エレベータの保守点検費

> ※工事内容も安全性も工事の早さもメーカー系や独立系も関係なく何ら問題ありません。

根本的に違うのは、責任の有無でしょうね。
独立系はあくまで保守にのみ責任があるため、メーカーが提供している保守手順を行っていれば、それ以上の問題がおきても問題ないというスタンスです。そのため安いのです。

> でも例えば、純正品のキーボードやマウスが1万円で互換品が1000円だったら
> あえて純正品を使う必要はないでしょう。

金額の差とリスクの問題だと思いますよ。
少なくとも前の人も主張されていますが、安さ以外に独立系のメリットはないので、その差が微々たるものならメーカーでしょうね。

>>メーカーが提供している保守手順

そんなものあるのかい？

ロープ破断させた会社を調べると、
オーチス、日立、フジテック、シンドラー
ってメーカー系ばかりなんですけど。
かごまで落としたのは三菱しか見つからなかった。
これでもメーカー系の方が安心なの？
メーカー系のメンテなんて法律で止めさせて、
独立系に製品情報を公開した方がずっと安心でき
そうです。

独立系はロープを破断させたことがないから安心です！
って営業していけば、どんどん切り替えてもらえそうですね。
がんばれ独立系営業マン！

うちのマンションはダメよ。
比較的新しいＥＶだから、触ったこともないかもしれないからね。

この不景気に独立系に明日は無い。

今のエレベーターは、制御装置がコンピューター化され複雑になってきているため、
独立系の点検者は分からないことも多々あるのでは。
車も修理工場では対応できないことが多く、できないことはその製造元に
依頼しなければならなくなってきているしね。
新製品が出てくれば勉強しなければ点検ができないし、できても型通りのことしかできないよね。
要するに、結論からいえば、価格だけでいえば絶対独立系がいいということ。
それ以外のメリットはないでしょう。

業界に詳しい方、ご存知の方がおられたら教えてください。

・主要メーカー系各社のエレベーター管理実績（基数か建物件数）と技術者数
・主要独立系メンテ会社のエレベーター管理実績と技術者数

>369さん
いいんですよ、どちらを選択しても。
価格が安いのは独立系ですから。価格だけは節約できますから、
積立金の少ないマンションであれば、当然検討すべきだと思います。
うちは、絶対メーカー系でないとやりませんけどね。

＞メーカー系の方が圧倒的多数の事故が散見されてますから

算術を知らないのね。
メーカー系の管理会社が断然多い従って同じパーセントで事故発生すれば当然に多数に成るのは当然。

>>367
管理侍さん

独立系は、下記調査で公表されているところが多いです。
メーカー系は、非公表が多いようです。国土交通省の調査で非公表としているところは、
他では公表データを見つけるのは難しいかも。

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000114.html

368
善は急げ！

※なお、アンケート調査の結果の公表に当たり、各社が公表に支障があるとした部分につきましては、「非公開」としております。

ゴルゴってまだいたのか

コ"ルコ"１３さん

情報のご提供ありがとうございます。

秘密主義のメーカー系。
独立系としては文字通り独立して商売したいが、ある部分ではメーカー系を頼らざるを得ない。
しかしメーカー系は最低限の協力しかしない。
結果、独立系は伸び悩む。

そんな構図がよく表れています。
メーカーには管理実績、技術者数くらい公開して欲しいですね。

312です。
ゴルゴさんの教えてくれた資料を読むと、
よけいにメーカーに情報公開を義務づける
ことが唯一の解決策だと思えます。

メンテが不可欠な機械を売りつけておいて、
メンテ情報を開示しないで済むことが
おかしいです。少なくともマンション住民は
そういう認識を持たないとメーカー系メンテ会社
になめられます。

