町内会（自治会）設立は必須？

>>584で管理会社のメリットはわかった。
>>581が必死になってる訳を教えて欲しいな。

論点かえなしごまかしなしな

>>600
評価とは事実に基づくものでしょう。
事実として「腐敗している」から「腐敗している」という評価になるのでしょう。
それに評価することは自由ですから。
あなたこそ、話をすり替えないで下さいね。

>>603
584で「わかった」では困るよ。
584の提示した「管理会社のメリット」はすべて不法行為（犯罪）ですよ。

＞管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？
＞①管理員による管理費や自治会費の横領
＞②みかじめ料制度
＞③人権侵害
＞④高齢者への不必要なリフォーム
こんなことを行う管理会社をいまだに使ってるなら、その管理組合＝組合員自身が腐ってます。

588です。

> コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

自治会にメリットは、ないですよ。
そもそも自治会が依頼した内容ではないですよね？

マンション住民に関しては、メリットはあると思いますけどね。

>>606
いや違うよ。
マンション建設にあたって、自治会への居住者全員の加入と管理組合による会費の徴収を建設賛成の交換条件とする自治会があるんだよ。
マンション住民は無条件に自治会に加入させられ、自動的に会費を支払わされるだけで何のメリットもない。

特別、例外ではないでしょう。

地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。
真面目に自治会活動している末端の会員の方も、マンション住民も被害者ですよ。

＞評価とは事実に基づく
＞評価することは自由
あなたの論理がは飛躍しています。それを気づかせようとしていることがわかりませんか？

「評価は事実に基づく」ことは結論であって、この結論に至る論理、思考方法において、その「評価」と「事実」が異なることを考慮しなければ、「事実」認定も、「評価」に基づく処分もあり得ないこと（誤った判断に至る可能性）を言っているのです。
民事訴訟の事実や法的判断の前提の問題です。

>>607
>何のメリットもない。
メリットが分からないですか？では、アドバイスをしますね。

300世帯の大規模マンションなら、町内会＝マンションの住人町内会＋α町内会が成立しますね。
①住民参加の費用は町内会に請求できますよ
消防訓練は町内会主催にして費用を請求する。消防署も町内会主催なら、はしご車が来たりして面白いですよ。
マンション住人で庭の草むしりをする企画を立てたなら、町内会クリーン作戦とか名づけて費用を請求する。
掃除も同様。
ついでにマンション住民のお祭りもお願いする。（お祭りの費用を管理費から出すのは難しいので、町内会費を利用する）
賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

理事会がなにも提案しないと、＋α町内会役員の飲み食い代や寄付金に消えるので注意してくださいね。

>>610
そうですか。
では訂正します。私のいう評価は>>594の発言を事実と仮定したうえのものです。
発言の信憑性については私から申し上げることはありません。

>６０５話題をそらさないでくれよ
５８４意外に何がある？
問題から行政指導が行われとるのになぜに従わない？
外に何があるのか？

>５８１が必死になるわけをいわないぞ

> ①住民参加の費用は町内会に請求できますよ

できません。
基本的には、町内会員参加のイベントです。
また管理組合と自治会は違うので、自治会活動に関して、理事会は何も提案できません。

> 賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

自治会の場合、賃貸/分譲は関係ないですが、自治会員でもない人たいして費用をだすことは難しいですよ。

> 地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。

だから例外でしょう。
そもそも反対運動が起こりそうなところに建つマンション自体が、そこまでメジャーではない。

確かに反対運動は、自治会が主体として行うケースが多いが、たとえ自治会トップとデベが結託しても、被害を被る住民（概ね日照権）は、自治会がしなくても反対運動はしますよ。確かに規模は小さくなりますが、建築中のマンションの目の前に反対のたて看板立てられますからね。デベ側の被害は大きいです。

また、まともな自治会の場合、そんな裏工作しなくても自治会員は、普通に入りますので、それこそ交渉する気はない。

つまり、例外的な事象と考えられる。

>>611
うちは300世帯規模のマンションです。
消防訓練に費用は掛かりません。
（うちのマンションで実際にやりましたから間違いありません。）
清掃、草むしりは管理会社の仕事です。清掃員の方が日常的に行ってくれています。
この夏はマンション内で子供会のイベントも行いました。有志で寄付を募っての活動です。
以上、何に使われるか解らない自治会費を毎月支払うより有意義だと思います。

>>615
あなたの言うまともな自治会のほうが例外だと思います。
放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

国家試験でやってはいけないとする
管理組合口座で管理会社が自治会費を徴収する理由はなんですか？

> 放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

615です。
もちろん放っておいてもではないですよ。
普通に勧誘しには、いきますよ。
私の自治会では、許可が下りれば、最初の管理組合総会の後に少しお時間をいただくケースが多いですかね。

