ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4

>>639
でいいはずなんだけどね、止めろと強制するのは道理ではないと思うが。

>640、641
じゃあ、一日1時間程度のピアノ弾きでも大金かけて防音しろと？
防音室つけるぐらいの人は先生とかその道を目指したり演奏家レベルの人しかつけんと思うが…
俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

ここでうるさく言う人はピアノ持ってるやつは全員防音対策しろってこと？
規約にピアノOKって書いてあったら、防音しろと強制するのは100％無理でしょ。

横ですが。わたしは人を傷つけたり、意図的でなくても人を傷つけて
それで人に恨まれるのは、イヤだと思います。
だからピアノを入れるなら防音の配慮をします。

>>643さんの
>俺からしたら1時間程度我慢できないようじゃ精神的に病んでるよ。

とおっしゃるのは、643さんご自身が、もっとも健全な部類の人間でおられ
ることと関係があると思います。そのくらいの音の毎日の継続で、
特定の音が、我慢できなくなる人の気持ちがわからないくらい、あなたは、
元気溌剌、生きて暮らしていらっしゃるんでしょう。

でも643さんは、もしもですが、おっしゃるような「精神的に病んだ人」に、
ご自身が恨まれるのは平気ですか？　わたしはイヤです。
自分の楽しみのために、人を追い詰めて傷つけて苦しめるのイヤです。

それに、病んでるって言っても、むしろ、騒音のせいで病み始めるのでは？
と思います。寛容になりたいから、ピアノ弾きの人を受け入れたいからと、
ピアノの由来の騒音を受け入れようとして、忍従しているうちに、

不快さ（感覚上の事実）を、苦しみながら、我慢して我慢して、
我慢していくうちに、我慢した人ほど病んだ状態に近づいていく、と
いう過程があるように思います。

耳の敏感さが、もともとは不健康なものでなかったとして、
ピアノ由来の音が、その人の耳に届いて、
そして感じたこと・・・「もう聴きたくない！」という切実な
心の底からの思い・・・を、ご近所さんに配慮して、否認して、
自分の耳に聴かせることに甘んじているうちに、その過程で初めて、
本当に精神的に病的に変容していく気がします。

苦情を言う人のうち、精神的にも身体的にも既に参ってしまっている
人はむしろ、ご近所さんを受け入れたかった、我慢強かった人でしょう。
（まあ、もともと歪んでて自己中心、自分勝手な人で、苦情を言う人
は、恐らくそんなに思いつめて文句いってたりしないと思いますよ。
そういう人はまた別として。）

先週うちに、「さっきのあのピアノは御宅ですか」とピンポン鳴らして
きた方は、普通の常識的に生活してきた並みの人だと思います。
しかし、本当に憔悴しきっておられました。

うちではあんなに上級の曲をひける人はいないので、そのさっきの音
をうちではない、とはっきり否定できます。
おそらく弾いていた本人は、そのひとりの人をボロボロにしてることを、
まだ知らないでしょう。
その人の疲弊しきった顔をみたら苦しむと思います。

そこまで傷ついた人が、どれほど傷ついていても、
誰かが意図的に傷つけたわけじゃない。
ピアノの音の発生源が、どの部屋か、全く判らない状態について
仕方ないし。長い時間がまんされて、それをその人が悪いと責める
気もない。その人が自分の耳にその音を聴かせ続けて、と責める
つもりはないし。

ただ、その人の顔を間近に見て、あのピアノの音を鳴らしていたのが、
わたしではないことに、ホッとします。

判りますよ・・こんな想いは、エゴイスティックなことだと思います。
こんな風に、傷ついた他人の想いを想像し、その想像の結果として、
自分が感じたことを、無視できないわたしは、それこそ多少病んでいる
んでしょう。あまりにも憔悴しきった顔をみて、ショックを受けて
いる状態かもしれません。こんな話を読んでも、気にならない人のほうが
多少健康なんだろうと思います。

ちょうどこの頃ずっと、このピアノ防音のスレッドを拝見して
いました。引越しや引越し後の生活を楽しみに、このサイトの
いろいろな他のページもみて、お知恵を拝借してました、
その途上で、たまたま、今の住まいの周辺で、↑こんなことが
起きてるのを経験しました。

このスレッド読んでるだけでもピアノを
好きなわたしには痛かったのにその上にでした。
だから、わたしは引越し後、ピアノを入れるとしたら防音したい
し、防音方法や費用のめどが建たないうちは、あの大きい装置を
家に置かないと思います。

ピアノの音がどんなに素敵でも、ピアノの音由来の構造を伝わった
音は、別物で、人により極度に不快な音になる、それは事実で、
それを知っていて、たまたま、その結果の１ケースを、
わたしが、今のこの時期に見たのは偶然で、天の采配と思います。

もっとも「わたしはわたし、人は人」です。
ほかの方々が、これをどう受け取ってご自身の暮らしに役立てる
か、役立てないかは、それぞれ各々のご判断でしょう。
わたしが特に小心者だからだからこうした考えを選ぶんだと思い
ます。
マンション規約には人に迷惑をかけない程度の記述はありますが、
わたしはそれ以前にもっと別のことで、こうするんだと思います。

>>638さん、
>　防音なしで入るのはだめ？
>　ピアノと同時にこれでもかって大金はたいて防音して、
>　それでも苦情言われちゃったらどうする？
>　ピアノやめるのか？引っ越すのか？
>
>　マンションなんていう集合住宅でピアノの音が
>　まったく聞こえなくなるような防音は無理な話だし。
>　しかも聴力とかって人によって個人差や心理的な理由もあるんでしょ？
>　防音なしで入って苦情を受けたら少しずつ防音して、
>　苦情を言った相手に誠意をみせればいいんでは？

