ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4

>>650さん、644です。レスをどうもありがとうございます。
>隣にどんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは都合が良くないですか。
>精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを良く考えた方が良いのでは？
>所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

どんな人も恐らく、住居サイズの大金を使うときは、よく考えてから選択するの
が普通だと思います。そして、考え抜いたつもりでも、現実というのは思っても
見なかったことの連続です。
思いがけないことが起きた時、その時、その場で、自分を活かし、知恵を働かし
ていれば成り行きの中、成り行きの先、何とかなるものです。
そして、成り行きの行く末では自らの成長や幸福を味わっているものです。

なにか有ったときに、どんな風に対応できるかは、その人の人間とか、生き方の
見せ場というか。もちろん知恵もあるでしょうが。

そういう時に、自分の都合ばかりしか考えられない人もいるでしょう。
その人は「わたしは正しい」「わたしは○○の犠牲者だ」といいます。
相手のことばかり考えて譲りつづけ、神業のごとく正しい忍耐をして、追い詰め
られた犠牲者として倒れるまで、出口を見つけられない人も。
こんな素晴らしい行いをしているわたしが、攻撃されるなんて、人は酷い、自分
は正しいが、自分は犠牲者だ、と酔う人も。
自己正当化の道理を通すためならどんな犠牲もどんな歪んだ論理も使う人も。


自分自身をよく知っていることは大切です。
ある大きな選択について後から振り返って「あれは選択を失敗した」と思うより
は、「あの時自分は自分を知らなかった」と思うほうが、真実に近い気がします。
自分が何が弱く限界がどこで、何が得意で力が出せるか、自分が何を好きなのか、
自分にとってどうしても譲れない事はナンなのか、自分はどんな人なのか等、。

小さな子ども誰でもが持っている「わたしは◎◎が好き！」という感覚は、結構
あてになるものです。そんな！幼稚っぽい！と思うかもしれませんが、沢山ある
「好き」のうちの一つだけでも、自分の中で存分に大切にできたら、
その後のこともそんなに苦労しないのにと思います。

「これが好き」ということが一つでも確固として保てれば、ほかのことでは、
次々ゆずって削って、外部を次々受け容れてゆけます。
苦境があっても困難を通して成長できます。


最初の選択の時によく考えもせず、自分自身を知ろうとせずに、
「常識的には、こんなもんか」「普通そんなもんさ」と自分を無視して、一般化
して最初から譲歩して、ごまかしつつ大きな選択をしてしまうと、後からなにか
思いがけないことが有った時に、建設的に対応できなくなります。

そういう人たちは、たいしたことない些末な事柄も、なに一つ譲ることが出来な
くて「ここで引き下がったら負けだ」みたいな、強迫的なパワーゲームを犯して
しまいがちです。
自分の限界を知っていたら、とても出来ない闘いに挑戦し続けます。
「冗談じゃないぞ、そっちより、こっちのほうこそ犠牲者だぞ！」と犠牲者競争
にハマりこみます。
何が間違いかというと、その人は自分を知らず、自分を大切にしていない、それ
が誤りです。


自分を最も優先し自分を大切にした人は、どんなに思いがけないことが起きても、
犠牲者にならず、人の都合も考えて、人を受け容れて思いやることが出来ます。
まず「自分は本当はどうしたいのか」よく考えるのは大切だと思います。
たしかに、>>650さんのレスに有ったとおりだと思います。
いろいろ考えさせられます。どうもありがとう。

人に不快な思いをさせてまでピアノねーー、
ごくろうさまですね。
結局一回注意されて受け入れられるか否かは、その家の良心による所と思います。
頭がよければ防音するでしょうね、一般人ならば。
まるで騒音おばさんとかわりのないお粗末な話ですね。

ピアノ騒音や足音騒音の問題は、
集合住宅の防音性能は不十分である。
集合住宅に集まる住人全員に良心を期待することにはムリがある。
ということだと思います。

集合住宅の現実を誤解して購入した人は、
防音性能が優れている。
住人は皆良い人。
と思い込んでいたのでしょうね。

これを解決するには、デベに建物の防音性能をもっと高めてもらうしかないのでは？

まだ家族でピアノを弾いているならマシ。
生徒をチョコチョコとり、教えている者もいる。
対外的には報酬は無いと言ってるのか？
それでローン返済に充てているのだろう。

