町内会（自治会）設立は必須？

いやいや、645の紹介物件は「問題がある」とか小さなこと言ってる場合じゃない(笑
これだけの活発な活動してるほうがはるかに貴重でしょう。
私はこの物件の方に「管理組合に問題がある」とはとてもとても言えませんよ。

645の物件の外の日の自治会議事録には、管理会社が自治会を招集日を提案してるらしい記述があるから、

このマンション自治会は、管理会社が主導（管理会社がつくった自治会ではないか）していることは明らか。
だから自治会議事録に管理会社の署名、捺印欄があるのだと思う。

しかし、管理会社の自治会に関する会社としての費用は、その管理会社が管理組合から受け取っているはずなので、管理組合とは関係のない団体である自治会の費用に使われていることになるが、そのへんの関係はどうなんでしょうか？

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage179.html

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

654さん記述の（財）マンション管理センターの意見としては、

・自治会は任意加入である
・管理組合が自治会と同じような活動を行うことを否定していない
・自治会費と管理組合費は、別会計にすべき
・管理組合は、コミュニティ形成という名目で、自治会と共同で活動を行う場合は、管理組合活動として認められる
・自治会独自の活動は、管理組合は関係ない

自治会費の納入に関する事項は、管理会社がやっているようです。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage182.html

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.584 by 匿名さん 2010-08-23 17:22
＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>660さん
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

それは、当たり前のことですよね。
自治会員から、会費を徴収しているのは、どこもそうだと思いますよ。問題は、自治会加入が、強制されていることです。

>>652
あちこち読んでいたら時間がかかった。
全体的な感想としては、ここのマンションは管理組合、それも10年近く理事長をやって
いた人が、かなり強いリーダーシップの持ち主で、管理組合が自治会もやっていた。
（というより、地域とか高齢化対策を進めたかったようだが）
それが、数年前から、自治会を分離する話になって、苦労しているみたいだね。

管理組合法人になっているみたいだけど、理事会が年に２回しか開かれてなくて
住宅部会という部会が実質上理事会になっている。で、最初のうちは自治会役員は兼務。
かなり理事の力が強いのか、どちらかというと管理会社は関係ないはずの自治会業務も
やらされている感じ。

>>661
何を言っているのですか？
自治会の会員ではなく、管理組合の組合員から自治会費を徴収しているから問題なのです。
当たり前のことではありません。

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（補足）
その根底には管理組合員＝自治会員という考え方が前提がないと成り立たない表現だからです。

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やらされているのかどうかはわからなかったけど、
管理組合が組合員から自治会費を徴収していいのかどうか（標準管理規約だと明らかにマズイ）考えてるときに、

自治会費に関する事項について、自治会ではなく、管理組合もすっ飛ばして、
管理会社が自治会費の納入について「案内」しているのは唖然とした。
管理会社が何の権限があって、区分所有者ではない居住者の自治会費を徴収できるのだろうか。
管理組合法人らしいが、組織がめちゃくちゃではないのか。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage182.html

国家試験問題にもなっている問題とは

管理会社が管理業務として自治会費を扱うことです。

自治会費の徴収依頼を受け付けてはならないということです

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>>666

「管理組合の業務」と問題文はなっているよ。

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管理会社の業務は管理組合の代行業務ですよ

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>>665
一見むちゃくちゃだけど、
管理組合法人がありながら、自治会としての活動を全面にだしているのは、このスレでもたくさんでた区分所有法や管理規約に縛られない活動ができるからだと思う。

地域の町内会や行政までも巻き込んでやっているので、不法行為はしっかり避けていると思うな。

賢い上に行動力があり、その上物件（組合や管理会社）を含めた地域自治をここまで実行できるとは、政治家も顔負けの実力者だと推測します。

＞管理会社の業務は管理組合の代行業務

では、区分所有者でない居住者の自治会費徴収納入の業務は、管理会社の何の業務？

> では、区分所有者でない居住者の自治会費徴収納入の業務は、管理会社の何の業務？

私の予想では、マンション内の自治会が、自治会費の徴収を管理組合にお願いして、管理組合が、管理会社にお願いしている形になると思われる。

自治会
↓（代行依頼）
管理組合
↓（代行依頼）
管理会社

えっ、だから管理組合が自治会費を扱ったら駄目でしょう。
自治会からの委託を受けてはならないのでは？

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区分所有者ではない＝管理組合員ではない居住者の自治会費徴収納入の業務を、自治会が管理組合にお願いすれば、管理会社は何でその業務を受託できるの？