「人によって個人差や心理的な理由もある・・」その事態への対処が防音対策と思われます。

苦情を受けてから防音・・・というお考えでその通りすると、苦情を受けて「まったく聞こえなくなるような防音」を要求されることになります。

そして「まったく聞こえなくなるような防音」はおっしゃる通りに不可能なので、そのために、引越しになる場合が多いようです。

防音の資金に当初より一括の大きな額が出せない、同時に、あなたのほうで人と対話を重ね、ある程度の人とのやりとりをする覚悟と、気持ちの余裕がお有りでしたら、まずは、窓を閉める、置き場所の配慮、厳格な時間帯と時間の制限、防振マット、ゴム台、吸音マット、弱音・消音装置、等などの手軽な装備でスタートした上で、苦情が出る前に、ご近所さん皆さんに先にお尋ねになるのがいいと思います。

思いつめて苦情を出し始めた人は完璧を求めます。
しかし、尋ねられておずおずと「ちょっとだけ」と話し始める人となら、話し合いながら、ご近所付き合いされながら、対策をされる、と意外と安価な対応で済むでしょう。
本物の誠意をしめす決心があり、人と関わる手間を厭わないなら可能性あると思います。

苦情を言われるのを待ってから、その後から誠意を表現、という仕方は、「犠牲者」と感じている方の感覚を想像すると先々難しかろうと思います。

憲法で保障されている「個人の自由や人権」にも唯一の制限事項がある。
それは「公共の福祉」という言葉で表現されているが、あくまで「個人の権利」は「他の個人の権利」を超えるものではないっということであり、柔らかくいえば
「社会という場においては、どのような人権であっても、他人に迷惑をかけない限りにおいて認められるという制限がある」
っということだ。
（＾−＾）にっこり

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45853/

＞６４４
精神的に病んでる人を責めるつもりはないが、何度も言うようにピアノに限らず隣に
どんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは
都合が良くないですか。
精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを
良く考えた方が良いのでは？
所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

ちなみに知人はいろいろひっくるめて戸建てを検討していたが無理だったので最上階角部屋
左右部屋無しの場所を選びましたよ。
一生に一度の買い物かもしれんし、もっと慎重に選びましょう！と言いたい。
ほんと神経質な人なら出来あがってから買うって手もあるのでは。
それじゃいい所が買えないってのもその人と勝手な都合だし・・・

>>650
論点がずれている。

なぜゆえに？
そもそもピアノOKのマンションを選んでおいてピアノの音が騒音だって話の方がおかしい。
OKのとこじゃなかったら申し訳ないが…
文句を言う相手は売主でしょ。
ピアノやる人はみんな大金はたいて防音対策して入居すると勝手に決め付けてませんか？
そんだけの措置をしてからのピアノOKなのであれば売主の説明が足りないのだから
売主の責任でしょ。ピアノ弾きがそこまで文句を言われる筋合いは無い。

>>652
652さんの言いたいことを理解しようとしたが、それでも
「迷惑を掛けてる人」と「迷惑を被っている人」
がいれば、どちらが是正すべきかは明らかでしょ？
文句を言われる筋合いはないってことは無いと思うけどなぁ．．．
だって、迷惑を被って悲鳴をあげてる人こそ責められる筋合い（道理）はないはずだし。
そんなことが肯定されたら、世の中全てがおかしくなってしまう。

652はすごい考えの持ち主だな。極端なんだよ。
すべて騒音じゃなくて非常識な時間や音量でやるからおかしくなるんだよ。
それと防音室を大金だという発想、下の部屋買えばそれで買えるわけ。
結局金がもったいないのと部屋が狭くなるのが嫌なだけ。これが本質。

仮定の話だから、読み飛ばしてくれて構いませんが．．．
もし、ピアノ練習ばりばりの２部屋が隣同士とかになったらどうなるんだろ？
もちろんお互いの選曲やジャンルが相反するくらいに違うとか．．．．．

ピアノ同士でなくても、片やトランペット、片や日本太鼓とかなら．．．．
演奏家同士ならお互いに歯を食いしばって耐えるのだろうか。

（そんな２部屋の周りの居室は逃げ出したくなるけど）

仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
ピアノを持つとか置くとか習うことを問題にしているわけでないから、湾曲させないでね？

>>658さん
>仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
>「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
その通りのことですね。そのことが判らない人が、とても多くて
話がゴチャゴチャになるんですね〜。
簡潔明瞭でピアノ以外のペット問題でも足音その他の音問題でも
全部あてはまりますね。

>>仮に「ピアノがｏｋ」だとしても「騒音ｏｋ」とはならないだろうし、
>>「隣の居室が困ってもｏｋ」とは言わないだろう。
>その通りのことですね。そのことが判らない人が、とても多くて
>話がゴチャゴチャになるんですね〜。
判らない人は注意されても直るとは思えません。

ピアノ、嫌いじゃなかったのに、階下の騒音で大嫌いになった。
新築マンションに今年早々に入居し、なるべく騒音が少ない所にと思い、上層階に決めた。
入居してから一ヶ月程過ぎるとピアノの音が。
定期的に聞こえる。
管理組合にも申し立てしたが、効果なし。
そもそも共同住宅のマンションでピアノを持ち込む、その神経のある人には何を言っても駄目だと悟った一年だ。

>>650さん、644です。レスをどうもありがとうございます。
>隣にどんな人間が来るかもわからんマンションを選んでおいてなんか起きたら相手が悪いってのは都合が良くないですか。
>精神的に弱い人は少しは自分でも自覚していると思うが、前もってマンション選びを良く考えた方が良いのでは？
>所詮自分のこと優先で選んでいるんじゃないの？無神経なピアノ弾き同様に・・・

どんな人も恐らく、住居サイズの大金を使うときは、よく考えてから選択するの
が普通だと思います。そして、考え抜いたつもりでも、現実というのは思っても
見なかったことの連続です。
思いがけないことが起きた時、その時、その場で、自分を活かし、知恵を働かし
ていれば成り行きの中、成り行きの先、何とかなるものです。
そして、成り行きの行く末では自らの成長や幸福を味わっているものです。

