隣のピアノ騒音

>>925
>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
それが区分所有の考え方です。
あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

>>933
>音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえるのは何dBですか？
私の場合は60dB位でしたね。

>環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら
下記にも理由の一部は述べてますが、「環境基準」はあくまで参考程度というのが
現在の司法の場でも主流のようです。
単純に音圧のみで決める事ができないのが分かってきているからです。

>>934
>ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
>ピアノだけが特別ではありません。
余談ですが、生ピアノと同じ音量のCDは似て非なるものです。
CDやTVの音はどれだけ音量をあげても「楽音」です。
ピアノは「噪音＋楽音」の打鍵楽器ですから音の種類が異なるのです。
（一般的に「噪音」は人の耳につく音種とされています）
同様に話題にでているドラムも「打楽器」（噪音）です。
なので、よく言えば「迫力がある」悪く言えば「耳ざわり」な音なのです。
コンサートなどいわゆる「生の音」を聞いた事があれば、違いは理解できるでしょう。

もちろん集合住宅という住空間で、これらの音を出せばどうなるか
想像に容易いと思います。

>>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
>その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。

では、言い改めます。
規約に照らして是正すべき迷惑か判断するのは管理組合です。
ある区分所有者から迷惑だと苦情があったとします。
それ自体はそのお宅の判断ですから尊重しますが、
それだけでは管理組合として是正を働きかけるには不十分なのです。
あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
その結果が個人の判断と異なる場合も少なくないと言うことです。
どなたが言っていましたが、周り中から何件も同様の苦情がでていれば
そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。

>>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>それが区分所有の考え方です。
>あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。

逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
防音措置を強制したりすることは出来ません。

>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。

言い訳ではなく、それが客観的事実です。
ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
他のお宅が否定的な立場をとるには最初に戻りますが、
管理組合としての客観的・合理的判断に基づき迷惑が認められる必要があるのです。

＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。

【現在の司法の場でも主流】

そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？

どちらが正しいか言い合いしても解決はないので

訴えるか、引っ越されたら？

>>940
>今度は曲だと騒音にならず、リズムだと騒音になるですか？
>セッションでドラムが曲を奏でるときは騒音にならず、リズムをとっているピアノが騒音ですか。
>一体どういう感性をしているのでしょう。
この際、私の感性は関係ありません。
マンション掲示板等で「ピアノの苦情」は少なからずあるにも関わらず、「ドラムの苦情」が
ほとんどないことがドラム演奏家が「ドラム音は騒音になりかねない」と考えているのだと
思います。ましてや「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは
想像できません。だから規約には「楽器を演奏する場合は・・・」でほぼ十分なわけです。

もう一度言います。
掲示板、ブログ等で、「石油缶を叩かれて困っている」という投稿を探してみてください。
見つかったら、次の議論に移りましょう。

>結局、｢うるさい！｣で済むというのは単なるあなたの思い込みということですね。
>自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
私の思い込みと言うか、マンションの掲示板等で「ドラムがうるさい」は見ることが無いので、
ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。だから、掲示板での愚痴を
見ることができるのです。

参考
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0131/291696.htm?o=2

先月の17日に弁護士（法テラス）と40分ほど話をしました。
１、もう一度騒音被害についての実情とお願い（消音装置をつける等）を
　　手紙にして、直接届ける。
２、市役所住宅課の職員に仲介役できてもらい双方で話し合い。
３、上記が物別れに終わった場合、最終手段として簡易裁判所に調停依頼を
　　する。

やはり被害者意識を捨て【お願い】をすべきですね。

>945

「石油缶を叩かれて困っている」

これって「明文化されてないから」と言って騒音をだすピアノ弾きに対してじゃないの？
明文化されてないから〜、という理屈なら、石油缶を叩いてもOKでしょ？
って言ってるんだと思うんだが違うの？

なんだか論点がズレズレというか、議論のための議論をしてるようにしか見えない。

>>947
>これって「明文化されてないから」と言って騒音をだすピアノ弾きに対してじゃないの？
>明文化されてないから〜、という理屈なら、石油缶を叩いてもOKでしょ？
>って言ってるんだと思うんだが違うの？
規約上はＯＫですが、実際に行なう人がいない以上、規約で謳う事は
必要ないと言っているだけなのですが、理解できませんか？