私の自治会や近隣の自治会もそうですが、分譲マンションの場合は、6～7割程度の人は、自治会に加入していただけますよ。基本的には、長く住もうと思っている方が多いので、近所づきあいや地域交流に積極的な方が多いです。
戸建の場合も、同程度ですので、デベと結託して勧誘するつもりもありませんよ。

自治会費が多ければ、自治会にメリットがあると思われる方がおられますが、自治会費は、そんなに気にしてませよ。自治会は、ある予算内でできることしかしませんので、自治会費が減れば、活動内容を減らすだけ。

むしろ活動的には楽にはなります。やりがいは減りますけどね（笑）

>>616
>清掃、草むしりは管理会社の仕事です。
ちょっと、考えがずれていますね。
清掃、草取を委託しているのは、管理組合ですよ。

その管理組合の理事会が、管理費の削減を考えた時に、清掃、草取の作業時間の削減を管理会社に指示します。
すると、マンションが汚れるので、その解決方法として
理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。
その時の参加費用（ジュース代などを請求する）構図ですよ。

一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

理事会と町内会は関係ないという議論はやめましょうね。理事会の役員もMCに住んでいるなら町内会員ですよね。

↑
組合の設立総会に管理会社を使って入り込むのか？
設立総会前は理事会も機能していないからな。
しかし、許可する管理会社って何処まで非常識なんだ？

>管理会社って何処まで非常識
所詮自分の金ではないので、トラブルを避けたほうが良いと考えますね。

>>620
経費削減のために清掃時間を減らす？
そんな愚かな経費削減は本末転倒でしょう。
まともな理事会なら考えもしませんね。
自分の手を汚すのが嫌だから、お金を払って委託しているのですから。

マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。
関係を持ちたいとも思いません。

>マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。

しかし、
マンション所有者＝＞住民＝＞町内会員ですね。

現実逃避の議論は何も生みませんよ。

うちのマンションには自治会はありません。
また、地元の自治会とも一切お付き合いはありません。

うちのマンションには自治会があります。
実質、近所の一戸建て住居の自治体に加入していいます。

>>611
300世帯規模のマンションであれば、消防計画の策定、防火管理者の指名、総合訓練の実施は、管理者である理事長（職務を分担して理事会）の役目です。

理事長名で消防署に要請すれば、はしご車も来ますし、水消火器を使用した消火訓練もやってもらえます。

マンション住民のお祭り費用なら、コミュニティ形成費として、管理費から支出可能です。

町内会は任意加入ですから、どこの町でも
住んでいる＝町内会員という構図はあり得ません。

> 理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。

これは、可能だと思いますが、町内会で了承する義理はないですね（笑）
町内会に、マンション住民が全員加入しているなら、まだ納得できますが、町内会に加入していない人の管理費削減目的で、町内会が活動する義理はないですよね。

まぁ町内会の人がよければよいと思いますけどね（笑）

> 一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

一般的な町内会は、清掃活動は、私有地（マンションの敷地含む）に関しては、実施しませんよ。基本的には行政が行う作業ですが、それだと実施が不十分で見栄えが悪い箇所を実施しています。

>>620
一戸建ての町内会と言うより、公営団地の自治会や社宅の掃除当番だね。

やっぱり自治会を正当化しようとする人の意見て、いい加減と言うか、胡散臭いと言うか。

>>631
？？？
自治会が嫌いなの？
自治活動が嫌なの？
会費徴収方法が嫌だったのでは？

うちのマンション、竣工時早々に、居住者中心の地域清掃活動が始まりました。
自治会はありませんが、付近の町内会とも連携していますよ。

>うちのマンション、竣工時早々に、居住者中心の地域清掃活動が始まりました。 自治会はありませんが、付近の町内会とも連携していますよ。

立派で良い事ですね。
但し、区分所有者のみで構成される管理組合とは全く関係ないことを認識する事です。
掃除人を動員するするのに管理組合の組織を利用したりしているとすれば、その理事長は管理規約違反となります。

全くです。
近隣住民と上手にお付き合いするのに自治会という器は無用という良い例ですね。

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

> 掃除人を動員するするのに管理組合の組織を利用したりしているとすれば、その理事長は管理規約違反となります。

適度な範囲であれば、違反とはなりませよ。
地域交流などの活動は、法律でも管理組合として認められています。

私の個人的な意見としては、632さんのような清掃活動の場合、
例えば
・掲示板に活動の詳細を張る
・自治会からビラをもらっているならポストに投函する
・清掃用の道具を管理組合が持っているなら貸し出す
管理組合ができるとしたら上記ぐらいだと思いますが、この程度は問題ないと思いますよ。

> 近隣住民と上手にお付き合いするのに自治会という器は無用という良い例ですね。

正確にいうと近隣住民と上手にお付き合いするために自治会があるわけではないとは思いますよ（笑）
住み良い環境を作るために存在する団体で、その活動を通して、住民との交流があるのだと思います。