なにか有ったときに、どんな風に対応できるかは、その人の人間とか、生き方の
見せ場というか。もちろん知恵もあるでしょうが。

そういう時に、自分の都合ばかりしか考えられない人もいるでしょう。
その人は「わたしは正しい」「わたしは○○の犠牲者だ」といいます。
相手のことばかり考えて譲りつづけ、神業のごとく正しい忍耐をして、追い詰め
られた犠牲者として倒れるまで、出口を見つけられない人も。
こんな素晴らしい行いをしているわたしが、攻撃されるなんて、人は酷い、自分
は正しいが、自分は犠牲者だ、と酔う人も。
自己正当化の道理を通すためならどんな犠牲もどんな歪んだ論理も使う人も。


自分自身をよく知っていることは大切です。
ある大きな選択について後から振り返って「あれは選択を失敗した」と思うより
は、「あの時自分は自分を知らなかった」と思うほうが、真実に近い気がします。
自分が何が弱く限界がどこで、何が得意で力が出せるか、自分が何を好きなのか、
自分にとってどうしても譲れない事はナンなのか、自分はどんな人なのか等、。

小さな子ども誰でもが持っている「わたしは◎◎が好き！」という感覚は、結構
あてになるものです。そんな！幼稚っぽい！と思うかもしれませんが、沢山ある
「好き」のうちの一つだけでも、自分の中で存分に大切にできたら、
その後のこともそんなに苦労しないのにと思います。

「これが好き」ということが一つでも確固として保てれば、ほかのことでは、
次々ゆずって削って、外部を次々受け容れてゆけます。
苦境があっても困難を通して成長できます。


最初の選択の時によく考えもせず、自分自身を知ろうとせずに、
「常識的には、こんなもんか」「普通そんなもんさ」と自分を無視して、一般化
して最初から譲歩して、ごまかしつつ大きな選択をしてしまうと、後からなにか
思いがけないことが有った時に、建設的に対応できなくなります。

そういう人たちは、たいしたことない些末な事柄も、なに一つ譲ることが出来な
くて「ここで引き下がったら負けだ」みたいな、強迫的なパワーゲームを犯して
しまいがちです。
自分の限界を知っていたら、とても出来ない闘いに挑戦し続けます。
「冗談じゃないぞ、そっちより、こっちのほうこそ犠牲者だぞ！」と犠牲者競争
にハマりこみます。
何が間違いかというと、その人は自分を知らず、自分を大切にしていない、それ
が誤りです。


自分を最も優先し自分を大切にした人は、どんなに思いがけないことが起きても、
犠牲者にならず、人の都合も考えて、人を受け容れて思いやることが出来ます。
まず「自分は本当はどうしたいのか」よく考えるのは大切だと思います。
たしかに、>>650さんのレスに有ったとおりだと思います。
いろいろ考えさせられます。どうもありがとう。

人に不快な思いをさせてまでピアノねーー、
ごくろうさまですね。
結局一回注意されて受け入れられるか否かは、その家の良心による所と思います。
頭がよければ防音するでしょうね、一般人ならば。
まるで騒音おばさんとかわりのないお粗末な話ですね。

ピアノ騒音や足音騒音の問題は、
集合住宅の防音性能は不十分である。
集合住宅に集まる住人全員に良心を期待することにはムリがある。
ということだと思います。

集合住宅の現実を誤解して購入した人は、
防音性能が優れている。
住人は皆良い人。
と思い込んでいたのでしょうね。

これを解決するには、デベに建物の防音性能をもっと高めてもらうしかないのでは？

まだ家族でピアノを弾いているならマシ。
生徒をチョコチョコとり、教えている者もいる。
対外的には報酬は無いと言ってるのか？
それでローン返済に充てているのだろう。

やっぱ、この問題には程度の問題があるだろな。
MSでのピアノ演奏が一律に駄目ではないが、余りに防音に無頓着だったり
ご近所や周囲に対しての配慮(ご近所の生活時間を無視しすぎたり、
演奏時間帯＋継続演奏時間)を省みない演奏者はNG、大迷惑、非常識人と思うな。

演奏者は自由に演奏させろという輩もいるだろうが、ご近所だって
程度はあれど静かに生活する権利はある。
それをある程度侵害、侵入するのだだから、防音や演奏時間には配慮すべしだろな。

>653
是正すべきではあるがある程度であってここで言う防音室まで付けろってのは
言われる筋合いはないのでは・・・
だって同じ条件を同意しておいて後から騒がれても。それこそ世の中全てがおかしくなってしまう。
あくまでここで言うのはピアノ可のマンションの話ですからね。その他は知らんｗ

>654
そんなことは承知のうえですよ。多少の配慮をすることは言われなくてもアホ以外はわかるでしょｗ
ただ防音室まで付けろって話に敏感になってるだけよ。
クレームもないのにわざわざ安物件選択するのもなんだかな〜
ちゃんとしたマンションで騒音がなかったら取り付け損だし・・・
俺も一日中弾くような人は防音室は必要だと思うがちょっと（1〜2時間）弾くぐらいな人が
そこまでする必要はないと言いたいだけよ。
餓鬼の昼夜を問わず走り回る音の方がよっぽど気になるわｗ

＞６５７
最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。
例でいうのなら「ピアノその他の楽器の演奏時間は午前10時から午後8時の間とする」てな感じ。
よくあると思うのだが・・・防音室つけろとは一言も書いとらん。

＞６６３
んじゃ人に不快な思いをさせてまでマンションねー↓
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/othrpics/saiwai/saiwai.html
って話までなってしまいますよ。
663やここでごちゃごちゃ言う方はこんな所は選ばんと思うが・・・
ま、言い出したらきりがないってことよ。

＞664
まったくです。後は自己防衛。

＞667
そうできるのならそれで良いのでは。ま、環境次第だし・・・
窓開けっ放しはマナー違反ですなｗ　ただ２軒先のが騒音かと言うと近所にも居るが
別に気にならんが。そこまで気にするとただの神経質だと思いますが、お隣は別として。
667が神経質と言ってるわけじゃないですよ(^_^;)

>>669
2chであがりなんでしょう。これがまたいい年したおじさんだから
困ったもんですね。文章見ていると程度がわかります。

一日に１時間練習するピアノ弾きがマンションに５人いれば５時間、
考えただけでもゾッとします。あちこちで鳴る訳ですから。

モラルの高い住人が集うマンションでは良識ある方が多いので、
一度で理解出来ると思われます。

マンションはアパートやホテルなどより遮音性は高いのでしょうが、
ピアノのような大音量に適応できるほど防音性は高くない事が理解出来ない大人が
多すぎるのが不思議ですね。
日本のような住宅環境では楽器演奏は厳しいですね。