やっぱ、この問題には程度の問題があるだろな。
MSでのピアノ演奏が一律に駄目ではないが、余りに防音に無頓着だったり
ご近所や周囲に対しての配慮(ご近所の生活時間を無視しすぎたり、
演奏時間帯＋継続演奏時間)を省みない演奏者はNG、大迷惑、非常識人と思うな。

演奏者は自由に演奏させろという輩もいるだろうが、ご近所だって
程度はあれど静かに生活する権利はある。
それをある程度侵害、侵入するのだだから、防音や演奏時間には配慮すべしだろな。

>653
是正すべきではあるがある程度であってここで言う防音室まで付けろってのは
言われる筋合いはないのでは・・・
だって同じ条件を同意しておいて後から騒がれても。それこそ世の中全てがおかしくなってしまう。
あくまでここで言うのはピアノ可のマンションの話ですからね。その他は知らんｗ

>654
そんなことは承知のうえですよ。多少の配慮をすることは言われなくてもアホ以外はわかるでしょｗ
ただ防音室まで付けろって話に敏感になってるだけよ。
クレームもないのにわざわざ安物件選択するのもなんだかな〜
ちゃんとしたマンションで騒音がなかったら取り付け損だし・・・
俺も一日中弾くような人は防音室は必要だと思うがちょっと（1〜2時間）弾くぐらいな人が
そこまでする必要はないと言いたいだけよ。
餓鬼の昼夜を問わず走り回る音の方がよっぽど気になるわｗ

＞６５７
最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。
例でいうのなら「ピアノその他の楽器の演奏時間は午前10時から午後8時の間とする」てな感じ。
よくあると思うのだが・・・防音室つけろとは一言も書いとらん。

＞６６３
んじゃ人に不快な思いをさせてまでマンションねー↓
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/othrpics/saiwai/saiwai.html
って話までなってしまいますよ。
663やここでごちゃごちゃ言う方はこんな所は選ばんと思うが・・・
ま、言い出したらきりがないってことよ。

＞664
まったくです。後は自己防衛。

＞667
そうできるのならそれで良いのでは。ま、環境次第だし・・・
窓開けっ放しはマナー違反ですなｗ　ただ２軒先のが騒音かと言うと近所にも居るが
別に気にならんが。そこまで気にするとただの神経質だと思いますが、お隣は別として。
667が神経質と言ってるわけじゃないですよ(^_^;)

>>669
2chであがりなんでしょう。これがまたいい年したおじさんだから
困ったもんですね。文章見ていると程度がわかります。

一日に１時間練習するピアノ弾きがマンションに５人いれば５時間、
考えただけでもゾッとします。あちこちで鳴る訳ですから。

モラルの高い住人が集うマンションでは良識ある方が多いので、
一度で理解出来ると思われます。

マンションはアパートやホテルなどより遮音性は高いのでしょうが、
ピアノのような大音量に適応できるほど防音性は高くない事が理解出来ない大人が
多すぎるのが不思議ですね。
日本のような住宅環境では楽器演奏は厳しいですね。

６７１です、
これから景気が下降線になれば楽器より塾にお金を投資する親が多くなると思います、
騒音発生者も自然淘汰されて行くと思います。

中途半端に習おうとする家も少なくなるのではと感じますが。

>最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。

今探している最中なのですが、弾きたい人はヘッドホンのやつでいいと思いますよ。

少子化でピアノ教室も”大人”をターゲットにしてきています。
団塊の世代が”ピアノでも始めようか”なんて行動に出たら恐怖！

>>674
隣の家は、団塊よりは若いと思いますが、
大学生と高校生の息子がいる母が大音量で楽器（たぶんエレピ）を演奏します。
洗濯している最中とか、家事の合間に手が空くと始めます。
夜10時頃になっても大きな音を出したりします。
夏は窓を全開にしているので、近所中に響き渡ります。
窓を閉めても重低音が響くので非常に不快です。
一度クレーム入れたら居直られました。
非常識な大人というのは始末に負えません。

高層マンションの中層階にこれから住む予定です。
二重床、アルミサッシュ、隣戸界壁など構造の遮音性はかなり高いようです。

ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています。
隣戸とは接していない部屋で、本体下に緩衝材を敷き窓を閉めて厚手カーテンを二重にひけば近所に音や振動は伝わらないでしょうか？

