町内会（自治会）設立は必須？

>>1386
今後は、できればアンカーをつけてください。探すのが大変です。

>>1381を含みマンション管理士になり済まして管理会社フロントがでっち上げのレスを書いているのだと思います。

理由その１：行政指導に反し管理組合に自治会加入を強制加入させるように仕向ける管理会社に問題があるにもかかわらず、自治会の存在に批判が向くようにレスを続けた時期があった。
（自治会の存在の是非は、個人の価値観や思想に基づくものであり加入を強制しなければ存在の是非を問うものではありません。管理組合が強制加入させる規約は無効と判断された裁判の回答です）

理由その２：自治会強制勧誘が無効との判決がでて以来、行政指導に基づく管理組合と自治会との関係についてマンション管理士の勉強会で話し合われることが多い。
特に、高齢者に関しては必要のないリホームを管理会社より斡旋されることが問題となっており、実態のない強制加入の自治会加入が問題ではないかとされている。
（高齢者の相談相手となるべき自治会がマンション加入のために個人認識されていないことが原因。）

理由その３：マンション管理士が相談を受けた場合は、自治会強制加入は無効であることをアドバイスしている。

理由その４：管理会社にとって、利益を邪魔するマンション管理士は目の上のたんこぶでありこれまでも再三に渡りこのスレや他のスレにてマンション管理士を攻撃してきている。

以上

>>1387
私はマンションの住民で、マン管士は一応取得している。管業は合格証書だけもっている。
私のマンションは購入時に、契約する時に渡されるマンション管理規約に自治会に加入することが
謳ってあったこと。
現在の私のとこのマンション（３５０戸）は全員加入しているが、別に問題や苦情はないということ。
自治会の活動は良くやっていると思っている。私は理事も自治会役員も一度もやったことはない。
財産の管理は以前の原則方式であり、管理会社の口座経由にはなっていない。現在はイ）方式だが、収納口座
保管口座とも名義は理事長名義になっており、管理会社とは関係ない。
それに現在は、新しく入居された方に強制はしていないが、全員加入されている。
規約は組合の最高自主規範だよ。組合員が決めた規約は遵守する義務がある、しかし法の前には劣後するが、
誰もそういうことする者はいないし、脱退したければ脱退を認めるだろうしね。
あなたはすぐ、嘘だとかマン管士は取ってないというけど、ここに書いたのは全て本当のことだよ。
これを信用するかしないかは、あなたの勝手だがね、ここは匿名の掲示板だから。
今後はアンカーをつけてくださいといいながら、あなたは匿名？おかしな人。

1388＝1386
＞ここに書いたのは全て本当のことだよ。

プール付きマンションの話、ダイヤパレスに住んでいるということも本当ですか？

>>１３８８
アンカーの意味がおわかりでないようですが、アンカーとは＞＞のことです。
アンカーとはハンドルのことではありません。
番号だけ書かれても拾うのが大変です。
アンカーが付いていればクリックすればそのレスに飛ぶことができます。

マンション管理士の資格があるのならば、その資格に恥じない行動をとりなさい。
他のマンション管理士を貶める非常識なレスは控えなさい。

>>1389
プールとゴルフの打ちっ放しがあるのも事実です。それに私は管理会社の者でもありません。

>>1390
1388は全て事実をレスしただけのこと、これがマン管士を貶める非常識なレスということ。
あなたも現実の実態を知りなさい。
そういうマンションが多いということも、だからここのスレが盛り上がってるんでしょう。

>>1390
ハンドルネームと間違えてた。

そうです。マンション管理士を名乗って投稿すべき内容ではありません。
管理組合で自治会に強制加入させることは管理組合の不利益にしかならないことは、マンション管理士としての常識です。
管理組合の手助けをするためのマンション管理士が、嘘の情報を流し管理組合の運営を妨げるようなことをしてはならないでしょう。