６７１です、
これから景気が下降線になれば楽器より塾にお金を投資する親が多くなると思います、
騒音発生者も自然淘汰されて行くと思います。

中途半端に習おうとする家も少なくなるのではと感じますが。

>最近マンション探ししてますか？結構ありますよ。

今探している最中なのですが、弾きたい人はヘッドホンのやつでいいと思いますよ。

少子化でピアノ教室も”大人”をターゲットにしてきています。
団塊の世代が”ピアノでも始めようか”なんて行動に出たら恐怖！

>>674
隣の家は、団塊よりは若いと思いますが、
大学生と高校生の息子がいる母が大音量で楽器（たぶんエレピ）を演奏します。
洗濯している最中とか、家事の合間に手が空くと始めます。
夜10時頃になっても大きな音を出したりします。
夏は窓を全開にしているので、近所中に響き渡ります。
窓を閉めても重低音が響くので非常に不快です。
一度クレーム入れたら居直られました。
非常識な大人というのは始末に負えません。

高層マンションの中層階にこれから住む予定です。
二重床、アルミサッシュ、隣戸界壁など構造の遮音性はかなり高いようです。

ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています。
隣戸とは接していない部屋で、本体下に緩衝材を敷き窓を閉めて厚手カーテンを二重にひけば近所に音や振動は伝わらないでしょうか？

もし経験のある方がいらしたらよろしくお教えください。

>ヘッドホンなしで中程度の音量で弾きたいと考えています

無理だと思う、ヘッドホン使いましょう。

>>676
角部屋でも上下にはかなりピアノ音は響くよ。あと
緩衝材やカーテン、窓閉めなんてほとんど意味ない。そもそも音が壁を伝って
四方八方に行きますから。もちろん二重床は当然いわずもがなです。
電子ピアノでしたらヘッドホンをつけてやるのが無難ですよ。
そうでないならば非難覚悟でやるしかない・・・・。
よーく考えて行動してください。

>>676
電子ピアノの場合は、普通のピアノとはまた異なります。
入居の際に近隣への挨拶周りをして、不快にならない音量を確認されるほうが無難ですね？
気を配る方のようですから、ご近所さんともうまくいくと思います。

ヘッドフォンをしてピアノを弾けば万全と勘違いしがちですが、
打鍵音は止まりません。
つまり他所の部屋には「トントン」とまるで「日曜大工でもしているの？」と
勘違いさせるような音がします。
ピアノではなく、他の音と思わせる作戦なら、それでも良いですけどね。

ピアノ演奏者って、なんで、こうも居直る人が多いんだろうな。
最低でも676さんくらいの認識と周囲への気配りは必要だと思うが・・・

大手不動産会社のwebだけど以下の通りQ&Aがあるよ。
「持ち込みは可能だけど、対策が必要と明記あり」
日常生活には存在しない音量と振動を楽器で出すのだから対策と周囲への配慮は必須と
思うがね。

Q
基本的にピアノの持ち込みは可能です。
ただし騒音対策として、ピアノを置く部屋には防音壁等を施す必要があります。

またピアノ騒音は現状関係ないとお考えの皆さん、これから数ヶ月で訪れる
引越しシーズンに貴方の上下左右の部屋に傍若無人なピアノ演奏者が引越しして
くるかもしれません。
対策、ガイドラインはマンション大で考えたほうがいいですよ。

ピアノメーカーやピアノ教室も儲け主義だけでなく、
社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。

特に子供に無理矢理ピアノを教え込む親御さん、なにかと
マナーが悪い団塊の世代あたりは特にそういう教育が必要だ。

私が住んでいるマンションは古くて床、壁が薄いため、
生ピアノは「重量物」ということで持込み禁止なのですが、
それ以外の楽器に関しては規制がありません。
ピアノもキーボードタイプのエレピならＯＫのようです。
音に関しても規約には「騒音を出してはならない」としかなく、
いわば野放しの状態です。
そこで管理組合に規約の改正を要求したいのですが、
以下のようなものは現実離れしていると思われますか？

【楽器について】
楽器の演奏にはヘッドホンや消音装置を使用する
ヘッドホン、消音装置が使えないものについては可能な限りの防音対策を施す
（必ず窓を閉める、防振マット、ゴム台、吸音マットを使用する等）
その上で演奏時間は1日1時間以内とし、夜７時〜朝10時までの演奏は控える

【音響機器、テレビなどについて】
必要以上に音量を上げない（窓を閉めれば外にはほとんど聞こえなくなる程度）
スピーカー等の出力装置は壁から離して設置し、隣家に向けない
防振マット等を使用して床に直接響かないようにする
深夜（23時以降）は特に音量に配慮する（音量を上げるならヘッドホン、イヤホン使用を推奨）

若干スレ違いかもしれませんが、ご意見お聞かせください。

>682さん

楽器メーカーのＹやＫのピアノ教室でも防音も無く、騒音垂れ流しですよ。
（直営店を除く）
ご近所に迷惑かけっぱなしの教室が、「社会や周辺環境への意識を持って、演奏者に対しての
具体的な騒音対策の方法や演奏マナーも教えてやって
欲しいものだ。」なんてことは無理です。
こんな教育をしたら、生徒が集まらないからです。

ピアノなんて簡単に上手くなれるものでは無いのに、
騙される人が多いのですね。
私は子どもを音楽の道に進ますか否か相当悩みましたが、
やめて正解だったと思います。
勉強が嫌いな？？人が行く常識も無い大学なんて・・・。
就職出来ないとは聞きますが当たり前のような気もします。
先生も色々ですね。
音楽関係者のマナー向上を望みます。常識のある先生、生徒さん頑張って下さい。

