町内会（自治会）設立は必須？

＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

＞５７９
③については、毎年国家試験問題になってるな

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551


No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

うん、なぜに管理会社に徴収させるんだろうね？
自治会ですることでしょう。
なぜ普通にできないんだろう？
普通の自治会ではないから？
普通の自治会でなくお金を集めるって何？
うさんくさいよ～
普通にできない理由をかいて～
自治会はご近所コミュニケーション活動だからね
めんどくさいからなんてのは自治会活動に参加する気持ちがないってことだからね
自治会には迷惑だよ～

> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

何もないんじゃないのかな。
というか、それを主張している人って、どのスレですか？

私もこのスレを呼んでいますけど、強制加入を正当としている人っていましたか？また自治会費を管理会社に徴収させるのを主張している人いますか？

管理組合口座での徴収は、管理会社が徴収しているのとは違いますよ。また管理組合の口座で自治会費を徴収していると主張しているマンションの方もおられますが、自治会加入は強制ではないといわれていますよ。

自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。
その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。

> 自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。

私は自治会活動をしている者です。
”管理会社に自治会費を徴収させる”に関して、自治会側にメリットは、ありませんよ。

何がおいしいのですか？

基本的に、マンションの場合、そのマンションに自治会加入者がいる場合、班長を1人作ります。
自治会費の回収は、その人中心に実施してもらいます。
その手法が、手で集めてもいいですし、振込みでもいいですし、管理組合口座で集めてもらってもいいです。

最終的に、まとめたものを自治会の口座に振り込んでもらいます。そのため管理会社が自治会費を徴収していたとしても、自治会側へのメリットはありませんよ。
自治会員ではない、管理会社と話すこともありませんし。

５８８さん答えになってませんよ
必死にごまかそうとされていますが国家試験問題になる間違いをあえて正当化するメリットはなんですか？

コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

>>583
組合の総会で決めたにしても多数決でしょう。
自治会には加入したいけど組合での徴収に反対という人はいなかったのですか？
反対の人まで自治会に入る以上は組合で徴収とされてしまうなら強制でしょう。

「まっとう」かどうか、なにが「まっとう」なのかは、自治会が決めること。
管理組合が他の任意団体の悪口をあなたの主観で非難するのは冒涜です。

管理規約で強制加入させ、管理組合にとっては食い物にされても、
その任意団体たる自治会にとっては「まっとうな活動」と考えてるかもしれない。

そういう自治会に加入しなければいいでしょ。

↑

強制加入させ、

加入しなければ、

もはや、滅茶苦茶ですね。
自己評価というものもありますが、評価とは一般的に他者がするものですよ。

＞評価とは一般的に他者がするものですよ。

そうだよ。当たり前の話をしている。
仮にあなたが管理組合の一員の立場にいるとして、あなたの立場で自治会が「腐敗している」と評価したとする。
その評価をあなたとは異なる団体たる自治会に対して「腐敗している」という評価を表現したとする。

これほど無礼な評価はない！

他の団体に対して無礼な評価をすることを、名誉棄損というんだよ！

>>579
>③管理組合口座で自治会費を徴収する（名目は自治会費）

あまり正確な書き方ではないと思います。
①、②のケースと変わらないように読めますよ。

>>596
事実無根、名誉棄損だというならばそれを主張すれば良いだけのこと。

>>594は「例え管理組合を食い物にしても自治会がそれを全うな行為だと考えていれば全うだ。」と主張している。

これが事実なら「腐敗しきっている。」と考えるのは当然のこと。
事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

＞事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

あのさー、594は「評価」と言ってるでしょ。
「評価」と「事実」は違うよ。勝手にスリ変えないでくれる？

管理組合と自治会は、団体が異なるの。
一方が、他の団体のことを「まっとう」とか、「滅茶苦茶」とか、「評価」しちゃいけないし、議論にならない。
それは議論以前の問題でしょ。

>>590
まっとうな活動をしていたとしても、まっとうなお金の集め方をしていなければ駄目でしょう。

しつれい。
「評価」と言ったのは、595でした。

>>584で管理会社のメリットはわかった。
>>581が必死になってる訳を教えて欲しいな。

論点かえなしごまかしなしな

>>600
評価とは事実に基づくものでしょう。
事実として「腐敗している」から「腐敗している」という評価になるのでしょう。
それに評価することは自由ですから。
あなたこそ、話をすり替えないで下さいね。

