町内会（自治会）設立は必須？

>管理委託契約書も同じ冊子に入っています。 規約には、自治会に加入することとなっていますし、自治会費は、管理費等といっしょに口座引き落としと記載されてます。

これらを改訂出来ない組合員や管理組合役員は無能と言われても仕方ないね。

そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
金は出すけど口は出さない会員て最高じゃないですかね。

>>1251
改定するほどの大きな問題でもないしね。
殆どのダイアパレスのマンションでは改定されてないと思うけど。
集められた自治会費は、マンションの管理に使ってるから、別に問題はないしね。

裁判にして管理組合責任を認識させるしかないのでしょうが

根本原因の管理会社が誘導し、自治会強制加入をさせていることを取り締まらなければ変わらないだろう

＞そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
正当な団体からの請求に基づく徴収なら何等問題ない。
＞そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
住人は自治会について無知に過ぎない。
＞金は出すけど口は出さない会員て最高じゃないですかね。
無能の典型で、困窮すると騒ぐだけ。

1255さん、解決を考えましょうよ管理会社に行政に従うよう
変わってもらわないとどうにも不幸は止まりませんね

マンションは誰でも購入できるのです。
自治会強制加入をきっかけに管理会社が管理組合へのたかりを始めている様子も伺えます
高齢化マンションでは管理会社による不要なリフォームを押しつけで、生活難に陥る現状がマンカン士の話題になっているそうです

管理会社に変わってもらわないとどうにも不幸は止まりませんね

>＞そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
>正当な団体からの請求に基づく徴収なら何等問題ない。

正当な方法で徴収された自治会費ではありません。
つまり受け取ることは問題るということですね。

それでも自治会の責任範囲ではないからと傍観し、
頂けるものは頂くという姿勢なんですね。

>＞そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
>住人は自治会について無知に過ぎない。

普通の人は自治会についてそんなに詳しくありません。
自治会からの積極的な働きかけが必要です。

せっかくの金づるを失いたくないから出来ませんか？

自治会があると管理会社がそのお金を悪用してるのですか？
すごい決め付けですね。
一体どうやって悪用してるのですか？
管理費等と一緒に口座引き落としとなっても、財産の分別管理になり、１ヶ月以内に移し替えをしなければ
ならないのではないですか。
そうすると、自治会費だけの金額は、小さい額しかないことになりますね。
まさか自治会の口座名を管理会社にしてる訳はないでしょうし。
1256さんなんかは、不要なリフォームを押し付けるとかいってますが、自治会となんの関係があるんですか。
全く無茶苦茶な発言ですね。

＞そうすると、自治会費だけの金額は、小さい額しかないことになりますね。
＞まさか自治会の口座名を管理会社にしてる訳はないでしょうし。

前レス、関連スレを読んで、現実を知る努力が必要です。

自治会が設立されていないのに自治会費を管理規約に基づいて徴収してる管理会社もいるし、

自治会に管理会社が出席して自治会議事録に管理会社担当者の署名欄まであるところもあるのだよ。

>>1260
しかし、それが管理会社に何のメリットがあるの？
自治会会計がうまく運用されてない事例とか、悪用？されている自治会もあるでしょうが、一般論としては
そんなことはないでしょう。
極端な例だけでいえば、全て悪いことになりますよ。
自治会が悪いということではないのでしょう。何か自治会自体が悪みたいにとられますので。
その是非論をいっているのではないですか。

そういう所のマンションにお住まいの組合員、および居住者（自治会加入者）が
自分達でどうにかしないといけないでしょう。
傍から「違法だ」だの言っても無理ではないでしょうか。
そもそも、自治会費なんて、管理費修繕費等に比べて2桁くらい違うのですから、
自治会費そのものよりもそんな杜撰な管理をしている多額の管理修繕費が心配です。

第一、名簿と一緒にもらえば、誰が会員かわかるから、そこから自治会が
「誤徴収」ということで、返金してもらえば？

>>1260
こういった掲示板にレスするのに、前レスは読むけど、関連スレまで読む者はいないでしょう。
もし、その内容が若干違っていたとして、それは違うと思えばそれに対してはスルーすればいいでしょう。
ここは匿名掲示板ですよ。

自治会関係者さんは逃げの一手ですね。

悪いのは管理会社、管理組合、組合員ですからね。
不正の事実を知っていても回収された自治会費は頂きます。
（建前上は知らないことになっているし。）

＞1261
＞一般論としてはそんなことはないでしょう。
＞極端な例だけでいえば、全て悪いことになりますよ。
＞自治会が悪いということではないのでしょう。
＞何か自治会自体が悪みたいにとられます