>>375
マンカン理事長さん

>ゴルゴってまだいたのか
ゴルゴってだまっていますが、ＲＯＭってはいます。

>>319,>>320,>>321のように時折参加してます。
今回は、自動車の整備の例えを出した方が、なかなか説得力があったので、ちょっと参加してみました。


>>376
管理侍さん

>メーカーには管理実績、技術者数くらい公開して欲しいですね。
本当にその通りです。管理侍さんのようにメンテナンス会社を比べられる立場にある複数の方にメーカー系は技術者が多いから良いと聞いていたので、本当に正しいのか検証して見たかったです。


>>377
匿名さん

私も、
> メーカーに情報公開を義務づけること
いの一番に取り組むべきことだと思います。

メーカ系と独立系の優劣がデーターを見ないと判断出来ない人はサブスタンダードです。

＞メーカー系が一番良いと盲信している

妄信して間違いない、一方独立系は当たり外れが多いと妄信して良い。
これ世間の常識です。独立系が如何にもがき、あがいても現実は変わらない。

かご落下の確率が低いなら独立系の選択が合理的だろ。

＞　かご落下の確率が低いなら

トラブルはかご落下だけではないが、おおむねその通り
問題は確率が低いとどう判断するかでは？

>＞　かご落下の確率が低いなら
> トラブルはかご落下だけではないが、おおむねその通り
> 問題は確率が低いとどう判断するかでは？

そうでしょうね。少なくとも保守はメーカー系が９割以上ですし、独立系の保守点検手順に特段問題がなければすべてメーカの責任になるので、もともとよほど手抜きでもしてなければ独立系が問題視されることはないですからね。

ただ一般的には、守秘義務契約もしていない独立系に開発をしているメーカーが細かな仕様まで伝えることはあり得ないので、それを独立系がどうやって保守しているかがわからないですけどね。

点検費用がメーカー系と独立系が同じならどちらを選ぶかというのが
結論でしょう。

金額とは単純で、安かろうは悪かろうの判断が出来ないのは気の毒ね。

>386
あなたは費用が一緒でも独立系に依頼するということなんだね。
そういうものもいないと独立系はやっていけないだろうが。

ロープ破断やかご落下がメーカー系ばかりなのを
どう説明するのですか？
メーカー系擁護の方は独立系のロープ破断事例を
挙げて下さい。

少なくとも今のままでは、メーカー系の方が
手抜き点検の常習者なのに、値段は高いという
結論です。しかも高値は自分の技術力ではなく、
親会社のメーカーがメンテ情報をオーナーにすら
開示しない秘密主義に頼っているという体たらくです。

だからあなたのマンションは独立系に依頼すればいいのですよ。
手抜きがメーカー系に多いというのは偏見と決めつけ以外の何ものでもありません。
うちのマンションはメーカー系ですが、前レスで紹介しましたけど、雷でＥＶが
停電した時は、すばらしい対応をして頂きましたよ。

独立系で合意がとれますかね？

新設時はメーカー系で途中で安い独立系にして古くなったらメーカー系にした様なエレベーターは耐用年数前に新替を迫られましょう。

>389
答えになってません。
ロープ破断は明らかに点検整備の手抜きです。
だから、独立系の破断例を挙げてみてと
言ってるのです。まだ一人も挙げられてない
のですが。この状態でメーカー系の方が
安心だと思える神経が判りません。

停電復旧が独立系ではうまく行かないと思う理由は
何ですか？

情報公開が徹底されれば、淘汰されるのは、
メーカー系です。

> 情報公開が徹底されれば、淘汰されるのは、メーカー系です。

まぁそうでしょうね。
でもそれはないでしょうね。これがされるということはメーカーが保守点検を独立系にまかせた状態になったときです。

私が言うのも何ですが、管理会社に例えると。。。

管理戸数が数十万戸で、過去に従業員による積立金横領事件が発生したことのある大手管理会社。
しかし、被害のあった管理組合には責任を取って損害賠償している。
委託費用はそれなりの価格。