>>603
584で「わかった」では困るよ。
584の提示した「管理会社のメリット」はすべて不法行為（犯罪）ですよ。

＞管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？
＞①管理員による管理費や自治会費の横領
＞②みかじめ料制度
＞③人権侵害
＞④高齢者への不必要なリフォーム
こんなことを行う管理会社をいまだに使ってるなら、その管理組合＝組合員自身が腐ってます。

588です。

> コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

自治会にメリットは、ないですよ。
そもそも自治会が依頼した内容ではないですよね？

マンション住民に関しては、メリットはあると思いますけどね。

>>606
いや違うよ。
マンション建設にあたって、自治会への居住者全員の加入と管理組合による会費の徴収を建設賛成の交換条件とする自治会があるんだよ。
マンション住民は無条件に自治会に加入させられ、自動的に会費を支払わされるだけで何のメリットもない。

特別、例外ではないでしょう。

地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。
真面目に自治会活動している末端の会員の方も、マンション住民も被害者ですよ。

＞評価とは事実に基づく
＞評価することは自由
あなたの論理がは飛躍しています。それを気づかせようとしていることがわかりませんか？

「評価は事実に基づく」ことは結論であって、この結論に至る論理、思考方法において、その「評価」と「事実」が異なることを考慮しなければ、「事実」認定も、「評価」に基づく処分もあり得ないこと（誤った判断に至る可能性）を言っているのです。
民事訴訟の事実や法的判断の前提の問題です。

>>607
>何のメリットもない。
メリットが分からないですか？では、アドバイスをしますね。

300世帯の大規模マンションなら、町内会＝マンションの住人町内会＋α町内会が成立しますね。
①住民参加の費用は町内会に請求できますよ
消防訓練は町内会主催にして費用を請求する。消防署も町内会主催なら、はしご車が来たりして面白いですよ。
マンション住人で庭の草むしりをする企画を立てたなら、町内会クリーン作戦とか名づけて費用を請求する。
掃除も同様。
ついでにマンション住民のお祭りもお願いする。（お祭りの費用を管理費から出すのは難しいので、町内会費を利用する）
賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

理事会がなにも提案しないと、＋α町内会役員の飲み食い代や寄付金に消えるので注意してくださいね。

>>610
そうですか。
では訂正します。私のいう評価は>>594の発言を事実と仮定したうえのものです。
発言の信憑性については私から申し上げることはありません。

>６０５話題をそらさないでくれよ
５８４意外に何がある？
問題から行政指導が行われとるのになぜに従わない？
外に何があるのか？

>５８１が必死になるわけをいわないぞ

> ①住民参加の費用は町内会に請求できますよ

できません。
基本的には、町内会員参加のイベントです。
また管理組合と自治会は違うので、自治会活動に関して、理事会は何も提案できません。

> 賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

自治会の場合、賃貸/分譲は関係ないですが、自治会員でもない人たいして費用をだすことは難しいですよ。

> 地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。

だから例外でしょう。
そもそも反対運動が起こりそうなところに建つマンション自体が、そこまでメジャーではない。

確かに反対運動は、自治会が主体として行うケースが多いが、たとえ自治会トップとデベが結託しても、被害を被る住民（概ね日照権）は、自治会がしなくても反対運動はしますよ。確かに規模は小さくなりますが、建築中のマンションの目の前に反対のたて看板立てられますからね。デベ側の被害は大きいです。

また、まともな自治会の場合、そんな裏工作しなくても自治会員は、普通に入りますので、それこそ交渉する気はない。

つまり、例外的な事象と考えられる。

>>611
うちは300世帯規模のマンションです。
消防訓練に費用は掛かりません。
（うちのマンションで実際にやりましたから間違いありません。）
清掃、草むしりは管理会社の仕事です。清掃員の方が日常的に行ってくれています。
この夏はマンション内で子供会のイベントも行いました。有志で寄付を募っての活動です。
以上、何に使われるか解らない自治会費を毎月支払うより有意義だと思います。