だから私は「実際に『石油缶を叩かれて迷惑している』という事実の
存在を確認してから議論しましょう」と言っています。

>>946
>やはり被害者意識を捨て【お願い】をすべきですね。
この事例ではピアノを弾く側が「強気な輩」なので、平和的解決のためには被害者側が下手に出るしかなかっただけの事です。

逆に被害者側が「強気な輩」だった場合には、立場は完全に逆転します。
ピアノを弾く側が理解を求めて頭を下げるしかありません。

双方が「強気な輩」だった場合は、事件に発展する可能性が出てくると言う事です。

規約の遵守は債権なので、絶対的な拘束力はありません。
主観や客観に関わらず、本人が迷惑と感じれば、止めろと訴える権利があります。
（勿論、同じ理由で受忍限度内なら我慢しろと主張する権利はあります。）

あなたは常に強気なピアノ弾きとして、一方的に権利を主張するばかりですが、立場が逆転した場合を考えた事はありますか？

ほんの少し音が漏れただけで苦情を言われたとしても、相手方は正当に権利を行使しているだけです。
苦情が不法行為に当たる事を立証するのはまず不可能ですが、どう対処されますか？

＞苦情が不法行為に当たる事を立証するのはまず不可能ですが、どう対処されますか？

相手の出方、態度、言葉使いによって考えます。
悪ければ証拠として録音・録画・日記作成・防犯カメラ設置等の
対処をします。


貴殿が言う通り↓
＞（勿論、同じ理由で受忍限度内なら我慢しろと主張する権利はあります。）
【受忍限度を超える証明】をするのは【音を聞く側】です。
その証明し改善を求める権利を行使するかどうかは別ですけど。

＞941

＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。

【現在の司法の場でも主流】

そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？


そのような判例は極まれで一般的ではないという事ですか？
検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。
いかがですか？

>>950
＞悪ければ証拠として録音・録画・日記作成・防犯カメラ設置等の
＞対処をします。
当然怒鳴り声はあげるでしょうが、騒音を止めさせる事が目的ですからね。
あからさまに脅迫でもされない限りは無駄な努力でしょう。

＞【受忍限度を超える証明】をするのは【音を聞く側】です。
そんな事を証明する必要はありませんよ。
改善をされるまで上記のように苦情を言い続けるだけですから。

【苦情が不法行為でる事を立証】をするのは【苦情を受ける側】です。
立証し改善を求める権利を行使するかどうかは別ですけど。

＞あからさまに脅迫でもされない限りは無駄な努力でしょう。

そんな事の為に証拠残すわけではありません。

＞そんな事の為に証拠残すわけではありません。
何のための証拠かよく判りませんが・・・

いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、トラブルを生むだけです。
議論のための議論も結構ですが、ピアノのような趣味を持つのであれば根本的に考え方を改めるべきです。

>いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、
>トラブルを生むだけです。

いつの間にか、勝手に結論付けているようですが。

権利を主張することをやめれば良いのでしょうか？何処かで妥協するにせよ、
それは相手次第ではないですか？

>ピアノのような趣味を持つのであれば根本的に考え方を改めるべきです。

ピアノを弾く弾かないは関係ないですよね。

自分の納得する防音対策をしなければ苦情は止めない（権利を主張するだけ）という人が
近所にいたら、話し合いで妥協点を見出すことは不可能でしょうね。

相手がとことん権利を主張するならば、こちらも同様に権利を主張するだけです。

＞いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、トラブルを生むだけです。

だから【お願い】すべきなのです。

>>955
あなたはこのスレッドの流れを理解していないようですね。

「ピアノ可のマンションで配慮などを求めるのはお門違い。」
「迷惑だと言うなら受忍限度を超えている事を司法の場で証明しろ」
これが、サラリーマンさんを中心としたここのピアノ弾きの言い分なのはご存知ですか？

>相手がとことん権利を主張するならば、こちらも同様に権利を主張するだけです。
前述の主張を一向に譲ろうとしないここのピアノ弾きに対し、まさに私がそれをやってみせているのですが・・・

