隣のピアノ騒音

>957

955を投稿した者です。

「一般的なマンションはピアノなどの高い音圧を防げるようには作られていない」
と、以前どなたかが言っていました。その通りだと思います。

その前提での「ピアノ可」であり、「防音の義務」などを定めていないのであれば、
「音が漏れてくる」ことは寧ろ「当然」と考えるべきでしょう。

勿論、「程度問題」であり、どんな大きな音を漏らしても良い訳ではありません。

ですが普通（特に防音措置は行わない、窓は閉める、常識的な時間帯）にピアノを
弾いて漏れてくる音は普通のことと考えるべきでしょう。

私は上記（普通に～でしょう。）を基準として、
ピアノを弾く人はそこまでは「当然のこととして配慮する。」、
弾かいない人もそこまでは「当然のこととして苦情は言わない。」
がお互いの（あなたの言う）責務だと思います。

あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。

>>942
>あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
そうですね。
ですから何度も言いますが【音が漏れているという客観的事実】は必要です。

>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>防音措置を強制したりすることは出来ません。
これも何度も言っている事ですが
弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。

>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。
これは音を出す人の常套句ですね（呆）
「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
【客観的事実】があれば関係ありません。

>ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
>積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
肯定的な立場？
話がよく見えないのですが、あなた自身の体験か何かですか？

>>958
勿論知っています。
身勝手な意見とは思いません。ご近所さんのおっしゃるとおりだと思いますね。
この先ご近所さんが理不尽な要求を出すのであれば、私も反対の立場に立つかも知れませんが、恐らくそのような考えではないでしょう。

>>959
＞（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。）
当事者が感情的に納得するかどうかが重要なんですよ。
法に沿って事務的に進めるのは、折合いがつかずトラブルに発展した後の話しです。

>>960
責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
そのために「配慮」は不可欠なのです。
規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると言う考えは間違っています。
それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。

>>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>>防音措置を強制したりすることは出来ません。

>これも何度も言っている事ですが
>弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
>ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
>他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。

ですから、同様に他人の所有区分内の行為を制限する権利はないのです。

>>951
>そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
>参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？
>検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。
何をもって見つからないと言ってるのか分かりませんが、「判例」はあくまで結果です。
私は現実社会で直接聞いた話なので、参考ＨＰのようなものは特に知りませんが、
Ｌ値のみで騒音問題が解決できないのは一般的な考え方だと思います。
興味があるのなら、よく調べて見るといいでしょう。

>>956
>だから【お願い】すべきなのです。
双方共に【大人の対応】は必要でしょう。

>>958
>方やご近所さんを中心とした
>【受忍限度は聞く側がきめる】
>【迷惑をかけてはならない】
>【防音は音を出した側がするのが当たり前】
>【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】
>等身勝手な言い分があるのをご存じですか？

どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。

>責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
>そのために「配慮」は不可欠なのです。
>規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると
>言う考えは間違っています。

規則や法律に反していないにも関わらず、一方的な都合で迷惑だ、ピアノをヤメろと苦情を
言われたらそれこそ迷惑ですね。

>962

>>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。

>これは音を出す人の常套句ですね（呆）
>「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
>【客観的事実】があれば関係ありません。

この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
考えていないと言うことです。
「あなた」の感覚が周りからズレていると考えられても仕方ないですよね。

＞責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。

ほら一方的に求めるでしょう？


＞それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。

違います。
迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
その証拠に
国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
騒音についての判例は受忍限度を超えるかどうかです。（音が漏れている事実を超越している。）
第三者が下した判断は絶対であり公平です。（だからこそ勝訴、敗訴それぞれの判例がある。）

法・規約を超える事を望むなら貴殿の態度は間違っています。
もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させ
トラブルの原因になります。
トラブルにしたいのならどうぞ【苦情】という形にしたら
良いのではないですかね。
私は否定はしません。

＞どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。


法的根拠に欠けます。

>>961
957です。
おっしゃるとおりだと思います。
全面的に賛同します。

＞あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。
必然的に大きな「音」を立ててしまうと言う意味であって、偏見を持っている訳ではありません。

具体的に数値で示しましょう。

多くの環境基準では
昼間　50dB 夜間　40dB
になっています。

ピアノの音を例えるのに【100dB】を使うのが好きな方が
いるのでこの数値で例えます。

環境基準の数値に落とすには50dB下げなければならない。
壁の遮音効果を30dBとするなら残りは20dB
何らかの対策をしなければなりません。
この事は誰しも理解できる事です。