一方、管理戸数1000戸で、過去には積立横領事件は起こしていない小規模管理会社。
委託費用は大手に比べて安い。

どちらの管理会社を選ぶかって話に似てますね。

395
結局、好みですよね。
それを馬鹿だの言うのはおかしいよね。

独立系も明確じゃないしね。
事故が無いのも実績が少ないからだし、小さい会社だといつ倒産するかわからないし。

それら全部引っ括めて、全員で決めりゃいいだけですよ。

だだ、395は自分の思い通りにならないと、我慢できない馬鹿ってことですかね。

メーカー系推奨派さんへ

三菱、日立は脇に置き、
シンドラー＋同系列でもいいですか。

へ理屈は除外、この不景気に独立系を信用せよと言うのは無理な話です。

399
なぜそこまで独立系を薦めるんですか？

メーカー系を薦めてる人って、総合力でメーカー系が良いって言ってるだけで、メーカー系を絶賛してるわけじゃないですよね。

＞◎皆さんが一番に気にしていたメーカー系の安全神話はもろくも簡単に崩れ落ちました！

そうなったら、更に独立系の信用は皆無となりましょう。
昔はメーカー系の定年退職者が独立系で頑張っていたが今はいなくなっているのが現状で全く当てに成らない。

エレベーターのメンテ情報公開は屁理屈でも
何でもないですよ。
メンテ情報も公開せずにあんな物を売るから、
おかしなビジネスモデルが成立してしまうのです。

国交省も経産省もあてにはならんので、
消費者庁か公正取引委員会あたりに、
複数の管理組合から申し入れぐらいは
やらないと駄目なんじゃないかな。

とにかく腐り切ったメーカー系のメンテ会社が
安穏と暴利を貪れない世の中にしたいものです。

新築のときに買い叩かれるから保守で取り返そうとするのはやむを得ない面もあるのだ。

＞とにかく腐り切ったメーカー系のメンテ会社が安穏と暴利を貪れない世の中にしたいものです。

いや悪いのは管理組合です。
管理会社に丸投げするからそう成るのです。

＞新築のときに買い叩かれるから保守で取り返そうとするのはやむを得ない面もあるのだ。

確かにその様な側面もあるようです。（特にＦＭ契約）
採算割れの過当競争が先なのか、買い叩きが先だったのか定かではありませんが…。
限られた少数のメーカー業界で定着したビジネスモデルですね。（商業ビルでは通用しないかも）

数年前まで流行った携帯電話の販売方法にも似ています。

マクロ的な話として・・・基本的に、
高品質を追求するとコストは上がる
コストダウンを追求すると品質は下がる
ということ理解しておく必要があります。

無闇にコストダウンを追い求めるから無理が生じる。
そうさせているのは消費者であることを認識するべきです。

「マクロ的な話」「基本的に」と断って意見を述べても、
恐らくこの後、例外を出してきて反論する方がおられることでしょう。

エレベーターはデベなり、ゼネコンなりが選んでいるのだから
消費者は関係ないのでは。

デベの価格競争が建築コストに影響してるのです。

デベが究極までコスト削減してそのツケを住民がメンテ費として払う。
そのメンテ費の一部がデベと管理会社に流れる。
住民(消費者)はいいように収奪されてるだけで、何も悪いことはしてませんけど。

第一メーカー系メンテ会社が高品質を追求していますか？
高品質を追求してロープを破断するとは思えません。
 
それに、メーカー系のシェアが圧倒的に大きいという話も裏は取れてますか？
商業ビルや個人オーナー所有のビルでは圧倒的に独立系のシェアが高いと
聞いてますけど。
確かに、マンションはイカサマビジネスモデルの所為でメーカ系メンテ会社
しか選ばれない状況でしょうけど。