>>1393
まったく話しにならないですね。
1388はほんとのことといってるでしょう。
自治会に強制加入させることはダメということぐらいは誰でも知ってますよ。
自治会に加入することは、管理組合の不利益にしかならないという理論も偏見そのもの。何の不利益があるのかな？
自治会に加入したのは、購入時に規約に記載されてたのだけど、そんなものまで細かくチェックしてマンションを
購入しますか。契約をしたということは、一応了承したということでしょう。それを強制とはいいません。
自治会否定派は不利になるとすぐ嘘だとかしかいってはぐらかすことしかできないんだね。
マンション管理士だろうが弁護士だろうがそれを意識しないでいいのでは。有資格者の方がいい意見が出て
くる可能性は高いだろうがね。しかし、マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

>>1393
いつのまにか、マン管士は嘘でないと認めてもらえたのですね。
管理会社の者でないということも。

私は認めませんよ。だって、なんのために管理組合に不利益なことを勧めるの？
財産を守るべき管理組合にとっていいことなんてなんにもないではないですか。
得するのは、管理会社だけでしょう。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

＞マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

マン管士じゃないと言ってるな。
しかしウソばかりだから、ほんとはヤバくなったので、こう言ってるだけかも。

統合失調症やダイヤパレスという指摘についても沈黙してるから、病者でダイヤパレスの何らかの関係者だろう。

どっちでもいいが、自治会強制加入を必死で擁護してるのはこの人物だけ。
その点からすると管理会社であるという見方は、あたってるのではないか。

自治会関係者でしょう。
得するのは彼等ですから。

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>>1394
販売時に自治会加入が予め決められいた場合は売買契約の問題ですから、
規約集ではなく重要事項説明書にその旨が明記され、
宅建有資格者によってその旨の説明が行われる必要があります。
どちらかでも欠けた場合は不実告知で承認の無効が認められます。

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>>1396
信用するしないはあなたの勝手ですが、何故管理組合にとって不利益になるのですか？
それがどうしても理解できないのです。
それに管理会社に何の得があるのかも理解できない。
管理費等が管理会社経由ではなく、直接組合の口座に振り込まれるのに。
管理会社と自治会は何の関係もありませんし、自治会の総会に管理会社が出席することもないとのことですので。
他のマンションで管理費等が管理会社の収納口座に振り込まれれば、管理事務に要した費用を控除した残額を
翌月末日までに収納口座から保管口座に移し替えなければならないので、最高１ヶ月分の管理費等は流用しようと
思えばできないことはないでしょうが。それぐらいでしょう、特典としては。
財産の分別管理に関しては、今年から適正化法が改正され、組合員全員に重要事項の説明が義務づけられたので、
あなたのマンションでも、総会前等に管理会社から説明があったでしょう。
それをやらなければ管理会社は罰せられることになります。
それにもう一つ、管理会社は毎月管理事務の委託を受けた管理組合に対し、その月における会計の収入及び支出
に関する書面を作成して、翌月末日までに当該書面を管理組合に交付しなければならなくなったのです。
こういうことは当然しっておられるでしょう。チェックする術はあるんですよ、それをやるかやらないかです。

だから自治会関係者なんですよ、得するのは。
別に会費を不正流用するという意味ではありません。
加入していることすら意識していないマンション住民から、会費だけは自動的に徴収出来るのですから。

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>>1398
マン管の話しはどっちでもいいけど、誰も自治会の強制加入を認めるとは一度もいってないよ。
ただ私のマンションは全員加入してるといってるだけ。
それに私は管理会社の者ではない。それだけのこと。解った？

＞誰も自治会の強制加入を認めるとは一度もいってない

黙って自治会費払え、と言うのは、自治会費の強制加入を認めたことになるのでは？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

>>1402
得をするとかの問題ではないのでは。
不正流用してなくて、そのお金が自治会活動に使用されるのならそれでいいのでは。
自治会費を口座引き落としにされてるのは知ってると思うよ、それに月300円のことだからね。
自治会活動は活発であり、回覧板や自治会の掲示板も含め、広報活動はしっかりやってるからね。

>>1404
それが私とはいわないが、言葉尻をとらえるものではないんじゃないの。
自治会に自分の意思で購入時に契約書にサインして加入してるんだったら、黙って自治会費を払うのは
当然のこと。
自治会を脱退したいんだったら、脱退すればいいだけのことでしょう。
加入している以上は支払いなさいということじゃないの。
別に強制加入をしてるところは全然みあたらないのだけど。

