題提供したプールのあるマンションのうち、
強制じゃないけど１０００戸全員自治会加入している事例は、
「黙って金払え」君の架空物語ではないかと。
ですので、釣られない対応が肝心ではないかと。

>>913
高いか安いかの問題以前に、

管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に
自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること
自体がおかしいのです。

あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に
従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

（補足）
そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

> 管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に 自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること 自体がおかしいのです。
> あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に 従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

契約的には、全くおかしくないですよ。
916さんの方法でも良いと思いますが、料金に差をつけても問題はない。
監視業務に関する報酬をどうゆう形でもらうかだけの問題ですよね。

> 管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

> そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
> 補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

どっちの方法にしようが、組合員の利用料金は、変わらないわけですよ。だから元々の議論の内容である組合員が不利益を被っているということには関係ないということになる。

>>916です。

いいえ、今の方法ですと、
管理業務の委託費相当額と自治会員に対するプール利用料金の割引を
管理組合として相殺するのが適当か否かの問題が残り続けます。

私の提案した方法ですと組合運営上は自治会員か否かに関わらず
組合員として等しく利用料金を負担しますから不公平という話にはなりません。

また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を
支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。
（収支の面から問題が無く自治会として承認できるならばタダにしたって良いのです。）

>自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

管理組合として定めるべき料金に自治会が口を挟むのこと自体、区別が出来ていないことになります。

> また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を 支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。

だから、これをリアルタイムでやっているだけだと思いますけど。

管理組合として割り引きをするか
と
自治会として利用料を助成するか
の違いになります。

タイミングの問題ではなく主体の問題です。

管理組合から自治会に対して契約に基づいて委託費を支払い、料金料を一律にすれば組合員間の負担は公平となります。

管理組合が自治会員に対して割り引きを行うから不公平という問題が起きるのです。

管理組合としての料金設定、
管理組合と自治会間の契約
自治会としての会員に対する助成

これらは全て独立した事項でないとなりません。

仮に管理組合と自治会間に委託契約など無くとも、自治会費などの他の収入を原資として会員のプール利用を助成したって良いのです。

＞例えば私どものマンションでは、プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。 マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。 ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

共有部分であるプール、ゴルフ打ちっぱなし場であるならば、自治会員に名の下に金額の差別化や管理は区分所有法違反で無効です。

プールに費用がかかるから閉鎖する？
何のためにプールがあるの。
最初から、プール使用者からお金を取ることは考えていなかったんだよね。
しかし、経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
しかし、全員が自治会に加入しているからね。
住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
しかし、アンチ自治会派の連中の執着心はすごいね。
こういう輩が同じマンションの住民でなくて良かったよ。