>>665
かなり滅茶苦茶ですよ。
自治会主催の催事に何故か管理会社の社員が出席してるし、その収支報告も管理会社からだし。

賃貸比率が2割超えているのに、賃貸人を自治会役員にするかどうか、後から話あっているし…。
何よりすごいのは、自治会費だけでは足りてないし、資源ゴミの回収とか補助金ももらい、管理組合から業務委託費とか協賛金が入っているのだけど、住宅部会との分離の時に話題になっているのは役員の報奨金なんだよね。

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スレ違いで申し訳ないけど。住宅部会の議事録に
管理員がゴミ捨て場にあった自転車を住民にあげてしまって、
後から警察の捜査を受けたことに理事が抗議している記述があるのだけど、
これ占有離脱物横領という立派な犯罪じゃない？

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話題変えはしないで下さい。
〉５８１質問の答えを待ってます

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> 後から警察の捜査を受けたことに理事が抗議している記述があるのだけど、
> これ占有離脱物横領という立派な犯罪じゃない？

これは、犯罪になりますよ。
これが犯罪にならないケースは、
①捨てた持ち主が、了承している。
②自転車として機能しないレベルに壊れている

の2点のみです。②の場合で、第3者的にみて完全にゴミとして認められる状態である場合は、問題ないみたいです。

６７６さん

> 管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？

犯罪行為を前提にすることを会社の方針としているような超特殊な管理会社のケースを除けば、メリットなし。

というような回答が何度もあったと思うのですが。。。

話題変えしてる
５８１さんは答えたくないのね
国家試験にもなっている、管理会社が自治会費徴収をすることを
必死に肯定する理由を聞いてるのにね

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>管理会社が自治会費徴収をすることを必死に肯定する理由を聞いてるのにね

僕も肯定しますよ。ただし、管理組合が自治会費徴収の代行をしている場合に限りますがね。
それを管理委託契約書に規定されていれば管理会社は実施するのは当然です。

> 国家試験にもなっている、管理会社が自治会費徴収をすることを必死に肯定する

私は、肯定というのが推奨という意味なら肯定はしませんね。ただできるかどうかならできると思います。

671さんのケースで可能だと思いますよ。

自治会
↓（代行依頼）
管理組合
↓（代行依頼）
管理会社

>>680
組合と管理会社のどちらか一方でも常識的な判断が出来るならば、そのような内容を管理委託契約にな盛り込みませんよ。
ですから当然ではありません。

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＞＞681は、どうして、そう固執するのかい？

管理業務で自治会費を扱うのは間違であるとことは、国家試験問題になるくらい重要問題なんだよ。
管理組合が自治会費を扱うことも行政が指導するくらいの問題行動なんだよ。

これまでの刑事事件になったり裁判になったりしてきたのは
管理組合、管理会社が自治会費を扱ってきたからだと結論が行政から出てるじゃないか。

酒を飲んだら運転しないのは、事故を起こす可能性があるからだろう。
管理組合や、管理会社が自治会費を扱うことは、財産を守るための業務とは違うし重大な間違いを犯す可能性が高いのも同じだ。

681が、明らかな間違いを書いて自分の意見を通そうとする目的はなんだ？
なんのためだ？
681のメリットはなんだ？

管理会社の社員なんでしょ

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現に管理組合費と駐車場と駐輪場と修繕費と使用料（専用庭等）と一緒に
自治会に入っている人は引き落としがあるのが結構一般的だと思います。
違うかなー。
まあ、うちのマンションは一括引き落としです。

そしてそれぞれ、誰の分ということで各口座に振り分けする。
管理費などだって１戸ずつ違いますから、そんなことは簡単でしょう。
それよりも無用な現金授受を発生させない方が事故防止によいとは
思いませんか？

もちろん依頼等をきちんと文書化しないといけないのは無論です。

まあ、自治体によっても違うでしょうが、例えば公立学校などでも
同様で、いろいろあります。
ＰＴＡ会費は袋集金で、給食費は引き落とし、修学旅行は旅行会社の
積立など。
ある程度学年費、ＰＴＡ会費などと給食費などを一緒の口座で落して
いる学校もありますしね。
そういうところは、残金清算も口座入金ですが、そうでないと、
残金は現金で、領収書をこどもに持たせる…です。