これは言いすぎじゃないかな。

常識的に考えて自治会自体が悪いとは私個人も考えていない。
しかし、何が一般論かどうかはあなたが決める決められることじゃない。その自治会の内部の事項であるから。自治会内で議論すべき。

自治会を悪用しているかどうかはわからないが、管理規約で自治会加入を強制しているとことは、私が管理会社に調査させたらその管理会社の7割、8割がそういうマンションでしたから、
そうすると、
「管理規約で自治会加入を強制している」マンションが一般論と言えることになってしまうだろう。

それが、一般論であってほしくないという願望には同意するが、
その願望を以て一般化できないことも現実から見ると自明であるのだよ。

> 悪いのは管理会社、管理組合、組合員ですからね。
> 不正の事実を知っていても回収された自治会費は頂きます。

このスレは、マンション＝１自治会のケースについて話をしているので、構成員は、組合員＝自治会員ですよね。

管理費でお金を徴収するか、自治会費で徴収するかの違いだけですよね？
自治会費なくして、管理費あげて、自治会活動と同様の活動を全て管理組合しても同じですよね？
名目が変わるだけで、名目ってそんなに重要？

>このスレは、マンション＝１自治会のケースについて話をしているので、
>構成員は、組合員＝自治会員ですよね。

いいえ、あくまで一般的な自治会についてお話をしています。

何方がが仰っていましたが、１マンション＝１自治会というのは一般的には自治会
とは言いません。（広義では自治活動をしている会＝自治会なのでしょうけど。）

マンション購入者が購入時の原始規約で地域の自治会に強制加入させられている
場合のお話をしています。

以前に「地域とマンション販売会社の申し合わせにより」とも書かれていますよ。

>>1265
＞自治会を悪用しているかどうかはわからないが、管理規約で自治会加入を強制しているとことは、私が管理会社に＞調査させたらその管理会社の7割、8割がそういうマンションでしたから、

どういう調査をしたのですか？
ということは、ダイアパレスのマンションは殆ど悪用されてるということかな？
ダイア建設の管理会社は倒産してるけど。
ダイアパレスのマンションは全国にどれほどあると思ってるの。
それに、悪用とはどうやって、何をしてるの？

＞1269

＞どういう調査をしたのですか？
＞ということは、ダイアパレスのマンションは殆ど悪用されてるということかな？
＞それに、悪用とはどうやって、何をしてるの？

おまえには教えてあげない。うそばっかりついてるから。

自治会関係者なんて、来てはいないでしょう。
いるとしたら、マンションコミュニケーション役員でしょうね。
地域自治会の役員がマンコミにくるとは考えがたいけどな

管理会社フロントさん、自治会においかぶせようとしても
管理組合に強制するようにして管理費を集めているのは管理会社のフロントさん以外にいないわけで
行政指導受けているのも管理会社さんなわけで、
管理会社が自治会の話を持って来なければ、普通に希望者が個別加入するだけなんですからね。

まぁ、確かに一括強制加入のマンションがある地域は、特に戸建加入者が減ってると思いますよ。
もっとも、戸建加入の減少は全国規模の現象ですが

>以前に「地域とマンション販売会社の申し合わせにより」とも書かれていますよ。

如何様に書かれていようとも、管理組合が販売会社の申し合わせを守る義務はありませんし、そのことが原始管理規約に書かれていても、こと自治会の問題は組合員に遵守義務はありません。

それが解らない人が沢山いるから問題になっているのでは？

そして地域との申し合わせとは地域の自治会に全戸加入させることを条件に、マンション建設に反対しないということに他ならない。

マンション建設に反対しても行政が許可したらマンションは建設されるし販売されるでしょう。
どれだけのマンションが反対運動を受けて分譲されてきたことか。

地域の反対なんか、世代交代でチャラになるんですよ。
家制度がなくなって久しく戸建住民も自治会に加入しないご時世
自治会反対運動の対策のために強制加入が聞いてあきれますね。

貴方が呆れようがそれが真実。

実際にマンションなどの大型の建造物が建つとテレビの受信障害対策を近隣住人に対して講じる必要が出て来たりする。

行政は指導こそすれ、仲介役、調整役はやってはくれない。あくまでも建主の責任でちゃんと合意を得ることが求められる。

>>1270
お前も嘘ばっかりついてるからな。
俺のは事実だけどね。

そういうこと、管理会社の口実ですよ。
自治会強制入会によって利益があるのは管理会社のみ。
自治会強制加入により、管理組合員の管理意識の低下で文句は言われない修繕費好きなだけ大儲け。