>>683さん
どのくらいの実害があり、どのくらい居住者の理解（＝賛同）が得られるのかわかりませんが、
規約の改定には、組合員の７５％もの同意が必要となります。
書かれた内容なら、使用細則の設定や変更のほうがよろしいかと思います。
ともあれ、組合員が管理組合へ要望要求を出すのは正当な行為なので、頑張って頂きたいと思います。

685の子に生れなくて良かった。
上手くならなくてはやってはいけないことなの？その道に進む人意外は止めた方がいいのね。
お子さんに才能がなかったからってひがまない方よいですよ。
お宅のお子さんが心配だ。

もしかして釣ですか・・・釣じゃなかったら病院へ行った方がよいかと。

６８７は読解力がないのですか？
他人様に迷惑かけてまで習う価値はないって事ではないでしょうか？

>>684さん
だからこそ記載したのです。
メーカーや教室が、何も対策を伝授しないどころか、
騒音なんて気にするな的な発言をされる場合もあり、
それをより危惧しています。

実はそういう経験があるんです。

でも本来はメーカーや教室にもその責はあるはずだと考えています。
米国だったら相手どって訴訟する輩が出そうだけどね。

686さん、レスありがとうございました。
規約の改正にそんなにたくさんの同意が必要とは思いませんでした。
知識不足ですね。
いずれにしてもきちんと明文化してほしいので、
細則をつくってもらえるようはたらきかけていきたいと思います。

>>676
＞ヤマハクラビノーバ（電子ピアノ）をヘッドホンなしで
＞中程度の音量で弾きたいと考えています。

そう思うのは当たり前です。
電子ピアノとピアノは名前が同じだけで、
音の出し方、構造、響き方は全く違うものです。
ステレオの方がよっぽど響きますから、
その程度で遠慮することは全くありません。
電子ピアノの中程度の音量が迷惑になるほど
ペラペラのアパートなら話は別ですが。
打鍵音の聞こえることも有り得ません。
うちは以前居たマンションで、
上下両隣のお宅と行き来して確かめ、実証済みです。

電子ピアノを弾くのにヘッドフォンを使用しろという人は
ミニコンポやラジカセを聞くにもヘッドフォンを使用しなければ
なりませんね。そういうレベルですよ。

時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
近隣に迷惑をかける楽器ではありません。
生のピアノとは全然違います。

皆さんレスありがとうございます。

我が家にあるヤマハのクラビノーバは古いタイプのものです。
一応生ピアノの打鍵に準じたアクションがありますが音は電気的に合成されたもので、実際の音は本体についた13cmと5cm径のスピーカー2つずつから出てきます。

ある程度打鍵の強弱で音量を調節はするのですが生ピアノのように長い弦が本体と共鳴して音を出すわけではなく、また発音時の本体の振動も軽微なので波としての音の伝わりは生ピアノよりはずっと弱いと思っていたのですが如何でしょう。
最近のクラビノーバは躯体が大きくスピーカーの数も増えているようなので色々な事例があるのかも知れませんね。ただ、機種の違いまで云々しだすときりがありませんので...。

一応ヤマハにも問い合わせ中ですが、実際にクラビノーバをマンションで使用されている方のご経験が聞ければうれしいです。

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

もちろんそうですね、ただ一部の非常識な方のせいで不特定多数に注意を促差無ければならなくなるのは仕方ありません。

少し古いクラビノーバ弾いてるけど、
うちにあること、ご近所の誰も知りませんでしたよ。
（引っ越しの時、見てわかったようです。）

置き場は戸境壁ではなく家の中心に近い壁で15cmくらい離したところ。
家中の窓はもちろん閉めます。
弾く時間帯は夕方で1時間くらいは、なだれのように弾きますが、
音量は自分が弾いてて間近に聴くんだからその程度。

ヘッドホンからの音は大きくクリアですが、
長時間使用は耳が悪くなるし、
ストレスも溜まるので良くないです。
音量を絞れば問題ないと思います。
ピアノとは比べ物にならないので
そんなに神経質になることないのでは？

エレクトーンのリズム（特にシンバル系）は外に漏れます。

リズム（バスドラ）の地響きは凄い！

>音量を絞れば問題ないと思います。

その通りです。
でも大音量で弾きたがる人が居る事も事実です。
「音に酔いたい」そうです（笑

>時間帯、音量が常識の範囲を超えていなければ
>近隣に迷惑をかける楽器ではありません。

演奏している本人が考える「常識の範囲」と
周囲が考える「常識の範囲」に相違がある、とは思いませんか？
そこにギャップがあるからこそ問題になるのでは？

「うちはそんなに大きな音は出していません」と開き直られたことがあるので…

>698

もっともですね。
ここに書き込んでいる一部のピアノ愛好者に
近所への配慮よりも自分の楽興を優先しているようにみえる人がいるのが
問題なのですよね。

電子ピアノの場合はいくらでも調整できるし、
やはりステレオなどと同等に考えるべきだと思います。

ピアノは時間帯、弾く時間の長さに配慮すると共に、
壁から離すとか、戸境壁に置かないなどは常識ですが、
それ以上は求める方が無理だと思います。
もっと言ってしまうと、そのくらいの注意をすれば
普通に弾いて構わないと私は思っています。

ピアノ可のマンションに住むということは
その程度の対策をした上で、それでも出る騒音については、
理解が求められていると考えた方がいいでしょう。
かなり聞こえるのは当たり前です。

うちにはピアノはありませんが、以前いたマンションでは
隣がピアノの先生、両斜め下が子供と音大受験生でした。
音が気になるような人は、田んぼの中の一戸建てでもないと
住めないのではないでしょうか？

話になりませんね、音大受験にどれぐらい練習時間がかかるのかご存知ないようですね。

７０１です、ピアノ教師や音大生が偉いわけでも何でもなくただの迷惑な住人です。
しかし普通は防音します。
それが先生選びの目安になるでしょうね。

ここはピアノ弾きを叩くスレです。
ピアノ弾きは書き込むと防音室を無条件にすすめられます。
防音なしでピアノ等楽器を楽しもうとしている方は
どんなにまわりの住民の方と上手く生活していようと
叩かれますので書き込まれませんようご注意ください。

