町内会（自治会）設立は必須？

うーん。３回も連呼しなくても･･･とは思うが、別に必要と思う人と思わない人と
いて、それで加入する人と加入しない人といて、管理組合と自治会は別組織で、
どこがいけないんですかねー。

マンションの単一自治会より、地元の、商店主のおじいさんが長らく自治会長を
やっている方が、どっちかというと、飲み食いとか、多いように思います。
でも自治会組織は必要でしょう。
先ほどの方は、区議に直結して信号をお願いしたという話ですが、その陳情の署名
はどうやって集めたのでしょうか？
その、保育園の保護者と区議の後援会で？
きっとその保育園のある自治会でも署名など回っていたと思いますよ。

また、自治会費をどう徴収するかは自治会の判断だから、管理組合の引き落としに
委任するのがよいと思えばそれでいいのではないでしょうか？

↑
何故、署名を集めるの？
必要はありませんよ。

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>>1102
＞何故、署名を集めるの？
真面目に質問してるんだろうか？
陳情の際に、個人で要望出すよりも地域住民（署名が集まった数が重要）のほうが陳情の目的に沿ってるだろうに。

まぁ、マンションの場合は自治会がなくても陳情すべき問題があれば、その都度「有志」として活動するだろうし、普通はマンションの多くの住民に影響及ぼすような環境変化は管理組合も動くけどな。

>>1097
1095　1096だけど
根拠もないのに、すぐフロントだと決め付ける、都合の悪い意見は自分の都合のいいように
解釈するんだね。
私はマンションの住民ですよ。一般論をいったまでです。
自治会役員でもありませんが。

自治会費をどう徴収するか・・・

これは徴収の代行を請け負う管理組合にも問題があります。断れば良いのですから。

しかしながら、マンションで自治会を設立した場合、構成員がほぼ同じになりまそから、断るという自浄作用が働かなくなります。

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>>1103
署名が多い程、陳情が通りやすいということはありません。
そこには合理的な理由と確かな効果が必要なだけです。
署名は個人で十分ですよ。

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> まぁ、マンションの場合は自治会がなくても陳情すべき問題があれば、その都度「有志」として活動するだろうし、普通はマンションの多くの住民に影響及ぼすような環境変化は管理組合も動くけどな。

当初の方のスレでは、管理組合で自治会的な活動はできないとおっしゃった方も多いですよ。
つまり管理組合は、マンション内の設備等のことにしか法律的に関与できない。
つまりたとえ住民に影響を及ぼすものでもマンション外の環境変化については、管理組合は動けない。と自治会否定派の人はおっしゃっておりましたが。。。
区分所有法などをだして。。。

> 署名が多い程、陳情が通りやすいということはありません。
> そこには合理的な理由と確かな効果が必要なだけです。

署名が多い程、陳情が通りやすいということは、あります。
つまり、効果に対する客観的指標になります。
たとえ陳情したとしても、それがどのくらいの人が望んでいるかを調査する必要があります。その調査にも費用がかかるため、おいそれとはできません。

しかし、その調査自体を終わらせていれば、行政も動きやすくなります。

行政（役所の担当課）ではなく、議会（立法）に直接出せば良いのです。
結局は予算取りが出来るか否か、決まっている予算のやりくりではないのです。

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１１０７さん、自治会を否定するしないは個人個人の考えです

ですから、マンションで自治会に入るという独裁的な考えはやめましょうよ

管理会社は責任を取りませんよ
これまでの裁判でも訴訟相手にはなってません

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1107さん
自治会否定派がいかにいい加減だったかおわかりになられたでしょう。
法的な根拠はなく、ただ、薄っぺらな知識の中で判断されたのでしょう。
それに自治会否定派は、自治会という名前だけで蕁麻疹が出るんじゃないですか。
だから、やれ管理会社に利用されるとか一部の自治会役員に飲み食いされるとか、自治会の有無の
必然性とかは関係ない話しにもっていってたのです。
極端なことをいえば、自治会費の管理費等との口座引き落としまで、法律違反とかいってたから。
今になれば、笑い話の話しですがね。

1111さん、管理会社は被告人にはなりませんから、管理組合に平気でマンション加入をするよう誘導するのです

国土交通省や自治会が管理業務として自治会費を扱わないように指導しても、管理会社は痛くも痒くもない罰則はありません


被告人は管理組合であり理事会
管理会社には責任は一切ない

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コピペおじさん、出番ですよー。

自治会否定派どうした、反対意見をのべないと負けちゃうよ。
管理組合と自治会は一緒にしたらいけません。
自治会の加入は強制したらいけません。
この意見で押し通すことが大切です。

管理会社 被告人で検索すると面白いな

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＞自治会否定派どうした、反対意見をのべないと負けちゃうよ