でもそれでは一方が不幸になるか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよね？

あなたはピアノを弾かれるようなので一つお伺いします。
マンションでピアノを弾くためには配慮（それなりの防音対策を施す事や、必要に応じて理解を求める事）が必要だと考えていますか？

ちなみに私は、ピアノという趣味を持った者の責務だと考えています。

＞957
一方的ですね。
方やご近所さんを中心とした
【受忍限度は聞く側がきめる】
【迷惑をかけてはならない】
【防音は音を出した側がするのが当たり前】
【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】
等身勝手な言い分があるのをご存じですか？

でもそれでは一方が不幸になるか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよね？

感情を挟まず法に沿った事を事務的に
行えば【正しい判断】の元問題を解決できます。
（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。）


音を聞かされる側は
【第三者】による【判断】される事に自信がないのでしょう。

＞ちなみに私は、ピアノという趣味を持った者の責務だと考えています。

責任は
【規約】と『法律』を守る事です。
それ以上はあくまで『好意』です。

それが理解できないのであれば
集合住宅、更に【ピアノ可】を選択しない事です。


仮に過失で守っていなかった事が証明されれば
『社会的責任』を取らなければならないのです。


全ては【自己責任】です。

>957

955を投稿した者です。

「一般的なマンションはピアノなどの高い音圧を防げるようには作られていない」
と、以前どなたかが言っていました。その通りだと思います。

その前提での「ピアノ可」であり、「防音の義務」などを定めていないのであれば、
「音が漏れてくる」ことは寧ろ「当然」と考えるべきでしょう。

勿論、「程度問題」であり、どんな大きな音を漏らしても良い訳ではありません。

ですが普通（特に防音措置は行わない、窓は閉める、常識的な時間帯）にピアノを
弾いて漏れてくる音は普通のことと考えるべきでしょう。

私は上記（普通に～でしょう。）を基準として、
ピアノを弾く人はそこまでは「当然のこととして配慮する。」、
弾かいない人もそこまでは「当然のこととして苦情は言わない。」
がお互いの（あなたの言う）責務だと思います。

あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。

>>942
>あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
そうですね。
ですから何度も言いますが【音が漏れているという客観的事実】は必要です。

>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>防音措置を強制したりすることは出来ません。
これも何度も言っている事ですが
弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。

>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。
これは音を出す人の常套句ですね（呆）
「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
【客観的事実】があれば関係ありません。

>ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
>積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
肯定的な立場？
話がよく見えないのですが、あなた自身の体験か何かですか？

>>958
勿論知っています。
身勝手な意見とは思いません。ご近所さんのおっしゃるとおりだと思いますね。
この先ご近所さんが理不尽な要求を出すのであれば、私も反対の立場に立つかも知れませんが、恐らくそのような考えではないでしょう。

>>959
＞（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。）
当事者が感情的に納得するかどうかが重要なんですよ。
法に沿って事務的に進めるのは、折合いがつかずトラブルに発展した後の話しです。

>>960
責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
そのために「配慮」は不可欠なのです。
規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると言う考えは間違っています。
それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。

>>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>>防音措置を強制したりすることは出来ません。

>これも何度も言っている事ですが
>弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
>ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
>他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。

ですから、同様に他人の所有区分内の行為を制限する権利はないのです。

>>951
>そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
>参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？
>検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。
何をもって見つからないと言ってるのか分かりませんが、「判例」はあくまで結果です。
私は現実社会で直接聞いた話なので、参考ＨＰのようなものは特に知りませんが、
Ｌ値のみで騒音問題が解決できないのは一般的な考え方だと思います。
興味があるのなら、よく調べて見るといいでしょう。

>>956
>だから【お願い】すべきなのです。
双方共に【大人の対応】は必要でしょう。

>>958
>方やご近所さんを中心とした
>【受忍限度は聞く側がきめる】
>【迷惑をかけてはならない】
>【防音は音を出した側がするのが当たり前】
>【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】
>等身勝手な言い分があるのをご存じですか？

どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。

>責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
>そのために「配慮」は不可欠なのです。
>規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると
>言う考えは間違っています。

規則や法律に反していないにも関わらず、一方的な都合で迷惑だ、ピアノをヤメろと苦情を
言われたらそれこそ迷惑ですね。

>962

>>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。

>これは音を出す人の常套句ですね（呆）
>「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
>【客観的事実】があれば関係ありません。