７０３さんの仰られるとおり！
ここを読んで社会勉強なさってくださいね。

ここでは叩かれてるようですが、
実際の生活ではそうではないようですね。
皆さん、最低限の気遣いをしながら
ピアノを続けてらっしゃるようですから。

さっきも言ったように私は近隣のピアノの音が気になりません。
ここにいる人たちは神経質すぎるような感じさえします。
早く上手になってくれないかなーくらいに思って
聞き流していますが。

弾く側でない私でも、「ピアノ弾きを叩くスレ」なんて
ここでウサ晴らしをしている人を見ると、
いい気持ちはしませんけどね。

ウサ晴らしになるのでしょうか？
ピアノ弾きの私ですが、上手であれ下手であれ、
関係ないと思います。
集合でピアノを弾く時はそれなりの防音を配慮出来ない人がそもそもの原因で
学校のいじめがマンションでのいじめに取って代わったようなものでしょうね。
楽器はものすごくうるさいです。
皆がマナーを守って楽しく演奏が出来るようになってもらいたいですね。

マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
ここの人達はそれに対してうるさすぎ。

聞こえなければ誰も何も言いません。
鈍感すぎる人や神経質すぎる人・・・。
鈍感なのはいやですね・・・。

>マナーを守っていてもピアノの音は聞こえます。
>この人達はそれに対してうるさすぎ。
そのような開き直られた態度では、問題を大きくするだけでは。
ピアノ可のマンション＝ピアノの音は無条件で許容されるマンション
ではないと思います。
各マンションの遮音実態に合わせて、管理組合で演奏可能な時間帯、連続演奏時間など
のルールを決めて、そのルールに則って演奏することが肝要かと思います。
そのルールの適用除外として、防音室の設置などの規定すればよろしいかと。

＞708
だから、ピアノが聞こえないなんてことは
無理なんだってば。

709さんの言うように、時間や置き場所などのルールに則って演奏しても
聞こえるのが当たり前なの。
ピアノ可と言うのは、その上での音の問題については、
管理組合も立ち入らず、強制力を持たない、つまり
当事者間の相互理解が求められているわけです。

それが嫌なら規定を変えるしかないのですが、
最初にピアノ可で売り出している以上、
難しいと思いますよ。
ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。

聞こえなければいい、防音室設置が条件と言うなら
そのマンションはピアノ否と言った方が正しい。

>>710さん
＞ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。
えー、びっくりした。
わたしは一般的だと思いますよ。

あと。当方は入居前なのですが…防音室を設置
しても、そこから漏れ出る、振動と音は、どう
しても他の住戸に伝わって聞こえる…と思って
いたのです。

まさか、防音室におけば、ピアノのアノ音が、
聞こえなくなる、振動が伝わらなくなる！、
なんてことはありませんよね？　いかがですか？
　＞防音室設置のかた

ピアノは、上のほうでも発言されていたように
ものすごい轟音を響かせる巨大な装置との理解
からピアノ防音に完璧はないと思っていたので。

まぁあれだ、音がどうのというより一部の近隣に対する配慮が足りず開き直ってるような言動が胸くそ悪いってことだよ。

>>712
それもありますね。その無神経な性格がゆえに腹が立つというわけだ。
こんなやつらはなぜ戸建に行かないのか不思議。

>>700さん　＝　>>705さんですか？

あなたは寛容な方で、もし、お近くにお住まいだったら、
是非知り合ってお友だちになりたいような方ですね。
でも今、マンションで、近隣のピアノの音で苦しんでいる
人を、田んぼの中の一戸建てに追いやったりしないで下さい。
お願いします。

その人たちだって、マンションのピアノ騒音で苦しまされる
ようになる前は、
あなたと同じくらい寛容な生き方、成長途上を思いやる目線、
立派な道徳観に基づいて、
人を受け容れたいと思っていたはずです。

迷惑事件がおきたら、どうか、迷惑を受けた人への要求ではなく、
迷惑をかけた人への成長・変容を求めてください。


>電子ピアノの場合はいくらでも調整できる
わたしもそう思います。電子ピアノで構わないという
弾き手の人たちなら、それで音量をしぼって防振台やマットを
つければＯＫと思います。

それに対して本物のアップライトやグランドのピアノは、
>かなり聞こえるのは当たり前です。
今の庶民的なマンションで、周囲の住戸にピアノの音が聞こえるのは、
当たり前ですが、ピアノ可マンションなら、
聞こえて当たり前、そのままで良し、と言い切ってしまってはいけません。

ピアノの音がコンクリートの構造物を伝わってほかの住戸に届く音は、
もはやピアノの音楽ではなくて、騒音ですが、その騒音は、集合住宅に
限らず、音に限らず、とにかく「人に迷惑をかけてはいけません」の
迷惑の基準を大きく越えています。

気になる人には重篤な障害です。
あなたが気にならなかったのは幸運だったんですよ。
あなたの耳をお祝いして、良かったね！、おめでとう！、と
言いたいです。

でも、あなたが気にならなかったからと言って、気になって
苦しんでいる多くの人たちの苦境を、野放しにしてはいけない
んです。
人に重篤な迷惑をかける人たちを、あなたが擁護してしまうのは、
ちょっとした酷いことなんですよ。
どうか憶えておいてください。

>うちにはピアノはありませんが、以前いたマンションでは
>隣がピアノの先生、両斜め下が子供と音大受験生でした。

電子ピアノでの代用は不可能、というのがピアノの先生と、
音大受験生、音大生、演奏家や教師、芸術家（志望）の人たち
でしょう。その人たちはアップライトでも代用品と言うでしょう。
そして、その人たちは、長大な練習時間を必要としています。

対策なしでそれを実施しているとしたら暴力だと理解します。

その人たちが、ピアノ可だからと言ってマンションに住むのは、
とてつもない冒険です。冒険といってもこの旅に得るものは少ない、
危険を冒して得るものが無い貧しい冒険と思います。

>音が気になるような人は、田んぼの中の一戸建てでもないと
>住めないのではないでしょうか？
音が気になる人にではなく、上述の貧しい冒険家たちに、まず
そうおっしゃってください。どうかお願いします。