こんなに強制加入派がいるとは思わなかったよ。
でも、最判があるし、標準管理規約（改正、コメント）もあるから、無効を主張して加入当初からの自治会費不当利得返還請求と損害賠償をあわせて請求しよう。

しかし最判まであるのに無理やり入らせる自治会の「自治」とは何なんだろうか、とあらためてそのコンプライアンスの欠如にアゼン。
どう考えても任意加入の自治会への加入強制は、もはや自治会の否定。

>>1116：匿名さん
落ち着いて！
面白可笑しく煽ってるだけの人もレスしてますから。
全国の自治会が強制加入なわけじゃないし、過去に不幸な思い出を持つ人も少数でしょう。

発言者の誰でもかんでもが「強制加入派」ではないし、スレ観てる多くの人は冷静な組合活動経験者ですよ。

管理会社は勘違いする理事会が悪いとする
自分たちは、理事会の依頼により自治会費を集めていた

しか、しながら理事会は管理会社を善管注意義務違反で訴える
なぜなら、管理会社は自治会費を扱えないからだ

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そう言えば、自治会費を集める管理会社は何処か？のスレはどうなった？

少額でグダグダ抜かすなと繰り返す、カツアゲ君このスレではどれかな？

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>>1118
そういう理屈の通らないことをいうから自治会否定派の旗色が悪くなるんだよ。
管理会社と委託契約を結んでいるのは管理組合だよ。
理事会の依頼で自治会費を集めようが、そうでなかろうがそれを認めているのが管理組合じゃないか。
だめだったらやめればいいだけじゃないの、管理組合に主導権はあるのだから。

>>1116
別に強制加入だけじゃないんだよ。
購入時に、訳が判らず了承している者が大半じゃないかな。
そして、それでいいと思っている。嫌だったら脱退すればいいじゃないの。

しかし、自治会アンチ派が頑張らないとここのスレがおもしろくなくなる。ガンバレ！
何でもいいから自治会には反対と唱えるべきだね。

１１２０が、例のカツアゲ君では？

法律を蔑ろにしたレスを繰り返すところは同じ
管理会社の名前が出されると都合が悪いんじゃないの？

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＞１１２０が、例のカツアゲ君では？

違うんじゃないかな。もっと文体に特徴があって、ワンパターンだよ。

＞1078
だと思われ。

＞例のカツアゲ君

ダイヤパレスの元管理人（清掃アルバイト？）らしいよ。

自治会否定派よ、どうした。
個人攻撃に話題を変えては、負けたことになるよ。
もっと自治会加入の是非について論じなければだめじゃないか。
自治会否定派の否定論については、法律論が中途半端なんだよな。
無理に自分達の意見を通そうとするから、綻びが出てしまって、指摘されたことに反論できなくなる。
今がまさにそれだよ。
自治会否定派がんばれ！

前にレスしたのを調べたりする時間があるのなら、現在のレスに対しての反論を考えた方が
いいのでは。
そんな重箱の隅をつっつくようなことばかりしてるから、自治会否定派の旗色が悪くなるんだよ。
自治会肯定派の者は、そんなことはしてないよ。
自治会否定派の諸君、奮励努力せよ。

挑発するな、十分勝ってるよ。

管理会社は、自治会加入を通常の個人活動にしようと意見する理事や組合員をクレーマー扱いする。
自治会否定でない、自治会活動推進のために個人加入を訴える意見をも自治会否定とするのは
やはり、管理会社フロントだからか？

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＞個人攻撃に話題を変え

個人攻撃じゃないよ。話をそらすな。

もはや通説判例は自治会強制加入否定論（強制加入否定論）であることは明確になってるから、

それでもなお自治会の強制加入をする目的、正体を明らかにしたいだけ。

自治会肯定論だって自治会強制加入には反対なんだよ。
任意加入の自治会が強制であるはずがない、自己矛盾じゃないか！

特にそれがもし管理会社であるようであれば、大問題であると思ってるからさ。
ここに至って問題をそらすことは、ますますあやしい。
管理会社の立場で反論してみよ。コンプライアンスはどこに行ったんだ！

> 管理会社は、自治会加入を通常の個人活動にしようと意見する理事や組合員をクレーマー扱いする。

これは、管理組合の問題である。
管理会社すら管理できない住民が、まともに自治会できるとは思えないけどね。

> 自治会否定でない、自治会活動推進のために個人加入を訴える意見をも自治会否定とするのは

このスレでは、自治会肯定派の人でも、強制加入を肯定している人はほとんどいませんよ。

> もはや通説判例は自治会強制加入否定論（強制加入否定論）であることは明確になってるから、
> それでもなお自治会の強制加入をする目的、正体を明らかにしたいだけ。