>410
デベが究極までコスト削減するのは、消費者が低価格を追求するからです。

ほらね。私が予想した通りの発言が出た。（>411）
いろいろあるのは当たり前だっての。

マクロ的な話＝傾向
「一般論」「理論」「原則」
こういう話が理解できない人はどこにでもいるね。

「一般論として品質アップにはコストがかかる」
こんな原則も理解できないのかねぇ。
「原則」って言葉知ってる？原則には例外が付き物だというのは常識。
その例外を掲げて原則が間違ってると言うんだから話にならない。

猿でもわかる説明を

低コスト低品質（まあ需要はある）
中コスト中品質（普通の会社）
中コスト低品質（経営者や社員の質次第ですぐこうなる）
高コスト高品質（大手メーカーの一部）
高コスト中品質（大手メーカーの駄目な方の一部）
高コスト低品質（中抜きや水増し、バックマージンを疑え）

上記の各会社がそれぞれに品質アップを追求したとする。
すると、それぞれの会社がそれぞれにコストアップする傾向となる。

一方、各会社がそれぞれにコスト削減を追求したとする。
すると、それぞれの会社がそれぞれに品質を下げることとなる。

これが>407で私が述べた原則。
私がこの意見を述べたのは、>404のマンカン理事長の意見に補足するためです。

このデフレの時代、消費者はとにかくコスト重視。
安いことが良いことだと信じている。
それが自分の首を締めていることに気付くべきです。

話がマクロ過ぎたかな？

新築分譲マンション建設は、元請けのゼネコン以外はすべて赤字らしいよ。
（元請けが赤字だと受注が不可能になるので黒字にしてる）
下請けは、その後の保守で補ってるんだよ。（大規模修繕とか。）

個人オーナーや商業ビルに独立系が多い理由はコストしか考えてない

分譲マンションは、個人の持ち物ではないため、コストだけ考えてはならない。
万が一のことも考え、安全性も考慮する必要がある。

メーカー系で問題があったとしても、保障や対応力がしっかりしているので、ある程度納得感があるが、独立系で問題があった場合で、充分な補償や対応ができなかった場合、管理者に責任を求める声があがる可能性がある。

これらのことを総会でよく議論し決めたらいいという話。


独立系をやたら推す人がいるが、メーカー系に恨みがあるのか？？って感じますね。
リストラの対象になっちゃったのかな？？

どうやらメーカー系メンテ会社のシェアが圧倒的に
大きいという話は怪しいようですね。
それなのに、ロープ破断事故はメーカー系ばかり。
メンテの質は結論が出たようです。

一般論や原則は不要です。
質が悪いのに高値を取って、管理会社とデベが
バックマージンを得るために契約しているメーカー系
メンテ会社は世の中から退場させるべきです。

そのためにも、管理組合はエレベーターのメンテ情報
の開示を行政や立法に呼びかけるべきでしょう。

あと、ちゃんとした手続きに基づいてメンテ会社を
替えれば、理事長や役員が責任を問われる可能性なんて
ありません。裁判する馬鹿住民がいれば、恥をかくのは
訴えた方です。要するに、メーカー系が代えられると
困る管理会社のよく使う脅し文句です。

前にも言ったように、私はエレベーター業界とは
過去も現在も無関係です。
殿様商売やイカサマビジネスモデルが嫌いなだけです。

長い事は苦心しているだけです。ご苦労様。

417
どっちでもいいよ。
好きなほう選べばいいじゃん。
貴方の好き嫌いとか知らんよ。

>419
日本語が理解できないのかな。

メーカー系メンテ会社という
悪徳会社に世の中から退場願うために、
実態を知らしめるべく書き込んでるのですよ。

もちろん、それにたかってるデベや悪徳
管理会社も退場願いたい。

その役員を選んだのは誰かしら　？
まさかメーカー系ではありますまいよ。

>422

そこまで感情的になられるのは普通ではありせんね。
そんな発言を繰り返されることで、貴殿のお考えとは逆効果になっていることでしょう。

この種の書き込みでは意味も無くしつっこく不正暴きをとりあげるHenSituShaには気にしない事よ。

>425
反論できなくなると、この程度のことしか書けないのですね。
メーカー系メンテ会社かぼったくり管理会社の関係者なんてこのレベルです。

せめてメーカー系メンテ会社のシェアが圧倒的であることぐらいソースを
示して見せれば？　かごを落として怪我人を出すなんて前代未聞のことを
やってのけているんだから。