もし経験のある方がいらしたらよろしくお教えください。

>ヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています

無理だと思う、ヘッドホン使いましょう。

>>676
角部屋でも上下にはかなりピアノ音は響くよ。あと
緩衝材やカーテン、窓閉めなんてほとんど意味ない。そもそも音が壁を伝って
四方八方に行きますから。もちろん二重床は当然いわずもがなです。
電子ピアノでしたらヘッドホンをつけてやるのが無難ですよ。
そうでないならば非難覚悟でやるしかない・・・・。
よーく考えて行動してください。

>>676
電子ピアノの場合は、普通のピアノとはまた異なります。
入居の際に近隣への挨拶周りをして、不快にならない音量を確認されるほうが無難ですね？
気を配る方のようですから、ご近所さんともうまくいくと思います。

ヘッドフォンをしてピアノを弾けば万全と勘違いしがちですが、
打鍵音は止まりません。
つまり他所の部屋には「トントン」とまるで「日曜大工でもしているの？」と
勘違いさせるような音がします。
ピアノではなく、他の音と思わせる作戦なら、それでも良いですけどね。

ピアノ演奏者って、なんで、こうも居直る人が多いんだろうな。
最低でも676さんくらいの認識と周囲への気配りは必要だと思うが・・・

大手不動産会社のwebだけど以下の通りQ&Aがあるよ。
「持ち込みは可能だけど、対策が必要と明記あり」
日常生活には存在しない音量と振動を楽器で出すのだから対策と周囲への配慮は必須と
思うがね。

Q
基本的にピアノの持ち込みは可能です。
ただし騒音対策として、ピアノを置く部屋には防音壁等を施す必要があります。

またピアノ騒音は現状関係ないとお考えの皆さん、これから数ヶ月で訪れる
引越しシーズンに貴方の上下左右の部屋に傍若無人なピアノ演奏者が引越しして
くるかもしれません。
対策、ガイドラインはマンション大で考えたほうがいいですよ。

ピアノメーカーやピアノ教室も儲け主義だけでなく、
社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。

特に子供に無理矢理ピアノを教え込む親御さん、なにかと
マナーが悪い団塊の世代あたりは特にそういう教育が必要だ。

私が住んでいるマンションは古くて床、壁が薄いため、
生ピアノは「重量物」ということで持込み禁止なのですが、
それ以外の楽器に関しては規制がありません。
ピアノもキーボードタイプのエレピならＯＫのようです。
音に関しても規約には「騒音を出してはならない」としかなく、
いわば野放しの状態です。
そこで管理組合に規約の改正を要求したいのですが、
以下のようなものは現実離れしていると思われますか？

【楽器について】
楽器の演奏にはヘッドホンや消音装置を使用する
ヘッドホン、消音装置が使えないものについては可能な限りの防音対策を施す
（必ず窓を閉める、防振マット、ゴム台、吸音マットを使用する等）
その上で演奏時間は1日1時間以内とし、夜７時〜朝10時までの演奏は控える

【音響機器、テレビなどについて】
必要以上に音量を上げない（窓を閉めれば外にはほとんど聞こえなくなる程度）
スピーカー等の出力装置は壁から離して設置し、隣家に向けない
防振マット等を使用して床に直接響かないようにする
深夜（23時以降）は特に音量に配慮する（音量を上げるならヘッドホン、イヤホン使用を推奨）

若干スレ違いかもしれませんが、ご意見お聞かせください。

>682さん

楽器メーカーのＹやＫのピアノ教室でも防音も無く、騒音垂れ流しですよ。
（直営店を除く）
ご近所に迷惑かけっぱなしの教室が、「社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。」なんてことは無理です。
こんな教育をしたら、生徒が集まらないからです。

ピアノなんて簡単に上手くなれるものでは無いのに、
騙される人が多いのですね。
私は子どもを音楽の道に進ますか否か相当悩みましたが、
やめて正解だったと思います。
勉強が嫌いな？？人が行く常識も無い大学なんて・・・。
就職出来ないとは聞きますが当たり前のような気もします。
先生も色々ですね。
音楽関係者のマナー向上を望みます。常識のある先生、生徒さん頑張って下さい。

>>683さん
どのくらいの実害があり、どのくらい居住者の理解（＝賛同）が得られるのかわかりませんが、
規約の改定には、組合員の７５％もの同意が必要となります。
書かれた内容なら、使用細則の設定や変更のほうがよろしいかと思います。
ともあれ、組合員が管理組合へ要望要求を出すのは正当な行為なので、頑張って頂きたいと思います。