思い出したので、スレ違い、失礼しました。

↑
例えが悪いよね。
管理費等は管理組合が自治会費は自治会が徴収するべきもの。
生徒の結構な割合が同じ学習塾に通っているからと言って、
学校の教材費や給食費とあわせて塾代を徴収するかい？
書面にて委託契約が結ばれていれば問題ないのかい？
何もなくとも裏で賄賂が渡されているかのような誤解を招き兼ねない行為は避けるだろう。
全うな学習塾（管理会社）と学校（管理組合）ならやらないよね。

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>>685
そのほうが楽だからとやってしまっている悪い例を持ち出しても何も正当化することは出来ませんよ。
ますます、やってはならないという思いが強まるだけです（笑）。

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その方がいいのは管理会社と管理組合員の金が欲しい人だけ

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自治会はコミュニケーションを大事にします。
自治会費は自治会員の基本的な交流手段です。

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＞自治会費は自治会員の基本的な交流手段です。

この日本語はおかしいですね。
自治会費=交流手段　なんて理屈は成り立ちません。
もっと勉強する事を望みます。

ウチは希望者だけ自治会費が管理費とかに上乗せされて請求来る
脱退可能性が可能ならいいんでないの？

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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> 自治会費は自治会員の基本的な交流手段です。

おそらく
自治会費徴収は、自治会員の基本的な交流手段です。
と書きたいと思うのですが、私は、結構積極的に自治会活動をしていますが、そんなことは思いませんよ。

自治会活動は、他に様々な交流活動をしています。
確かに自治会徴収は、その1つになるかもしれませんが、すごく微々たるものです。自治会としては、特にそれを住民交流の手段とは考えていませんよ。

横領などの例がでていますが、現金の受け渡しだとなくしたり、うけとったことを忘れたりの問題が発生するため、最近は、自治会費徴収は、振込みが多いですよ。
私たちの自治会では、基本的には、年度末の総会時に、次の年度の会費を集めますが、そこに出席できなかった人は、振込みが基本です。

> 管理組合が自治会費を扱うことも行政が指導するくらいの問題行動なんだよ。

これ違いますよね。
・管理費として、自治会費を集めた
・管理規約で、自治会加入を強制した

この2点で問題になっているだけで、管理組合が自治会費を自治会費として集めること自体は、行政指導されていませよね？
どこかに明文化されているところありますか？

明らかな間違いを書いて自分の意見を通そうとする目的はなんだ？
683のメリットはなんだ？

６９３は本当に凄いな
違うというならば
国家試験問題になったり、行政指導があるわけないだろう

だいたい、自治会費を扱ってよければ、創価学会費を扱うのも可能だろ

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

＞自治会費は自治会員の基本的な交流手段

アー。これが本音なのね。
この本音は、893と利害が一致してしまう（893だってそう考えてるんだよ、自治会の主観とは別の問題）、
だからそれを予防しようと考えてる管理組合は、自治会費を管理組合が扱わないようにするでしょう。
便宜とかそういう問題ではなく、他の団体の金員に関与することは厳に慎むことが鉄則です。

> 違うというならば
> 国家試験問題になったり、行政指導があるわけないだろう

だから、この証拠がほしいのでしょ？

> ・管理費として、自治会費を集めた
> ・管理規約で、自治会加入を強制した

これ以外で、

> 管理組合が自治会費を扱うことも行政が指導するくらいの問題行動なんだよ。

この内容で行政指導されたマンションとどこですか？

自治会役員経験者なら、自治会運営には金よりマンパワーが重要だと認識してますよ
如何に自治会員同士で交流をはかるか？
顔を合わせ言葉を交わさなくてはマンパワーは育てられない
だから、自治会は、銀行振込みをことわるのです。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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６９３＝６９６は、
以前に他のスレで抗議を受けたら、
別人になり済ましてレスし続けてきた人物と同一のようです。
相手にしない方がいいんじゃないでしょうか。

自治会に何を期待するの？
何の法律の規制が無いので、知識の無いボス気取りが会長になりたがるもので、その結果は何も期待できない。