>>615
あなたの言うまともな自治会のほうが例外だと思います。
放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

国家試験でやってはいけないとする
管理組合口座で管理会社が自治会費を徴収する理由はなんですか？

> 放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

615です。
もちろん放っておいてもではないですよ。
普通に勧誘しには、いきますよ。
私の自治会では、許可が下りれば、最初の管理組合総会の後に少しお時間をいただくケースが多いですかね。

私の自治会や近隣の自治会もそうですが、分譲マンションの場合は、6～7割程度の人は、自治会に加入していただけますよ。基本的には、長く住もうと思っている方が多いので、近所づきあいや地域交流に積極的な方が多いです。
戸建の場合も、同程度ですので、デベと結託して勧誘するつもりもありませんよ。

自治会費が多ければ、自治会にメリットがあると思われる方がおられますが、自治会費は、そんなに気にしてませよ。自治会は、ある予算内でできることしかしませんので、自治会費が減れば、活動内容を減らすだけ。

むしろ活動的には楽にはなります。やりがいは減りますけどね（笑）

>>616
>清掃、草むしりは管理会社の仕事です。
ちょっと、考えがずれていますね。
清掃、草取を委託しているのは、管理組合ですよ。

その管理組合の理事会が、管理費の削減を考えた時に、清掃、草取の作業時間の削減を管理会社に指示します。
すると、マンションが汚れるので、その解決方法として
理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。
その時の参加費用（ジュース代などを請求する）構図ですよ。

一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

理事会と町内会は関係ないという議論はやめましょうね。理事会の役員もMCに住んでいるなら町内会員ですよね。

↑
組合の設立総会に管理会社を使って入り込むのか？
設立総会前は理事会も機能していないからな。
しかし、許可する管理会社って何処まで非常識なんだ？

>管理会社って何処まで非常識
所詮自分の金ではないので、トラブルを避けたほうが良いと考えますね。

>>620
経費削減のために清掃時間を減らす？
そんな愚かな経費削減は本末転倒でしょう。
まともな理事会なら考えもしませんね。
自分の手を汚すのが嫌だから、お金を払って委託しているのですから。

マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。
関係を持ちたいとも思いません。

>マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。

しかし、
マンション所有者＝＞住民＝＞町内会員ですね。

現実逃避の議論は何も生みませんよ。

うちのマンションには自治会はありません。
また、地元の自治会とも一切お付き合いはありません。

うちのマンションには自治会があります。
実質、近所の一戸建て住居の自治体に加入していいます。

>>611
300世帯規模のマンションであれば、消防計画の策定、防火管理者の指名、総合訓練の実施は、管理者である理事長（職務を分担して理事会）の役目です。

理事長名で消防署に要請すれば、はしご車も来ますし、水消火器を使用した消火訓練もやってもらえます。

マンション住民のお祭り費用なら、コミュニティ形成費として、管理費から支出可能です。

町内会は任意加入ですから、どこの町でも
住んでいる＝町内会員という構図はあり得ません。

> 理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。

これは、可能だと思いますが、町内会で了承する義理はないですね（笑）
町内会に、マンション住民が全員加入しているなら、まだ納得できますが、町内会に加入していない人の管理費削減目的で、町内会が活動する義理はないですよね。

まぁ町内会の人がよければよいと思いますけどね（笑）

> 一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

一般的な町内会は、清掃活動は、私有地（マンションの敷地含む）に関しては、実施しませんよ。基本的には行政が行う作業ですが、それだと実施が不十分で見栄えが悪い箇所を実施しています。

>>620
一戸建ての町内会と言うより、公営団地の自治会や社宅の掃除当番だね。

やっぱり自治会を正当化しようとする人の意見て、いい加減と言うか、胡散臭いと言うか。

>>631
？？？
自治会が嫌いなの？
自治活動が嫌なの？
会費徴収方法が嫌だったのでは？

うちのマンション、竣工時早々に、居住者中心の地域清掃活動が始まりました。
自治会はありませんが、付近の町内会とも連携していますよ。

>うちのマンション、竣工時早々に、居住者中心の地域清掃活動が始まりました。 自治会はありませんが、付近の町内会とも連携していますよ。

立派で良い事ですね。
但し、区分所有者のみで構成される管理組合とは全く関係ないことを認識する事です。
掃除人を動員するするのに管理組合の組織を利用したりしているとすれば、その理事長は管理規約違反となります。