685の子に生れなくて良かった。
上手くならなくてはやってはいけないことなの？その道に進む人意外は止めた方がいいのね。
お子さんに才能がなかったからってひがまない方よいですよ。
お宅のお子さんが心配だ。

もしかして釣ですか・・・釣じゃなかったら病院へ行った方がよいかと。

６８７は読解力がないのですか？
他人様に迷惑かけてまで習う価値はないって事ではないでしょうか？

>>684さん
だからこそ記載したのです。
メーカーや教室が、何も対策を伝授しないどころか、
騒音なんて気にするな的な発言をされる場合もあり、
それをより危惧しています。

実はそういう経験があるんです。

でも本来はメーカーや教室にもその責はあるはずだと考えています。
米国だったら相手どって訴訟する輩が出そうだけどね。

686さん、レスありがとうございました。
規約の改正にそんなにたくさんの同意が必要とは思いませんでした。
知識不足ですね。
いずれにしてもきちんと明文化してほしいので、
細則をつくってもらえるようはたらきかけていきたいと思います。

>>676
＞ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで
＞中程度の音量で弾きたいと考えています。

そう思うのは当たり前です。
電子ピアノとピアノは名前が同じだけで、
音の出し方、構造、響き方は全く違うものです。
ステレオの方がよっぽど響きますから、
その程度で遠慮することは全くありません。
電子ピアノの中程度の音量が迷惑になるほど
ペラペラのアパートなら話は別ですが。
打鍵音の聞こえることも有り得ません。
うちは以前居たマンションで、
上下両隣のお宅と行き来して確かめ、実証済みです。

電子ピアノを弾くのにヘッドフォンを使用しろという人は
ミニコンポやラジカセを聞くにもヘッドフォンを使用しなければ
なりませんね。そういうレベルですよ。

時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
近隣に迷惑をかける楽器ではありません。
生のピアノとは全然違います。

皆さんレスありがとうございます。

我が家にあるヤマハのクラビノーバは古いタイプのものです。
一応生ピアノの打鍵に準じたアクションがありますが音は電気的に合成されたもので、実際の音は本体についた13cmと5cm径のスピーカー2つずつから出てきます。

ある程度打鍵の強弱で音量を調節はするのですが生ピアノのように長い弦が本体と共鳴して音を出すわけではなく、また発音時の本体の振動も軽微なので波としての音の伝わりは生ピアノよりはずっと弱いと思っていたのですが如何でしょう。
最近のクラビノーバは躯体が大きくスピーカーの数も増えているようなので色々な事例があるのかも知れませんね。ただ、機種の違いまで云々しだすときりがありませんので...。

一応ヤマハにも問い合わせ中ですが、実際にクラビノーバをマンションで使用されている方のご経験が聞ければうれしいです。

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

もちろんそうですね、ただ一部の非常識な方のせいで不特定多数に注意を促差無ければならなくなるのは仕方ありません。

少し古いクラビノーバ弾いてるけど、
うちにあること、ご近所の誰も知りませんでしたよ。
（引っ越しの時、見てわかったようです。）

置き場は戸境壁ではなく家の中心に近い壁で15cmくらい離したところ。
家中の窓はもちろん閉めます。
弾く時間帯は夕方で1時間くらいは、なだれのように弾きますが、
音量は自分が弾いてて間近に聴くんだからその程度。

ヘッドホンからの音は大きくクリアですが、
長時間使用は耳が悪くなるし、
ストレスも溜まるので良くないです。
音量を絞れば問題ないと思います。
ピアノとは比べ物にならないので
そんなに神経質になることないのでは？

エレクトーンのリズム（特にシンバル系）は外に漏れます。

リズム（バスドラ）の地響きは凄い！

>音量を絞れば問題ないと思います。

その通りです。
でも大音量で弾きたがる人が居る事も事実です。
「音に酔いたい」そうです（笑

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

演奏している本人が考える「常識の範囲」と
周囲が考える「常識の範囲」に相違がある、とは思いませんか？
そこにギャップがあるからこそ問題になるのでは？

「うちはそんなに大きな音は出していません」と開き直られたことがあるので…

>698

もっともですね。
ここに書き込んでいる一部のピアノ愛好者に
近所への配慮よりも自分の楽興を優先しているようにみえる人がいるのが
問題なのですよね。

電子ピアノの場合はいくらでも調整できるし、
やはりステレオなどと同等に考えるべきだと思います。

ピアノは時間帯、弾く時間の長さに配慮すると共に、
壁から離すとか、戸境壁に置かないなどは常識ですが、
それ以上は求める方が無理だと思います。
もっと言ってしまうと、そのくらいの注意をすれば
普通に弾いて構わないと私は思っています。