管理会社と自治会の関係が理解できん。
なんで自治会を管理会社は必要とするのか。
うちのマンションは全員加入だけど、管理会社はまるっきし関係ないからな。
管理会社に利用されてるとかいう以前の問題だしね。

嘘はいけない。

地域の自治会活動はボランティアのようでまるで関心が持てないし参加するのも面倒だが、
マンションという共有財産の管理に対する関心とは全く無関係、こちらには高い関心を持って主体的に参加していますよ。

管理会社が必要とするのは、自治会費の取り扱いでしょう。
行政指導を受けていてもなおも、執着し口実を作り自治会費を扱うのはそれが美味しいからに他ならないでしょう。

美味しいのは自治会の活動には口を出さず、会費だけ自動的に支払う会員を沢山抱える自治会。

>>１２８１、それを集め運んでくる管理会社フロントは神様か？

訴訟になっても、管理会社も自治会も痛くも痒くもない。
低能な理事会と管理組合員が同士討ちするだけのこと。

＞会費だけ自動的に支払う会員を沢山抱える自治会

まったく同意。

おいら見てしまったんだよ。自治会総会の後の別室の「懇親会」における大量の寿司と酒を。
腐敗してるな。

そこで考えた。
そういう自治会も自治会として腐敗してるのは「勝手」だと思うが、
（腐敗はいつか滅亡するから。）

その自治会に対して退会の自由もないマンション管理規約で自治会加入を規定してることだけは、許せん、と。
その腐敗を管理規約の規定によって支えることは、絶対許せん、と。

>>1283
悪いことするのは、自治会に限らず、管理組合でも行われるだろう。
悪いことするのがいるから、自治会は悪いといってもね。
長老議員が管理費を好きなように使って、飲み食いしてるといえば、管理組合をなくさなければならなくなるよ。
特殊な例だけを取り上げて、自治会は悪いといったって、何の説得力もないよ。
もっと利口なレスをしないと。
今時、懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握りのこと。
そういう組合や自治会は、自分達で解決しなければね。

＞1284
＞悪いことするのがいるから、自治会は悪いといってもね。
＞特殊な例だけを取り上げて、自治会は悪いといったって、何の説得力もない

あのねー。
おいらは腐敗しているという評価はしたが、「悪い」とは一言も言ってない。勝手にでっち上げて批判しないでください。
よく読めばわかるだろうが、
「そういう自治会も自治会として腐敗してるのは「勝手」だと思うが」と述べて、管理組合として主体的に考えて評価する問題と、管理組合とは相対的に無関係な自治会の自主性、任意性を否定しているわけではない。
それが「悪い」かどうかは自治会で決めよ。

＞懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握り

「ほんの一握り」かどうかあんた証明できる？
おいらは
＞1265
でもレスしたけど、おいらも「ほんの一握り」であってほしいが、そうではないらしいことも正確に見つめなければならないよ。

>>1285
懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合は、ほんの一握りだといったけど、
そうでないという証明もあんたにはできないだろう。お互い様だよ。
ということは一部の自治会のことをいっているんだな。
自治会の中には、悪い自治会もあるよ、全然活動しないのや、役員が飲み食いに使う自治会とか、
管理会社の口座に振り込み流用してるのとか。
そんな一部の自治会のことを、ここでいってもしょうがないだろう。
どうも自治会否定派は、否定の為にレスしてるとしか思えんよ。
ここのタイトルは「自治会設立は必須？」だよ。
ほんの一部の悪い自治会のことばかりいってるだけだしな。
もう意見は出尽くしたな、どうしても水と油。
これでこのスレからは、おさらばだよ。
最後に、自治会反対派の諸君よ、もう少し自治会のことも理解してやれよ。
俺は自治会には加入してるが、役員はやったことがない。管理会社の者でもない。これは事実。
じゃあな、バイ！

自治会設立が必須かって？
答え：必須ではない。またその必要性もない。

補足：自治会と管理組合は全く別の団体であることを忘れてはならない。居住者のご都合主義での使い分けは御法度。馴れ合いを排除したケジメのある関係を保つこと。尚、設立は組合（理事会）主導ではなく有志を募って行うこと。

>懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握り

そんなことは無いと思うな。
勿論全部ではないけれど、何かイベント事が終る度に一杯やっているのが自治会の役員
の姿を見たことがある人は沢山いると思うけどな。
寧ろ、見たことない人偶々そういう場に居合わせなかっただけで、実は少数派。