貴方もそのお一人？
商売がうまく行かなければ転職すれば良いんだからね。

>426
あなたは独立系とメーカー系のシェアは知ってるんだね。
だから、そのことで批判できるんだね。

>商業ビルや個人オーナー所有のビルでは圧倒的に独立系のシェアが高いと
>聞いてますけど。

ソースを出してください。
出さなきゃヨタ話だよwww

三菱電機ビルテクノサービス
11年3月末現在、エレベーター・エスカレーターの管理台数はトップシェアの約23万台
事業所は全国に281カ所
全国のエレベーターの約1／3を保守・管理
だそうです。

http://job13.mynavi.jp/13/pc/search/corp95328/outline.html

約9割がメーカー系。

それが当然。

>430
SECと三菱ビルテクノを比較するとせいぜい10倍弱の台数ですね。
独立系が全エレベータ台数の1割のメンテを行っているとして、
ロープ破断事故で独立系がでてくる数は1割に比べて有意に低いと思われますが。
いかがですか？

というよりも、独立系が他社製造のエレベータでロープ破断事故を起した事例が
ネットでは見つけられないのですが。

メーカ系のロープ破断は平成１８年６月１日から平成１９年６月１４日までで
の１年間で41件だそうです。

>434

だから貴殿は独立系を選択されたらよいのですよ。

メーカー系と独立系ではそれぞれにメリットがあります。
それぞれのメリットとデメリットを意見として出し合い、参考にして選択すればよいのです。

ただ、メーカー系を推している人に対して「お馬鹿住民」とか「犯罪人」とか言うのはやめましょうね。

要するに、独立系のメリットは価格が安いということだけでしょう。
価格を抑えたいというマンションなら独立系を選べばいいということですね。

当然そうなるでしょう。

>435
あのぉ、他の方の書き込みと混同してませんか？
理事長を訴えるような馬鹿住民とは発言しましたが、
犯罪人とは言ってませんし、
メーカー系を支持してる住民を一度も非難して
ませんよ。
まさか独立系擁護の書き込みが一人だとは
おもってませんよね。

私の主張はメーカーによるメンテ情報の公開のみ
です。

インチキビジネスモデルで儲けてる
メーカー系メンテ会社や管理会社は非難に
十分値すると思ってます。

管理組合は如何なる業者をも選べるのです。その業者が悪いのは選び方が間違っていたと言うことです。

>438
それは失礼。
貴方を含めて匿名さんは全く見分けがつかないからね。

ただ貴方の発言の「インチキ」というのも似たような発言ですね。
なぜ独立系派はそのように冷静さを欠いた発言になるのか不思議です。

メーカー系擁護派も似たようなものではないかね。

例えば、独立系メンテナンスによる、シンドラー製の殺人エレベーターとかですか？

独立系といっても、実際は元東芝だったり、元日立だったりとメーカー系で働いていて出身のエレベータについて最新情報まではカバーしていなくても、ある程度の知識を持って専門的に対応できているわけで、月額費用が1/3程度になるのであれば十分、選択余地はあるでしょう
実際には元日航の乗務員が運行する格安航空会社をサービスが悪いとか危険だとかいって、日航社員が割高な航空運賃を一所懸命に肯定しているのとメーカー系エレベータメンテ会社を推奨する論調は同じニオイを感じますよね
月１回、２人で３時間程度チェックして１基あたり７万は高すぎまっせ、どう考えても！