ピアノ可のマンションに住むということは
その程度の対策をした上で、それでも出る騒音については、
理解が求められていると考えた方がいいでしょう。
かなり聞こえるのは当たり前です。

うちにはピアノはありませんが、以前いたマンションでは
隣がピアノの先生、両斜め下が子供と音大受験生でした。
音が気になるような人は、田んぼの中の一戸建てでもないと
住めないのではないでしょうか？

話になりませんね、音大受験にどれぐらい練習時間がかかるのかご存知ないようですね。

７０１です、ピアノ教師や音大生が偉いわけでも何でもなくただの迷惑な住人です。
しかし普通は防音します。
それが先生選びの目安になるでしょうね。

ここはピアノ弾きを叩くスレです。
ピアノ弾きは書き込むと防音室を無条件にすすめられます。
防音なしでピアノ等楽器を楽しもうとしている方は
どんなにまわりの住民の方と上手く生活していようと
叩かれますので書き込まれませんようご注意ください。

７０３さんの仰られるとおり！
ここを読んで社会勉強なさってくださいね。

ここでは叩かれてるようですが、
実際の生活ではそうではないようですね。
皆さん、最低限の気遣いをしながら
ピアノを続けてらっしゃるようですから。

さっきも言ったように私は近隣のピアノの音が気になりません。
ここにいる人たちは神経質すぎるような感じさえします。
早く上手になってくれないかなーくらいに思って
聞き流していますが。

弾く側でない私でも、「ピアノ弾きを叩くスレ」なんて
ここでウサ晴らしをしている人を見ると、
いい気持ちはしませんけどね。

ウサ晴らしになるのでしょうか？
ピアノ弾きの私ですが、上手であれ下手であれ、
関係ないと思います。
集合でピアノを弾く時はそれなりの防音を配慮出来ない人がそもそもの原因で
学校のいじめがマンションでのいじめに取って代わったようなものでしょうね。
楽器はものすごくうるさいです。
皆がマナーを守って楽しく演奏が出来るようになってもらいたいですね。

マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
ここの人達はそれに対してうるさすぎ。

聞こえなければ誰も何も言いません。
鈍感すぎる人や神経質すぎる人・・・。
鈍感なのはいやですね・・・。

>マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
>この人達はそれに対してうるさすぎ。
そのような開き直られた態度では、問題を大きくするだけでは。
ピアノ可のマンション＝ピアノの音は無条件で許容されるマンション
ではないと思います。
各マンションの遮音実態に合わせて、管理組合で演奏可能な時間帯、連続演奏時間など
のルールを決めて、そのルールに則って演奏することが肝要かと思います。
そのルールの適用除外として、防音室の設置などの規定すればよろしいかと。

＞708
だから、ピアノが聞こえないなんてことは
無理なんだってば。

709さんの言うように、時間や置き場所などのルールに則って演奏しても
聞こえるのが当たり前なの。
ピアノ可と言うのは、その上での音の問題については、
管理組合も立ち入らず、強制力を持たない、つまり
当事者間の相互理解が求められているわけです。

それが嫌なら規定を変えるしかないのですが、
最初にピアノ可で売り出している以上、
難しいと思いますよ。
ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。

聞こえなければいい、防音室設置が条件と言うなら
そのマンションはピアノ否と言った方が正しい。

>>710さん
＞ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。
えー、びっくりした。
わたしは一般的だと思いますよ。

あと。当方は入居前なのですが…防音室を設置
しても、そこから漏れ出る、振動と音は、どう
しても他の住戸に伝わって聞こえる…と思って
いたのです。

まさか、防音室におけば、ピアノのアノ音が、
聞こえなくなる、振動が伝わらなくなる！、
なんてことはありませんよね？　いかがですか？
　＞防音室設置のかた

ピアノは、上のほうでも発言されていたように
ものすごい轟音を響かせる巨大な装置との理解
からピアノ防音に完璧はないと思っていたので。