この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
考えていないと言うことです。
「あなた」の感覚が周りからズレていると考えられても仕方ないですよね。

＞責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。

ほら一方的に求めるでしょう？


＞それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。

違います。
迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
その証拠に
国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
騒音についての判例は受忍限度を超えるかどうかです。（音が漏れている事実を超越している。）
第三者が下した判断は絶対であり公平です。（だからこそ勝訴、敗訴それぞれの判例がある。）

法・規約を超える事を望むなら貴殿の態度は間違っています。
もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させ
トラブルの原因になります。
トラブルにしたいのならどうぞ【苦情】という形にしたら
良いのではないですかね。
私は否定はしません。

＞どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。


法的根拠に欠けます。

>>961
957です。
おっしゃるとおりだと思います。
全面的に賛同します。

＞あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。
必然的に大きな「音」を立ててしまうと言う意味であって、偏見を持っている訳ではありません。

具体的に数値で示しましょう。

多くの環境基準では
昼間　50dB 夜間　40dB
になっています。

ピアノの音を例えるのに【100dB】を使うのが好きな方が
いるのでこの数値で例えます。

環境基準の数値に落とすには50dB下げなければならない。
壁の遮音効果を30dBとするなら残りは20dB
何らかの対策をしなければなりません。
この事は誰しも理解できる事です。

では【80dB】だったらどうでしょう？
上記同様壁の遮音効果を30dBとするなら環境基準を満たす
事になりそれ以上の対策は必要なくなります。


いづれの場合も
【音が漏れているという客観的事実】には変わりありません。

裁判はやってみなければ分かりませんが、どちらの場合でも
『音を聞く側』が測定し訴えを起こし、『受忍限度を超えている』
という証明をしなければなりません。

法治国家に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。


それが嫌ならピアノ可の集合住宅に住まない事です。

>>968
＞ほら一方的に求めるでしょう？
＞迷惑はお互いさま
＞もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させトラブルの原因になります。

通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。
「お互い様」ではなく、一方的なんです。
まずはそちらが低姿勢になるのが「筋」ではないですか？
現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。

>>972
>現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。
なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
なんでそのように怒る人がピアノ弾きの家庭を包囲する如く周りの
家庭と一致団結しないのでしょう。
すごく不思議です。

自分の「うるさい」という感覚が自分勝手でしかない事が分って
いるからではないでしょうか？

＞通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。

そもそもそれが間違えです。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...

ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
『通常では有り得ない』ではありません。

それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。


※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。

>>967
＞この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
＞考えていないと言うことです。
「あなた」以外のマンション全戸の住民が「あなた」のお宅で実際にピアノの音を聞いて確認した。
そういう仮定のお話ですか？

>>968
＞迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。
それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
そうでないなら、一方的に騒音を出し「お互いさま」と開き直る人こそ、集合住宅に不向きです。

＞国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
ピアノ弾きの「生活音」（受忍限度）までは誰も文句を言ってないでしょう。

>>969
＞法的根拠に欠けます。
ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
「名指し」で非難するからにはきちんと説明して下さいね。

>>971
＞多くの環境基準では昼間　50dB 夜間　40dB
騒音問題は必ずしも環境基準に準拠しないので、以下の理屈もあまり意味がありませんが、
仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。
それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。

『日本人』の発言とは思えませんね。

>>974
＞ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
これは以前に説明済みですね。

「ピアノは一般の生活音ではありません」

>>974
少々誤解させてしまったようですが、ピアノは常に騒音を撒き散らすと言っているのではありませんよ。
ピアノを弾く側にのみ、お互い様以上の音で迷惑をかける可能性があると言う意味です。

ホームページを見ました。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
そうですか？
人の話し声(大声)が思った以上に大きかったのですが、その音量で数時間会話をする事はありえないでしょう。
犬が、やはりその音量で数時間も継続的に「ムダ吠え」を繰り返しているとしたら、間違いなく問題になるでしょうね。
延べ時間にして数時間も、日常的かつ継続的に大きな音を発生させるのはピアノとエレクトーンくらいですが、他に何がありますか？