判例が出る前に、自治会の強制加入を規約に記載して、それが修正されてないだけだと思いますよ。
そこは管理組合の仕事だと思うのですが。。。

そう、管理会社が無知な新米理事会を騙し善いことだとたきつけ、自治会強制加入を行わせ
管理会社で自治会費を集金できるようにする
裁判沙汰になると管理組合の責任だと逃げる

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＞そこは管理組合の仕事
それは承知してる。
支払と加入無効の返還請求と損賠請求の相手方は管理組合と自治会。

問題は、管理会社が委託業務に基づいて管理組合に行った善管注意義務の内容。
管理組合が管理会社に対して行う求償請求の内容、プロとアマの問題。

> 支払と加入無効の返還請求と損賠請求の相手方は管理組合と自治会。

これは、微妙です。
原始規約に自治会加入を明記された場合、規約承認後に自治会ができるため、自治会への請求はできない。
つまり自治会加入を強制したのは管理組合であり、自治会ではないことになる。

結果、返還請求と損賠請求を管理費から住民に返す。
それによって管理費が足らなくなるので、管理費を上げる。

つまり、お金のことは、とりあえずなしにして、管理規約をさっさと変更したほうが良いと思いますよ。
裁判費用の保証ぐらいは管理費でだすのは仕方ないと思いけどね。

> 問題は、管理会社が委託業務に基づいて管理組合に行った善管注意義務の内容。

まだグレーな部分が、重要事項説明書に、自治会加入が明記されていた場合です。この例は、まだ判例として明確になっていない。またこれは売主との契約内容になり、管理会社が変更できる内容ではない。

管理規約に関しては、購入時に確定された内容ではないため、購入後に自治会加入を強制することはできない。

しかし、重要事項説明書の場合、購入前に確定している内容であり、契約前に説明してあり、多数決ではなく、個人で承認している内容になる。つまり自治会加入に関しても、形式上は納得していることになり、強制かどうかでは、まだ判例がでていない。

自治会否定論者の自治会に反対する理由は管理会社絡みなんだね。
管理会社と自治会とは何の関係もないのではないの。
管理会社に利用されるから、自治会には反対だといっているように思えるのだが。
管理会社は管理組合が契約をしているのであって、管理組合はお客様だよ。
何か主客転倒しているね。
そういうだらしない管理組合のことを例にあげて、自治会のことを語って欲しくないね。

＞これは、微妙です。
＞原始規約に自治会加入を明記された場合、規約承認後に自治会ができるため、自治会への請求はできない。
＞つまり自治会加入を強制したのは管理組合であり、自治会ではないことになる。

強制加入の自治会だったら相手方が管理組合でも自治会でもどっちでもいいから、微妙でも何でもない。
どっちが直接責任とるかは両者で検討してもらえばいい。

＞管理費から住民に返す。
＞それによって管理費が足らなくなるので、管理費を上げる

だからその分は管理会社に求償すべきなんだよ、管理組合は。その責任の分配も、もはや明白。
なぜなら、「原始規約に自治会加入を明記された場合」であれば誰がそれを明記し、明記した責任の所在が問題になることは論理上当然。すなわち、それが誰かはご承知のとおり管理会社であることは明白となる。

↑
加入と設立は設立が先でしょう。
設立されていないものに加入は出来ませんから。

組合員に加入を直接的に強制したのは管理組合であることは同意。
自治会が関係ないかどうかはケースバイケース、

賠償請求の相手は管理組合、返還請求の相手は自治会。
場合によってはさらに管理組合が管理会社に賠償請求もあり得る。

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戸建てで、自治会が転入住民に対し入会を強制したことに対し裁判になり、自治会が負けて以来
自治会が住民に入会を強制することはなくなった
その頃、役員の不正が露見した自治会も続々と発覚

今や、自治会が強制加入させることは、常識としてありえない。

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＞自治会が強制加入させることは、常識としてありえない

おっしゃってることはわかるが、
管理規約に自治会加入を定めることによって、
結果として自治会が強制加入させてる場合があるのだよ。
だから強制加入の責任の分担は、自治会と管理組合でやってもらって、それが明確になったら、管理規約の記載の責任問題に発展させればよいのではないかい。

> 結果として自治会が強制加入させてる場合があるのだよ。
> だから強制加入の責任の分担は、自治会と管理組合でやってもらって、それが明確になったら、管理規約の記載の責任問題に発展させればよいのではないかい

だから、管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

管理規約記載の責任に関しては、判例がでた事象でも管理会社の責任は問われていない。
つまり管理組合の責任になる。管理会社を関しているのも管理組合になるためである。

＞管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

不当利得返還請求において、請求根拠が認められた場合に、その返還すべき自治会費がもう自治会に入金されていたら返還すべき責任ということ。その余において、もし自治会が強制加入につき悪意（知っていたということ。）であれば、損害賠償請求責任が発生する、ということ。
だからどちらかではあれ、責任はある。