全くです。
近隣住民と上手にお付き合いするのに自治会という器は無用という良い例ですね。

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

> 掃除人を動員するするのに管理組合の組織を利用したりしているとすれば、その理事長は管理規約違反となります。

適度な範囲であれば、違反とはなりませよ。
地域交流などの活動は、法律でも管理組合として認められています。

私の個人的な意見としては、632さんのような清掃活動の場合、
例えば
・掲示板に活動の詳細を張る
・自治会からビラをもらっているならポストに投函する
・清掃用の道具を管理組合が持っているなら貸し出す
管理組合ができるとしたら上記ぐらいだと思いますが、この程度は問題ないと思いますよ。

> 近隣住民と上手にお付き合いするのに自治会という器は無用という良い例ですね。

正確にいうと近隣住民と上手にお付き合いするために自治会があるわけではないとは思いますよ（笑）
住み良い環境を作るために存在する団体で、その活動を通して、住民との交流があるのだと思います。

ただ、初めて住む土地の場合、自治会という器があったほうが、近隣住民と知り合う機会が多くなるとは思いますけどね。

> 反対者のメリットは何度も書かれているが
> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

反対者のメリットって書かれていますか？
もしかして犯罪抑制みたいな、特殊なケースの対策のことですか？

また、話がずれていますね。
そもそも自治会に肯定的な人も強制加入に関しては、正当といっていません。管理会社の自治会費徴収も正当といっていません。

どこに記述されていますか？

住み良い環境を作るのは行政の仕事です。
自治会の主たる活動は地域住民の交流でしょう。

行政が住み良い環境を作れていないならば、単に行政の怠慢です。
また、住民が行政に参加するあるいは意見する仕組みと自治会は全く異なります。
自治会等無くと住民としての要望を自治体にあげる方法もいくらでもあります。

賃貸住まいの多いマンションの場合、そもそも組合が十分に機能していないと思われますが、
そうでない場合は管理組合への加入は必須であり、任意の自治会より余程機能しますよ。
自治会の限界のほうがはるか低いことを認識して下さい。

>>639
行政と住民自治を別と考える時点で問題ですね。
行政とは住民の参加があってこその物です。
行政は行政、自治会は自治会では駄目ですね。

No.573 by 551 2010-08-23 14:24
>>554さん
>>555は私ではわりません。

＞管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
＞自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

これまで刑事事件になったり裁判になってきた問題がその回答ですよ。
この板の管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社のスレを頭から読み直してはいかがですか？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社が、新築マンションで管理組合に関してヒヨコの新理事たちを騙してまでも
規約で自治会員加入を拘束するように誘導するのはこういう訳ですね？
これによって、管理組合は管理会社のいいなりになりますね。

国土交通省
分譲マンションの政策に関するご意見募集について
http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000048.html

「管理組合の自治会化」の例かどうかわからんが、こんなマンションがある。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage154.html

マンションの自治会に出席してその議事録に管理会社の署名・印鑑の欄まである。
これを説明できる人いますか？

自治会の立場から見ると、自治会は任意団体だから、任意に管理会社と交流してもその自治会の自由だろうが、

管理組合の立場から見ると、普通に考えて、自治会に出席している管理会社の費用・実費は管理費からまかなわれてるのと思うが、どうなっているんだろうか？

>地域交流などの活動は、法律でも管理組合として認められています。

ウソを書き込むのだけは止めましょう。
管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

> 管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

一般的に、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は認められていると思いますが、少なくとも、実施に関して、違法ではない。

No642さんが、示すような内容が、管理会社のメリットであるならば、管理会社は、犯罪行為をすることを前提に原始規約を作成していることになる。
逆にいうと、犯罪行為をしている管理会社以外には、特にメリットは、ないということになる。つまり超特殊ケースである。