ただ、初めて住む土地の場合、自治会という器があったほうが、近隣住民と知り合う機会が多くなるとは思いますけどね。

> 反対者のメリットは何度も書かれているが
> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

反対者のメリットって書かれていますか？
もしかして犯罪抑制みたいな、特殊なケースの対策のことですか？

また、話がずれていますね。
そもそも自治会に肯定的な人も強制加入に関しては、正当といっていません。管理会社の自治会費徴収も正当といっていません。

どこに記述されていますか？

住み良い環境を作るのは行政の仕事です。
自治会の主たる活動は地域住民の交流でしょう。

行政が住み良い環境を作れていないならば、単に行政の怠慢です。
また、住民が行政に参加するあるいは意見する仕組みと自治会は全く異なります。
自治会等無くと住民としての要望を自治体にあげる方法もいくらでもあります。

賃貸住まいの多いマンションの場合、そもそも組合が十分に機能していないと思われますが、
そうでない場合は管理組合への加入は必須であり、任意の自治会より余程機能しますよ。
自治会の限界のほうがはるか低いことを認識して下さい。

>>639
行政と住民自治を別と考える時点で問題ですね。
行政とは住民の参加があってこその物です。
行政は行政、自治会は自治会では駄目ですね。

No.573 by 551 2010-08-23 14:24
>>554さん
>>555は私ではわりません。

＞管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
＞自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

これまで刑事事件になったり裁判になってきた問題がその回答ですよ。
この板の管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社のスレを頭から読み直してはいかがですか？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社が、新築マンションで管理組合に関してヒヨコの新理事たちを騙してまでも
規約で自治会員加入を拘束するように誘導するのはこういう訳ですね？
これによって、管理組合は管理会社のいいなりになりますね。

国土交通省
分譲マンションの政策に関するご意見募集について
http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000048.html

「管理組合の自治会化」の例かどうかわからんが、こんなマンションがある。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage154.html

マンションの自治会に出席してその議事録に管理会社の署名・印鑑の欄まである。
これを説明できる人いますか？

自治会の立場から見ると、自治会は任意団体だから、任意に管理会社と交流してもその自治会の自由だろうが、

管理組合の立場から見ると、普通に考えて、自治会に出席している管理会社の費用・実費は管理費からまかなわれてるのと思うが、どうなっているんだろうか？

>地域交流などの活動は、法律でも管理組合として認められています。

ウソを書き込むのだけは止めましょう。
管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

> 管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

一般的に、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は認められていると思いますが、少なくとも、実施に関して、違法ではない。

No642さんが、示すような内容が、管理会社のメリットであるならば、管理会社は、犯罪行為をすることを前提に原始規約を作成していることになる。
逆にいうと、犯罪行為をしている管理会社以外には、特にメリットは、ないということになる。つまり超特殊ケースである。

>645さん
これは、管理会社を誰が自治会総会に呼んだのかが、解らないと議論のしようがない。例えば理事会が第3者（有識者）の意見を聞きたくと自分たちで読んだのであれば、特に問題はないと思う。
ただし、参考意見でのみの参加であり、印鑑・署名は必要ない。

逆に管理会社が、自分たちで勝手にきて、その費用も管理費で落としているなら大問題である。

私の想像では、単に自治会理事が、仕事をサボって、管理会社まかせてにしているだけだと思いますけどね。
普通は、自治会総会を開くに当たり、そもそも管理会社へ連絡する必要すらないので。

>>645
驚いちゃいました。
管理組合としての活動も非常に活発な物件ですね。
■大規模修繕状況報告WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage104.html

■管理組合WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/index.html

■住宅部会WEB（議事録）
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage55.html

■自治会議事録WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage90.html

こんだけ活発な組合及び自治会があるなんて。
見本とすべき物件だと思います。

＞６４５さん
議事録を見る限りは、ほとんどが管理組合の業務ですよね。

・大規模修繕
・3階庭園への手洗い設置
・キッズルーム設置

自治会に関することって
・納涼祭
・その他の中の項目
ぐらいですよね

つまり、自治会総会に、管理会社が来ていることが問題ではなく、管理組合の業務の一部を自治会にやらせている管理組合に問題がある。（それをやっている自治会にも問題はありますけどね）

まぁ管理会社というよりも管理組合に問題があると思いますね。

いやいや、645の紹介物件は「問題がある」とか小さなこと言ってる場合じゃない(笑
これだけの活発な活動してるほうがはるかに貴重でしょう。
私はこの物件の方に「管理組合に問題がある」とはとてもとても言えませんよ。

645の物件の外の日の自治会議事録には、管理会社が自治会を招集日を提案してるらしい記述があるから、

このマンション自治会は、管理会社が主導（管理会社がつくった自治会ではないか）していることは明らか。
だから自治会議事録に管理会社の署名、捺印欄があるのだと思う。

しかし、管理会社の自治会に関する会社としての費用は、その管理会社が管理組合から受け取っているはずなので、管理組合とは関係のない団体である自治会の費用に使われていることになるが、そのへんの関係はどうなんでしょうか？

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage179.html