音が聞こえるのが気になる人が、やりだまにあげられて
自分勝手と不当にいわれるのは、
ピアノを愛好する弾き手の側に立ったとしてもＮＧと思います。


聞こえるのを苦しむのは好き好んで選んで苦しんでいる
のではないからです。
あの騒音が思いがけない時間に耳に入ってきて、いつ始まるか、
いつ終るか判らないで、聞こえてくる事実を苦しんで
いるんです。

本物のピアノが必要で、かつ、音を出すのが気になる人が、
もしも、マンションで暮らそうとするならば、
防音室設置や、防音工事などをされるんだと思います。
そうだとしても、演奏を磨きたい場合は、練習時間や練習機能の
制約をうけるものですから、補うためにスタジオやホールを
借りるはずです。

単に愛好家で、演奏を磨く必要が然程なかったとしたら、
まあスタジオやホールは借りないと思います。
しかし、本物のピアノをマンションに置いてしまうくらい
ピアノが好きな人は、音を近隣に響かせて人を苦しめること
を苦しむと思います。


このスレッドで問題住民として取り扱われるのは、
音を出すのが気にならない人のことです。

人を苦しめても気にならない。
苦しんでお願いや抗議をした人に対して報復して攻撃し返ししてでも、
音を出すのが気にならず、人に恨まれてもぜんぜん構わない人が
いるそうです。そんな自分勝手な人が信じられないことに
この世にいるらしいです。
寛容な700さんにお知らせしておきます。

＞７１０
７０８です、当方のマンションはピアノは防音対策無しで演奏出来なくなりましたよ。
暗黙の了解です、迷惑は掛ける方が悪い、
学校のいじめと同じ論理ですね。

ピアノ騒音に悩まれる皆さま、どうかお一人で抱え込まずに、
近隣の方と団結して警察に相談に行って下さい。
必ず希望の光が見えてくる事を信じて負けないで。

>>711
＞＞ピアノ可＝防音室設置という認識は一般的ではないので。
＞えー、びっくりした。
＞わたしは一般的だと思いますよ。

一般的に認識されてることならこんなスレ出来ないと思うし、
こんなに苦しむ人はいないと思うが・・・。

要するに一番迷惑だと思うのがガキのお稽古と
趣味のピアノの人ってことなんじゃないのかな？
プロ意識はなく、高度な防音処置をせずに弾くから
うるさいって言いたいんでしょ？

でもそれがそのへんのピアノ可のマンションの実態だと思いますよ。
個別に交渉して聞き入れられないなら、708さんのように
行動してみるしかないですよね。

程度の問題だろ。
世の中には度を越したピアノ演奏者がいるんだよ。
逆に度を越したピアノ嫌悪者もいるが、分としてはピアノ迷惑な演奏者が
増加していることは否定できないと思うな。

一方社会の営みが24時間となったことで、業務上どうしても日中就寝する人も
多くなった(そういう方は生活安全上やインフラ上で一般の人にとって必要な
職務の人も多い)のもピアノ騒音の問題を大きくしている背景にあると思う。

で我が家もピアノがあります。
マンションのときも演奏していました。
が音を出しての演奏は1日30分がmaxであったし、防音絨毯、防音壁、防音カーテンを
用意して周辺住民に挨拶と共に演奏しても支障のない時間を聞いてから演奏をしたよ。
今は一戸建てだけど、対策は同様で演奏時間はmaxで1時間以内ですね。
それも毎日演奏はしないし・・・・

趣味だったとしてもこの程度の配慮は必要最低限と私は思いますね。
それが近隣の皆さんと上手くやるコツだし、ご近所として必要な配慮かと考えます。

ピアノ演奏者としてもピアノで困っている方を、逆に一方的に神経質だという
演奏者は少々社会化ができていない、現代の社会構造、住環境を理解できていなすぎだと
思います。

どれぐらい音漏れしているかは個々の感じ方によると思います。
自信が練習する度に思うのですが、
対策無しで弾くのは正気の沙汰ではありません。
防音もアナログの場合上記の防音では焼け石に水と言った感じですかね。
ピアノはコンサートホールで鳴らす怪物です、お忘れなく。
聞いてて気分の良い人も中にはいらっしゃるのでしょうが私は５分でも地獄です。
狂ったリズム、吐き気をもよおしてきます。
なったことの無い人には理解して頂けないでしょうね・・・。

面と向かって思った事を発言しないのは結果自分が追い詰められるだけです。
ノーとはっきり言えるようになりましょう。
でなければ幸せになれないですよ。せっかくの新居なのに。
喧嘩したっていいではありませんか。
仲良くなるケースだってありますよ。
毎日１０分でも積み重なれば大きな損失です。
我慢はストレスになります、良くないですよ。

＞７１８さん
あなたの周りに我慢をしている人がいらっしゃるかも知れません。
決しておごり高ぶらないでくださいね。
この両者の相違が苦しみの素なのですから。
お隣がカラオケだったらあなたは許せますか？
それもあなたの練習時間に合わせて同じボリュームで、そんなに寛容でいられるのでしょうか？

>ピアノ演奏者としてもピアノで困っている方を、逆に一方的に神経質だという
>演奏者は少々社会化ができていない、現代の社会構造、住環境を理解できていなすぎだと
>思います。
マンションを選んでおいて騒音だなんだ言う人にも言えることだと思うが。

＞719
なぜそのマンション選んだ？運が悪ければ4方向ピアノ弾きが住む可能性もありますよ。
俺にはそんな5分も我慢できない人がマンション選ぶなんて理解できない。

７１９ですが、私共のマンションは良識ある方が多く、
今は皆さんトラブルも無く快適に生活が営まれているようです。
規約には迷惑を掛けないと言う事を前提とした上でのピアノ演奏であって
都合の良いように解釈して良い物では無いと言うことでした。
響きますよ、鳴り物ですから。
回転の良い方なら一度で理解出来る筈です。
自分勝手なピアノ弾きに運命を翻弄されてはいけません。
私の住む市はマンションにおける集合住宅での規定が定められています。
詳しい事は最寄の警察相談窓口へ、
警察官の方は親身になってくださいましたよ。
裁判になれば迷惑を掛けている方が負けるのは皆さん承知の上での相談です。