以下、ご紹介頂いたホームページより抜粋（あなたの主張とは異なる事が推奨されてますよ？）
騒音対策は、発生源への対策とともに、発生源を十分離したり、発生源との間にへいなどの遮蔽物をおくことが基本となります。

「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。

社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。

生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。
それだけに一人一人が普段から心がけて、必要以上の音を出さないように注意することが大切です。
多くの人が共に居住するマンションなどでは、一人一人の心がけだけでは解決しないこともあります。そうした場合には、共同生活のルールをつくることも有効です。

>>973
972です。
私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。

＞なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。

>ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
反対です。
貴殿が法的根拠を説明すれば良いのです。

＞仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。

私が知る限り『騒音の判例』は全て『聞く側』が数値的根拠を
調べています。
何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
逆の判例があるなら示して下さい。
判例がないのなら貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では
通用しないでしょう。


＞それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。

逆です。
『受忍限度を越えている』かどうか第三者に判断してもらえば良いでしょう。
それを法治国家と呼ぶのです。
『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。

＞「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。


十分理解してますよ。
しかしそのＨＰはあくまで
【ご近所付き合いを大切にする】上での大切な事と示していませんか？

別に近所と上手くやらなくてもいいや。
挨拶程度でかまわない。
えっ。隣誰が住んでるか知らない。
と言う【価値観】もあるのですよ。
集合住宅というのは【十人十色】の価値観が集まっている
住宅なのです。
自分の価値（常識）≒他人の価値（常識）
ではなく
自分の価値（常識）≠他人の価値（常識）
と理解できないと無用なトラブルは増えるのです。


＞生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。

だからお互いさまなのです。

＞「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。

他に何も迷惑をかけていないならその通りです。
貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。

ココはピアノ騒音だから？

このような考えの人は集合住宅には不向きです。


＞『日本人』の発言とは思えませんね。

貴殿は裁判をしたのでしょう？
勝訴して改善させたのでしょう？
そのような手続きを踏めば良いのです。

＞「ピアノは一般の生活音ではありません」

まだ言ってる。（笑
貴殿の裁判では【受忍限度を超えている】と判断されたのでしょう。
条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
【子供の足音】
【ステレオの音】
【人の話声】
【テレビの音】
だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
【ピアノ】も生活騒音の一部です。

＞共同生活のルールをつくることも有効です。

規約ですね。
不備なら整備すれば良いのです。
ピアノ可はルールとして決っています。

＞いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
＞それを全く無視というわけにもいきません。

同意。
【お願い】なら聞く耳を持つ人はいるでしょう。
【苦情】はトラブルの元です。

＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。

貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
【等価】でなければならないのですね。

このような身勝手な人は集合住宅に住んで欲しくないですね。

＞他に何がありますか？

ステレオもそうですね。
【あり得ない】ではない事は確かです。


もっと重要な事は

それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。

※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
　ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
　ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。

反論あります？

サラリーマンっての、一生懸命だけど苦しいね。

>945
＞この際、私の感性は関係ありません。
前段でこのように書き込みながら
＞「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは想像できません。
後段ではこの有様です。
この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。

＞＞自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
＞ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
＞ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。
その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
その論拠を逆からみれば
ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。

>>977
>972です。
>私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
>恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。
要するにもはや「誰も迷惑を被っていない」と言う事ですね。
だったら、規約改正もいらない事は分りますが、「誰も迷惑を被っていない」のに
いつまでもレスをだらだら続ける理由とは何でしょう？

>ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
なぜ？ 規約改正を行なえば聞く方のクレームが「迷惑だ！」から「規約違反だ！」に
変わります。すると演奏している方の言い訳としてはどのようになるでしょうか？
規約改正が根本的解決に繋がらないと考えるのが間違っています。

>このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。
いいえ。このスレッドで「規約改正したが・・・」なんていうのがありましたか？

>>988
>この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。
私の完成は関係ありません。私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？

>その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
>その論拠を逆からみれば
>ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
>これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。
>>977 もそうなのですが、「『ピアノで迷惑している』という意見が妄想である」と
いうことですね。妄想ならばピアノ弾きは「今までの通り演奏して良い」ことに
なります。

「誰も迷惑を被っていない」のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？

>>989
あなたがここを見なければすむ話しです。
それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。