>645さん
これは、管理会社を誰が自治会総会に呼んだのかが、解らないと議論のしようがない。例えば理事会が第3者（有識者）の意見を聞きたくと自分たちで読んだのであれば、特に問題はないと思う。
ただし、参考意見でのみの参加であり、印鑑・署名は必要ない。

逆に管理会社が、自分たちで勝手にきて、その費用も管理費で落としているなら大問題である。

私の想像では、単に自治会理事が、仕事をサボって、管理会社まかせてにしているだけだと思いますけどね。
普通は、自治会総会を開くに当たり、そもそも管理会社へ連絡する必要すらないので。

>>645
驚いちゃいました。
管理組合としての活動も非常に活発な物件ですね。
■大規模修繕状況報告WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage104.html

■管理組合WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/index.html

■住宅部会WEB（議事録）
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage55.html

■自治会議事録WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage90.html

こんだけ活発な組合及び自治会があるなんて。
見本とすべき物件だと思います。

＞６４５さん
議事録を見る限りは、ほとんどが管理組合の業務ですよね。

・大規模修繕
・3階庭園への手洗い設置
・キッズルーム設置

自治会に関することって
・納涼祭
・その他の中の項目
ぐらいですよね

つまり、自治会総会に、管理会社が来ていることが問題ではなく、管理組合の業務の一部を自治会にやらせている管理組合に問題がある。（それをやっている自治会にも問題はありますけどね）

まぁ管理会社というよりも管理組合に問題があると思いますね。

いやいや、645の紹介物件は「問題がある」とか小さなこと言ってる場合じゃない(笑
これだけの活発な活動してるほうがはるかに貴重でしょう。
私はこの物件の方に「管理組合に問題がある」とはとてもとても言えませんよ。

645の物件の外の日の自治会議事録には、管理会社が自治会を招集日を提案してるらしい記述があるから、

このマンション自治会は、管理会社が主導（管理会社がつくった自治会ではないか）していることは明らか。
だから自治会議事録に管理会社の署名、捺印欄があるのだと思う。

しかし、管理会社の自治会に関する会社としての費用は、その管理会社が管理組合から受け取っているはずなので、管理組合とは関係のない団体である自治会の費用に使われていることになるが、そのへんの関係はどうなんでしょうか？

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage179.html

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

654さん記述の（財）マンション管理センターの意見としては、

・自治会は任意加入である
・管理組合が自治会と同じような活動を行うことを否定していない
・自治会費と管理組合費は、別会計にすべき
・管理組合は、コミュニティ形成という名目で、自治会と共同で活動を行う場合は、管理組合活動として認められる
・自治会独自の活動は、管理組合は関係ない

自治会費の納入に関する事項は、管理会社がやっているようです。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage182.html

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.584 by 匿名さん 2010-08-23 17:22
＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>660さん
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

それは、当たり前のことですよね。
自治会員から、会費を徴収しているのは、どこもそうだと思いますよ。問題は、自治会加入が、強制されていることです。

>>652
あちこち読んでいたら時間がかかった。
全体的な感想としては、ここのマンションは管理組合、それも10年近く理事長をやって
いた人が、かなり強いリーダーシップの持ち主で、管理組合が自治会もやっていた。
（というより、地域とか高齢化対策を進めたかったようだが）
それが、数年前から、自治会を分離する話になって、苦労しているみたいだね。

管理組合法人になっているみたいだけど、理事会が年に２回しか開かれてなくて
住宅部会という部会が実質上理事会になっている。で、最初のうちは自治会役員は兼務。
かなり理事の力が強いのか、どちらかというと管理会社は関係ないはずの自治会業務も
やらされている感じ。

>>661
何を言っているのですか？
自治会の会員ではなく、管理組合の組合員から自治会費を徴収しているから問題なのです。
当たり前のことではありません。

（補足）
その根底には管理組合員＝自治会員という考え方が前提がないと成り立たない表現だからです。

やらされているのかどうかはわからなかったけど、
管理組合が組合員から自治会費を徴収していいのかどうか（標準管理規約だと明らかにマズイ）考えてるときに、

自治会費に関する事項について、自治会ではなく、管理組合もすっ飛ばして、
管理会社が自治会費の納入について「案内」しているのは唖然とした。
管理会社が何の権限があって、区分所有者ではない居住者の自治会費を徴収できるのだろうか。
管理組合法人らしいが、組織がめちゃくちゃではないのか。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage182.html