＞判例がでた事象でも管理会社の責任は問われていない

その判例では、管理会社が相手方になっていないから責任が問われなかっただけ。
もし、事案によって管理会社の委託業務内容において管理組合に是正等のアドバイスをしなかったことが明白になれば、管理組合から責任が問われることは充分あり得る。

いろんなケースがあるんだろうが、
＞だから、管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、
って時、
１組合員が管理組合に訴訟するってこと？

その組合員は決議無効を訴訟するのでなく、敢えて賠償請求するというのが想像できんケースだな。
賃借者の住民に組合が自治会強制させるっていうことなら、もっと想像できんわけだが。

判例が出たとかいってるが、その状況がみなさんの自治会と同じではない。
それをあたかも杓子定規に、こういう判例があったからそうだと決め付けるのは無理がある。
判決はその時々の状況等で大きく変るということをご存知ないようですね。
みなさん判事になったように、裁決してますね、滑稽ですよ。
弁護士や判事でも、見解が分かれるのに、ちょっとかじった程度の知識で法律論争を戦わせているからね。

＞弁護士や判事でも、見解が分かれるのに、ちょっとかじった程度の知識で法律論争を戦わせているから

このスレに資格者がレスしていないと考えるおまえが一番滑稽に見えるぞ。

> 不当利得返還請求において、請求根拠が認められた場合に、その返還すべき自治会費がもう自治会に入金されていたら返還すべき責任ということ。その余において、もし自治会が強制加入につき悪意（知っていたということ。）であれば、損害賠償請求責任が発生する、ということ。

退会意思を、自治会に直接提示していないのであれば、自治会は返還義務はない。
一般的には、支払いをもって自治会加入の意思を確認する。一度その意思を示した後、”やっぱり3年前から加入の意思はなかった”といっても返還する義務はない。

自治会が強制加入について、明確にしっていて、何もしなかったら自治会にも責任があるが、管理規約に記載があるだけでは、自治会の責任は問えないと考えられる。なぜなら規約自体は、住民意思で作成されており、強制あるということにはならない。
自治会としては、直接退会を言ってきたら退会手続きをしていれば問題ない。
余分にお金が支払われた場合は、支払い元（管理組合）に返還していれば問題ない。

＞管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

規約に強制させていても遵守義務はないので、理事長が改めて自治会は任意加入であるから、退会したい者は自治会長にその旨を申出ることを周知すれば十分、規約の改正は通常総会で提案すれば良い。

多くのマンション内自治会の場合、自治会役員＝組合理事だったりするから、自治会か組合かの議論は形式的なものでしかない。
退会の意思表示を自治会にしたのか、組合にしたのかを一般の居住者に問うこと自体が意味のないこと。
自治会→組合→居住者という流れで返金すれば良いだけ。
いつの時点で意思表示をしたかを証明するものがあれば、遡って返金される。

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1141です。

＞退会意思を、自治会に直接提示していないのであれば、自治会は返還義務はない。
＞自治会としては、直接退会を言ってきたら退会手続きをしていれば問題ない。

おっしゃるとおり。

＞一般的には、支払いをもって自治会加入の意思を確認する。
その支払を管理組合（直接には管理会社の口座）が区分所有者頭数分の支払を自治会にしてきたら、個々の自治会加入意思は、してるのしてないの？
管理組合通じて自治会費を払うと、そういう問題になってるのだよ。
もしそこで加入意思を確認してなかったら自治会にとって不利にならないかい？
自治会と管理会社がつるんでる、という推測もなりつつうでないかい？

地域自治会に対しては退会するのは簡単ですが、マンションの場合は内容証明郵便で退会を証明しないと、なかったことにされます。
管理会社が相手にするなと理事会を操作します

悪徳管理会社は単なるクレーマーだから裁判にには持ち込まない。無視するように理事会に働きかけ握り潰します。

理事会に総会議題に上げるようにかけあっても、管理会社により無視するように指示されます。
総会で意見すると議題ではない、正規の手続きをとれと潰されます
管理会社が悪徳だと、輪番制にもかかわらず理事にもなれません。
諸悪は管理会社フロントです

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内容証明で退会したらいいのではないですか？

それから、管理組合が引き落としを委託されたとしても、頭数だけ自治会費を
入れると言う事は通常の引き落としから言うとあまりない。
大体、一人一人駐車場の金額から専用庭の使用料など個別に金額を設定して
引き落としをしているのに、どんぶりで払うなんてしたら、誰がいつ払ったか
わかっていないのと同じこと。

自治会費だって、引き落としできた分だけ払うわけだし、退会した人の分まで
引き落とすのだったら返還してもらいなさい。