＞723
そんなことはピアノ弾く側だって一緒。こんなに音が響く欠陥マンションなんて聞いてないってね。
だから最初から防音工事しようと考える人なんてプロ奏者ぐらいでしょ。趣味程度ならまずしない！

ビアノ可と言われてマンション買ってる。
音が出るのは当たり前。
隣り上下でピアノを弾かれても驚くことではない。

>だから最初から防音工事しようと考える人なんて
気づいてからでも遅くはないよね防音工事。

ここ最近のマンションは何故こんなに音が響き渡るのでしょうか？

>>728
ほんとにねぇ、スタジオみたいな戸建を建てればいいんだよね。

ここには、ピアノ不可のマンションを検討すべき人が大勢居ますな。

ピアノだけじゃなくて響く楽器や騒音は誰もがイヤというだけの話。
それ相応のマナーを守っておれば問題がないだけなのにね。

>>732

違うんじゃないかな〜。
たとえば、718さんのような人にさえ絡むのがこのスレでしょう。

＞それ相応のマナーを守っておれば

じゃあ、これ以上どうすればいいの？
防音室に改造することまで求められる必要ななし。
それにピアノはどんなことしたって聞こえる楽器なんですよ。

ここの連中はマナーを守っていたとしても防音工事はしろってことでしょ。
マナー＝防音工事が当たり前って考えだからそれじゃ庶民はピアノなんかできんて話よ。
いつ止めるか分からないのにわざわざ家を狭くしてまでピアノをやるやらせる人間がどんだけいる？
ごちゃごちゃ言ってる連中の周りにはそんなバカはほとんどいないのでしょうね。

＞731
まったくだｗ

残念だが少数派の言い分が通る世の中ではないわな。
（wは使わない方がいいと思うよ、低俗な感じがするから）

この頃思うのですが、楽器の習い事で、日本で一番先に普及したのが、
（鼓や琴や三味線などの和楽器を外して）オルガン・ピアノではないか
と思います。学校の教室や体育館に普及していたし、先生の必修ですし。
それって楽器の会社にとっては、たいへんに高価な楽器が世帯単位に
普及することが嬉しかったに違いないです。

で、わたしは庶民なのですが、庶民のわたしがこの頃、思うには、
「鉄骨に金属弦を無数に張って、それをハンマーで叩く式」のピアノ、
このような巨大な装置、ホールに鳴り響くような大音響を奏でる楽器、
を日本の家庭に普及させたのは、間違いではなかっただろうか、です。

保育士や教師には必修。幼稚園や学校に必ずある・・そんなことから
日本人は、とてもピアノに慣れ親しんでいますが、
それを庶民の個々の家庭に設置しようというのは、とんでもないこと
だったのではないだろうか。

地震多発の日本で、人口過密の日本で、夏になると亜熱帯気候になる、
雨季のある日本で、・・・そういう住環境で、
今までこのような疑問を呈した人はいなかったのかなあ・・・・。
楽器業界に限らず、音楽演奏や音楽教育の関係の人たちには、
この疑問を発することは出来なかっただろうし、
あと、誰がこの疑問を先導的に主張できたのかなあ・・

ろくろく対策もせずに、ピアノや楽曲のことをよく知らずに、
子どもにピアノを買い与えはじめた人は、わたしの親の世代かな。
その人たちにとっては、高度成長の中、頑張って頭一つ上に出した
ことのステイタスシンボルだったかなあ、と思います。

そんなこと今はステイタスではないのに、未だに、ピアノや楽曲の
ことを知らないで、子どもにピアノを買ってやって、
問題を起こして、指摘されて逆切れしてる人、そういう人のことを
話題にしてるスレかな、ここ。
ピアノのことを少しでも知っていたら、マンションでも戸建てでも
無対策でなんか弾けやしないもの・・。

>>734さんは、防音工事を強く求められている、このスレの話を読んで、
「ちょっと変じゃないか！」とおっしゃるんだろう、と思って書いておられる、
>ここの連中はマナーを守っていたとしても防音工事はしろってことでしょ。
>マナー＝防音工事が当たり前って考えだからそれじゃ庶民はピアノなんかできんて話よ。
って、ことですが、もしかして、ほんとの真実、そうなのかも、って
思った次第です。

>庶民はピアノなんかできん
良いも悪いも無く、庶民がダメとかセレブになりたいとか、そんな意識でも
無くて、ただ、中立的に条件を見回して、「できん」が真実かもしれない
なあと思うんです。

わたしは庶民にあてはまるのですが、ものすごい無理をして、ストラグルな
ことをして、もがいてもがいて、ピアノをしてきた気がします。
苦労を感じなかったときにも、見えないところで人に迷惑をかけたいたんだ
なあと。

いろいろ思うんだ。

昔の方が「うるさい」って言う人いなかった。なんにつけても。

現代人は我慢が足りないのか、
寛容ではないのか、
神経質になったのか、
自分勝手なのか、
モラルが低下したのか、
近隣とうまくやっていく気がないのか、
やっと、自己主張が出来るようになったのか、

その全てがあてはまるような気がするんだ。

元大名家の子孫や成金の広大な敷地のお屋敷のリビング（ホール）で存分に鳴らしても誰も困らない。

長屋のみんなが、その子の演奏の上達を応援していて、一生聞けなかったようなハイカラな楽曲を聞かせて貰ってありがとうよ、と言われる。近所には小唄のお師匠さんもいる。

そういうのが、ピアノを住居に置いてＯＫな環境ではないでしょうか。
庶民が家族単位でマンションに住むようになったのは、３０年前くらいですか、４０年前ではないと思いますが。ピアノ殺人とか事件がおきたりして、防音の必要性に気付かされて、いろいろありましたよね。

だから電子ピアノが作られるようになったんだ。
でもそれさえもヘッドフォン使えとか、ここでは言われている。
バカバカしくて話にならない。

>でもそれさえもヘッドフォン使えとか、ここでは言われている
えっ！その為の電子ピアノでしょ。