エレベーター点検は、人件費だけでなく機械その他いろいろ元手はかかってますよ。

>442
あの事故のおかげでメンテ情報をしぶしぶ最低限は外部に出すようになったんだよね。
人命が失われるまでメンテ情報をオーナーにすら出さなかったメーカーにこそ
問題があったことの証明ですよ。あの事故は。

それにも関わらず、ゴルゴさんが所在を示した調査報告書のありさまだとしたら、
非難されるべきは相変わらず秘密主義で隠蔽体質のメーカー側です。

>440
インチキはインチキだからですよ。
住民や管理組合にビジネスモデルを説明してあれば何も文句は言いません。

ビジネスモデルを説明することもなしに、ばったくりメンテ費をデベと管理会社と
メーカー系メンテ会社で山分けしようという行為は、
私の立場（住民＆管理組合役員）では、限りなく詐欺行為に近いものです。

よって、そういう行為を行っている会社を悪徳会社と呼ぶことに何の抵抗もありません。

エレベーターを撤去すれば良いでしょう。

＞４４６匿名さん
＞住民や管理組合に（インチキ）ビジネスモデルを説明してあれば何も文句は言いません。

？？
あなたの論旨が解りません。
インチキビジネスモデルとは、具体的にどの様な形態を指すのでしょうか？
後学のために説明いただければ幸いです。

はっきりしてます。消え行く独立系会社の最後の捨てセリフに過ぎません。

日本全国のマンションは殆ど、メーカー系に点検を依頼し、フルメンテでしょう。
独立系に依頼しているマンションもフルメンテなんですか？
フルメンテには、ロープの交換も無料でやらなければなりませんからね。

>やはり未だに理解できない頭とは…世間では信者と呼びます(笑)
>メーカー系社員とメーカー系信者の馬鹿は死なないと一生治りません例えですなあ。
>何事も頭が悪過ぎの無知に信者が多いのだから仕方ないかもね！

ほらね。
独立系推奨者はすぐに悪態つく。
益々独立系の印象が悪化する。
少数派の戦い方として上記のような発言になるのもわかるが、
本当に理解を得たいのならもう少し大人になりましょう。

フルメンテだとロープの交換は１５年ごと。
ＰＯＧだと１０年ごとになるよ。

>454さん
うちのマンションは、230戸で4基のエレベーターがあります。
フルメンテで東芝さんに保守点検をやってもらっています。
築15年ですが、エレベーターの故障やきしみ等は全然ありません。
ロープの交換についても、20年程度は問題ないのではと思っています。
それ以上でも問題はないかもしれませんが、やってくれるんだったら早めに
交換してくれた方がいいですよね。

好景気の時はいずれでも優劣差は少ないが、この不景気では独立系はまともにしようとしても出来ないので仕方なく手抜きをするのが現実です。

＞＞４５６
オーチスは15年でロープ交換ですよ。
何年目で何をやるかは決まっているはず。東芝にきいてみたらいいよ。
金額がでかいのはシーケンサ（制御用コンピュータのこと）の交換だけど。20年くらいでやるはずですよ。

>458さん
ありがとうございます。
近いうちに保守点検があるので、ロープの交換について聞いてみます。

>448
(インチキ)ビジネスモデルはここで議論している人間の間では常識と思っていたのですけどね。

デベに捨て値でエレベータを売りつけて、メンテ情報を公開しないことで子会社のメンテ会社に
メンテ業務を囲い込んで、長期に渡って収益を上げることで儲けを生み出す。
もちろん、これにはデベや管理会社の協力が不可欠なので、たっぷりとバックマージンを
メンテ会社が払う。

要は、住民が高いメンテ費を払うことで、エレベータ会社とデベと管理会社が潤う仕組みです。
同じことが、機械式駐車場にも当てはまります。

メンテ情報を完全に開示すれば、この前提が崩れるので、エレベーターをメンテ情報を開示せずに
売ること自体がおかしいと主張してます。