＞不正流用してなくて、そのお金が自治会活動に使用されるのならそれでいい
＞自治会費を口座引き落としにされてるのは知ってると思うよ、それに月300円のことだから

どうやら自治会関係者のようだ。
必死に不正隠そうとするころを見ると、何かありそう。

管理費口座で自治会費を集めるのはマンション管理士として恥べき行為です。悪徳管理会社の言いなりではないですか。

ダイアパレスといってるけど、管理会社はどこですか？

どうやら病者と思われます。
それに、このスレで自治会の強制加入を肯定する人はもはや存在しないので、もう相手にするのは止めることを提案します。
病状が進むことも考えないといけないのではないか。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/

【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

QRコードブログパーツ

携帯にURLを送る
PCで見る いつもマンションコミュニティをご利用を頂き、
誠にありがとうございます。

国土交通省の管轄する各種業者の、行政指導や刑事告発等の
ネガティブ情報をまとめた検索サイトが2007年10月1日に
開始されました。
現在のところ、まだ全体的に情報量が少ないようですが、
各種業者について、こういった情報を事前に集めたい場合など、
公開されているデータが役に立つかも知れないと思い、
ご紹介をさせて頂きます。

詳しくは以下の記事に記載の通りです。

▼記事：情報ソース（アサヒコム）
http://www.asahi.com/life/update/0930/TKY200709300131.html

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/

国土交通所のネガティブサイトから、行政処分を受けたマンション管理会社が期間限定ですが確認できます。

>>1411
そうすればこのスレはおしまいです。何のレスもでなくなるでしょう。

>>1408
まだそんなこといってるんだね。
人を信じ、信じられる人間になりなさい。難しいことではありますが。

もうこのスレもおわりだね、論争する価値もない。

>>1412、自治会に強制加入させる。管理費組合口座から自治会費を集める。と目指しされている会社が処分されているのは偶然？

>>1411
厳密には強制ではないのかも知れないが、販売時に自治会加入をさせて、面倒臭くて脱会しないのを良いことに会費だけ頂いているのは、やはり問題だと思う。
個人で手渡しなら払わなければそれでお仕舞いだか、組合で纏めて口座振替で徴収してしまうと、月何百円のことだから誰も気に留めない。
それこそが一部の自治会の狙いだと思う。

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>>1416
それでも法的には問題ないでしょうね。
強制ではないし、管理費等と一緒に口座引き落としするのは、合理的であり、経費の節約にもなりますので。

合理的なのは管理会社にとってのみ

自治会員にとってはコミュニケーションの妨げであり
管理組合員にとっては、管理費口座の流用で名誉問題
管理費悪用の危険度が高まる
管理組合員の退会の選択権の侵害

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↑
自治会関係者の建前論でした。

【本音】
地域を愛し自治会活動に熱心な住民は大事だけど、地域に根付くつもりもなく自治会活動に関心の薄いマンション住民は金だけど払ってくれればいい。

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管理会社くん、自治会に責任を押し付けるなよ
管理会社は行政指導を無視してまでも、自治会費を扱いたのだろうが
管理会社が行政指導に従い自治会費を一切触っていない。管理組合に強制加入の働きかけをしていないと言うならば、悪く思われることはないのだよ

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管理会社には何のメリットもない。
メリットがあるのは自治会だけ。

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自治会には何のメリットがあるの？
悪用はしてないとして。

黙って金払ってくれることじやないかい。

口座振込なら何の手間もいらず、チャリンチャリン。
いい手があるよな。

＞悪用はしてないとして。

何が悪用か、何が正当か、は、
その自治会が決める問題なので、
客観的に見てどう考えても悪用だとしても、その自治会が悪用ではないと主張すれば悪用ではなくなる（法に触れるのは別の問題）。