国家試験問題にもなっている問題とは

管理会社が管理業務として自治会費を扱うことです。

自治会費の徴収依頼を受け付けてはならないということです

>>666

「管理組合の業務」と問題文はなっているよ。

管理会社の業務は管理組合の代行業務ですよ

>>665
一見むちゃくちゃだけど、
管理組合法人がありながら、自治会としての活動を全面にだしているのは、このスレでもたくさんでた区分所有法や管理規約に縛られない活動ができるからだと思う。

地域の町内会や行政までも巻き込んでやっているので、不法行為はしっかり避けていると思うな。

賢い上に行動力があり、その上物件（組合や管理会社）を含めた地域自治をここまで実行できるとは、政治家も顔負けの実力者だと推測します。

＞管理会社の業務は管理組合の代行業務

では、区分所有者でない居住者の自治会費徴収納入の業務は、管理会社の何の業務？

> では、区分所有者でない居住者の自治会費徴収納入の業務は、管理会社の何の業務？

私の予想では、マンション内の自治会が、自治会費の徴収を管理組合にお願いして、管理組合が、管理会社にお願いしている形になると思われる。

自治会
↓（代行依頼）
管理組合
↓（代行依頼）
管理会社

えっ、だから管理組合が自治会費を扱ったら駄目でしょう。
自治会からの委託を受けてはならないのでは？

区分所有者ではない＝管理組合員ではない居住者の自治会費徴収納入の業務を、自治会が管理組合にお願いすれば、管理会社は何でその業務を受託できるの？

>>665
かなり滅茶苦茶ですよ。
自治会主催の催事に何故か管理会社の社員が出席してるし、その収支報告も管理会社からだし。

賃貸比率が2割超えているのに、賃貸人を自治会役員にするかどうか、後から話あっているし…。
何よりすごいのは、自治会費だけでは足りてないし、資源ゴミの回収とか補助金ももらい、管理組合から業務委託費とか協賛金が入っているのだけど、住宅部会との分離の時に話題になっているのは役員の報奨金なんだよね。

スレ違いで申し訳ないけど。住宅部会の議事録に
管理員がゴミ捨て場にあった自転車を住民にあげてしまって、
後から警察の捜査を受けたことに理事が抗議している記述があるのだけど、
これ占有離脱物横領という立派な犯罪じゃない？

話題変えはしないで下さい。
〉５８１質問の答えを待ってます

> 後から警察の捜査を受けたことに理事が抗議している記述があるのだけど、
> これ占有離脱物横領という立派な犯罪じゃない？

これは、犯罪になりますよ。
これが犯罪にならないケースは、
①捨てた持ち主が、了承している。
②自転車として機能しないレベルに壊れている

の2点のみです。②の場合で、第3者的にみて完全にゴミとして認められる状態である場合は、問題ないみたいです。

６７６さん

> 管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？

犯罪行為を前提にすることを会社の方針としているような超特殊な管理会社のケースを除けば、メリットなし。

というような回答が何度もあったと思うのですが。。。

話題変えしてる
５８１さんは答えたくないのね
国家試験にもなっている、管理会社が自治会費徴収をすることを
必死に肯定する理由を聞いてるのにね

>管理会社が自治会費徴収をすることを必死に肯定する理由を聞いてるのにね

僕も肯定しますよ。ただし、管理組合が自治会費徴収の代行をしている場合に限りますがね。
それを管理委託契約書に規定されていれば管理会社は実施するのは当然です。

> 国家試験にもなっている、管理会社が自治会費徴収をすることを必死に肯定する

私は、肯定というのが推奨という意味なら肯定はしませんね。ただできるかどうかならできると思います。

671さんのケースで可能だと思いますよ。

自治会
↓（代行依頼）
管理組合
↓（代行依頼）
管理会社

>>680
組合と管理会社のどちらか一方でも常識的な判断が出来るならば、そのような内容を管理委託契約にな盛り込みませんよ。
ですから当然ではありません。