では【80dB】だったらどうでしょう？
上記同様壁の遮音効果を30dBとするなら環境基準を満たす
事になりそれ以上の対策は必要なくなります。


いづれの場合も
【音が漏れているという客観的事実】には変わりありません。

裁判はやってみなければ分かりませんが、どちらの場合でも
『音を聞く側』が測定し訴えを起こし、『受忍限度を超えている』
という証明をしなければなりません。

法治国家に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。


それが嫌ならピアノ可の集合住宅に住まない事です。

>>968
＞ほら一方的に求めるでしょう？
＞迷惑はお互いさま
＞もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させトラブルの原因になります。

通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。
「お互い様」ではなく、一方的なんです。
まずはそちらが低姿勢になるのが「筋」ではないですか？
現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。

>>972
>現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。
なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
なんでそのように怒る人がピアノ弾きの家庭を包囲する如く周りの
家庭と一致団結しないのでしょう。
すごく不思議です。

自分の「うるさい」という感覚が自分勝手でしかない事が分って
いるからではないでしょうか？

＞通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。

そもそもそれが間違えです。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...

ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
『通常では有り得ない』ではありません。

それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。


※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。

>>967
＞この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
＞考えていないと言うことです。
「あなた」以外のマンション全戸の住民が「あなた」のお宅で実際にピアノの音を聞いて確認した。
そういう仮定のお話ですか？

>>968
＞迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。
それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
そうでないなら、一方的に騒音を出し「お互いさま」と開き直る人こそ、集合住宅に不向きです。

＞国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
ピアノ弾きの「生活音」（受忍限度）までは誰も文句を言ってないでしょう。

>>969
＞法的根拠に欠けます。
ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
「名指し」で非難するからにはきちんと説明して下さいね。

>>971
＞多くの環境基準では昼間　50dB 夜間　40dB
騒音問題は必ずしも環境基準に準拠しないので、以下の理屈もあまり意味がありませんが、
仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。
それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。

『日本人』の発言とは思えませんね。

>>974
＞ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
これは以前に説明済みですね。

「ピアノは一般の生活音ではありません」

>>974
少々誤解させてしまったようですが、ピアノは常に騒音を撒き散らすと言っているのではありませんよ。
ピアノを弾く側にのみ、お互い様以上の音で迷惑をかける可能性があると言う意味です。

ホームページを見ました。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
そうですか？
人の話し声(大声)が思った以上に大きかったのですが、その音量で数時間会話をする事はありえないでしょう。
犬が、やはりその音量で数時間も継続的に「ムダ吠え」を繰り返しているとしたら、間違いなく問題になるでしょうね。
延べ時間にして数時間も、日常的かつ継続的に大きな音を発生させるのはピアノとエレクトーンくらいですが、他に何がありますか？

以下、ご紹介頂いたホームページより抜粋（あなたの主張とは異なる事が推奨されてますよ？）
騒音対策は、発生源への対策とともに、発生源を十分離したり、発生源との間にへいなどの遮蔽物をおくことが基本となります。

「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。

社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。

生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。
それだけに一人一人が普段から心がけて、必要以上の音を出さないように注意することが大切です。
多くの人が共に居住するマンションなどでは、一人一人の心がけだけでは解決しないこともあります。そうした場合には、共同生活のルールをつくることも有効です。

>>973
972です。
私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。

＞なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。

>ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
反対です。
貴殿が法的根拠を説明すれば良いのです。

＞仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。

私が知る限り『騒音の判例』は全て『聞く側』が数値的根拠を
調べています。
何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
逆の判例があるなら示して下さい。
判例がないのなら貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では
通用しないでしょう。


＞それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。

逆です。
『受忍限度を越えている』かどうか第三者に判断してもらえば良いでしょう。
それを法治国家と呼ぶのです。
『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。

＞「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。


十分理解してますよ。
しかしそのＨＰはあくまで
【ご近所付き合いを大切にする】上での大切な事と示していませんか？

別に近所と上手くやらなくてもいいや。
挨拶程度でかまわない。
えっ。隣誰が住んでるか知らない。
と言う【価値観】もあるのですよ。
集合住宅というのは【十人十色】の価値観が集まっている
住宅なのです。
自分の価値（常識）≒他人の価値（常識）
ではなく
自分の価値（常識）≠他人の価値（常識）
と理解できないと無用なトラブルは増えるのです。


＞生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。

だからお互いさまなのです。