だから、自治会費の使い道について、自治会費を払う自治会員が悪用だと認識して払いたくなければ、払う必要がない（退会する）が、

管理組合の管理規約によって、
自治会の強制加入＝強制徴収＝管理費から自治会費を払うことが定めらていると、
自治会費の未払いができなくなるので、

これが諸悪の根源。

↑
そのとおりだか、その様な規約を作っても管理会社には何のメリットもない。
なぜ、その様な規約が作られるのか？

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管理会社には何のメリットもない。
自治会に加入してるのは本人の意思。
嫌なら脱退は可能。
管理費等と一緒に口座引き落としは全然問題はない。
自治会活動は悪いことではない。

上記なら自治会はオーケーだが、それ以外に特殊な事例を持ち出して反対するからおかしくなるんだよな。
自治会費で飲み食いをしている、管理会社に悪用されている、自治会に強制加入をさせている等
そんなことをさせている組合や自治会に問題があるのは、全然考慮しないのだからな。

そうですよね、自治会に強制加入させるのは法律違反なんだから、そんなことをしている自治会に問題があるということですね。
管理会社に流用されるといっている自治会も、そんなことをさせている自治会に問題があるのであって、それはその自治会が考えればいいだけのことですね。
自治会を悪の根源みたいにいっている方の考えは理解できません。
自治会が全国に存在し、それが必要と思われるんだったら、それは認めてやるべきです。
嫌なら入らなければいいだけのことでしょう。

強制加入かどうか解らないが加入してれば自治会費を払うのは当たり前の助。
脱退したければ実行に移すだんべ。
脱退できなければ自治会費を払うのはすかたなかんべ。

＞1428
出たでたデタ！
また来たのかよ、黙って金はらえ君。
バレバレだぞ。

お前しかいないんだよ、自治会費払うのはあたりまえって言ってるのは。

>>1429
出たでたデタ！
また来たのかよ、粘着君。
バレバレだぞ。

お前しかいないんだよ、過去のレス細かくチェックするのは。
そんなことしかしてなくて、自治会についての考えは空っぽ、ただ反対と念仏のように唱えるのと、
自治会賛成者を攻撃することしかできない。
それと自治会賛成者の意見は全て嘘と言い張ること。
俺は、マンションの住民で、俺のマンションは全員加入していること、それにマン管の資格を持っていること、
管理会社の人間ではないこと。
まだこれを疑ってるだろう。つまらん奴。

管理会社は管理組合を自治会に強制加入させるのはやめれ〜
人権侵害だ！

管理費口座で自治会費を集めるのはやめれ〜
行政指導違反だ！

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１４３１
管理費等と一緒に自治会費を引き落とすのに何の問題があるの？
無駄を省いて合理的な方法だし、住民も当然それを望むんでは。
強制加入させられてるんだったら、脱退すればいいだけのことじゃないの。
みんな他責にするんだね。

＞1430
＞自治会賛成者を攻撃することしかできない。
＞それと自治会賛成者の意見は全て嘘と言い張ること。

ちがうだろ、自分の主張を変えるんじゃない。
おまえは単なる自治会賛成者ではない。
そうではなくて、自治会費を強制的に徴収して何が悪いという主張じゃないか。
そんな主張はお前しかいないと言ってるんだよ。

自治会費を強制徴収することに反対しても、自治会それ自体に賛成している者は、いくらでもいる。
自治会擁護者は、自治会費強制加入・徴収に賛成している者はいない。当たり前だ。

>>1433
だからいってるだろう、俺はマン管士の資格をもってると、自治会に強制加入させること自体が自治会法に
違反してるぐらいは、常識として理解してるよ。
お前は自治会賛成者に何がいいたいんだ。
単なる反対のための反対をしてるだけだろうが。

＞自治会に強制加入させること自体が自治会法に違反してるぐらいは、常識として理解してる

うそつけよ。
自治会法なんて法律は存在しない！

>>1433
それにな、お前が憶測でよくいってる、黙って金払えとか、自治会の強制加入論者だとかは全部
でたらめ、俺じゃないよ。
過去のレスほりくじっても何の役にもたたんよ。
お前のしつっこさだけが目立つだけ。
自治会論論争をするのなら、人の批判はやめな。
まあそれしかできないだろうがね。