（訂正）
一杯やっているのが自治会の役員
↓
一杯やっている自治会の役員

> 勿論全部ではないけれど、何かイベント事が終る度に一杯やっている自治会の役員 の姿を見たことがある人は沢山いると思うけどな。

もちろん私も自治会員で、イベントの後、打ち上げはしていますよ。でも普通に自腹ですよ。
一杯やっているからって、それが自治会費ででてるとなぜ思うの？

自治会費で出してたら、自治会の会計でわかるでしょう（笑）。

自治会費から打ち上げの費用なんて1円もでませよ。

自治会の良し悪しは個人の価値観の問題

自治会に入会するのは個人の判断
管理組合が決めることでも管理会社が決めることでもない

>自治会費で出してたら、自治会の会計でわかるでしょう（笑）。

夏祭りの打ち上げであれば、来賓の接待のための飲食費と役員自身の飲食費なんて
区別しないでごっちゃにして計上するだけ。

>自治会の良し悪しは個人の価値観の問題

悪しき慣例でも個人が良しと判断すれば構わないと・・・。

>>1293
＞悪しき慣例でも個人が良しと判断すれば構わないと・・・。
そういう言い方もできますが、誰もそうは言っていませんよね。

悪しき慣例・・その「悪しき」という部分を誰が判断するかでしょう？
（もちろん明らかな不法は悪しきになりますけど。）

仮に自治会がイベントの後の打上げ（慰労会？）に自治会費を使ったとしても、その自治会内での取り決め（ルール）に基づいているなら、部外者の方が「悪しき」というのは余計なお世話でしょう。

自治はとても大切なことです。
自治「会」と称するととたんに強い嫌悪を示す人がいるようですが、そのトラウマや嫌悪感は特定の管理会社(自治会)に向けるものであって、全国の多数の正当な自治会活動に向けるものではありません。

それは自治会活動と自治が「似て非なるもの」だからです。

貴方に言われなくとも自治は大切です。そのくらいは解ります。

しかし同時に自治を名乗りながら自治を行わない自治会があることも事実です。

私が自治会を嫌う原点は親元（戸建）で生活していたころの地域の自治会の有り様です。

今は自治会に参加しなくて済むマンション生活にほっとしています。

自分のマンションで自治会が設立されるなんて話になったら身体を張ってでも阻止します。

>>1295
自治は「正」けど、自治会は「悪」なんですね？
体を張って阻止すべきは、自治会の設立ではなくて、正しい自治会への誘導ではないんですね？

戸建てでも集合住宅でも自治は必要ですし、ご近所さんとのコミュニケーションも本来なら大切なことですけどね。
集合住宅においては管理組合が必須ですし、1295さんも組合員なんでしょ？
組織名は違いますが、会費強制徴収ややってることは似たりよったりだと思いますけど(笑
注)全く同じといってるわけじゃないのでループする指摘は不要です。

>組織名は違いますが、会費強制徴収ややってることは似たりよったりだと思いますけど(笑
>注)全く同じといってるわけじゃないのでループする指摘は不要です。

管理組合と自治会ではその活動目的が全く異なります。
ループする指摘は不要と言われても、誤った認識は訂正させていただきます。

>>1297
「似たりよったり」と書いてるのに我慢できないんですね？(^^;

ちょっとでも話しを前に進めるために、1297さんの指摘された
＞管理組合と自治会ではその活動目的が全く異なります。
の活動目的について、他の方も文句の言えないよう公の文章でどうぞ。


私的には、管理組合の業務のうち
・区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当であると認められる管理行為
・官公署、町内会等との渉外業務
・風紀、秩序及び安全の維持に関する業務
・防災に関する業務
・広報及び連絡業務
・地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
・その他組合員の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するために必要な業務
なんかは、自治会のそれと同じだと思ってますけど(笑

活動内容（業務内容）では重なる部分もあるでしょう。それは否定していません。
私は活動「目的」が異なると言っているのです。
つまりはその活動（業務）を行うことによって「目指しているもの」が違うのです。
主たる目的は共有資産（ハードウエア）の維持・管理です。
貴方の言うように一部ソフトウエアに関わることも含まれますが、
全ては資産価値の維持・向上に帰するものであるためです。

地域自治会は、マンションのために作られたものではありません。
地域の自治会に加入するのは、活動に賛同した個人の判断です。

マンション自治会というものは実際行政では、マンションコミュニティーとして認識されています。
マンションの管理に必要な部門の一つです。
よって、地域自治とは違うので補助金は出ません。

マンションの管理に必要な業務は管理組合で運営します。
マンションコミュニティーは管理組合で運営されます。
管理組合はオーナー全員が参加することを法律で決められています。