隣のピアノ騒音

書き忘れました。

相手が「規約時間内」で演奏を終わらせているのに関わらず、迷惑と思われるので
あれば、それは「迷惑」と感じるほうが間違っているか、規約が甘いのです。
前者の場合は個人があきらめるしかなく、後者の場合はさらに規約変更を行なう
必要があります。

防音が十分でなく、音漏れが激しいのでしょう
改善してもらいましょう

>>859
>『規約』はマナーではありません。
>ルールです。
確かに言葉はそうですが、「ルールを基軸にしたマナーを・・・」という意味ではないでしょうか
ルールの意味・主旨を理解し、それを軸としたマナー
マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

ルールがあるならそれを軸に話し合うということです
ルールを軸としたマナーの話をするのも良いと思いますよ（「ルールの主旨の確認」と言ったらいいでしょうか）

よく話し合うことだね。
子供やペットもいたりいなかったり。
広く言えばお互い様もあるでしょう。
一人暮らしかDINKSのペット無し、くらいじゃないの。
全く迷惑がないのは

生活してて全く迷惑が無い方が不思議。

全くとは誰も言って無いでしょう
ピアノのような過剰な迷惑だけです

↑過剰な反応もどうかと思うが。

↑は釣り好きの君の定番なのか？

ピアノに限って言えば過剰という事はない

では、どういったのが過剰？

>862
防音が十分か否かも規約に照らして判断出来るように詳細かつ明確な
基準が必要なのです。
改善が必要か否かは基準次第です。

>863
マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が
必要なのです。
マナー云々の話が出る時点で規約が不十分なのです。

>864
話し合い等必要のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
規約をどうするか議論する時に良く話し合っておけば良いのです。

>866、>867
迷惑とか、過剰な反応とか、全て基準が曖昧だからいけないのです。

ピアノ弾きは北朝鮮だと思って下さい。
モラルや歩み寄りを期待してはいけません。
「訴訟」を盾に「我」を通すだけです。

規約の話しがでていますが、
>871
>マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
良識に任せる的な条項は絶対に含めては行けません。
逆手に取られて「規約には違反していない」とやりたい放題に騒音を撒き散らされるのがオチです。
苦情が言えなくなる分、状況が悪化してしまう可能性も十分に考えられます。

規約の見直しを行うのであれば、限り無く「ピアノ不可」に近い条件を目標として下さい。

ちなみに、規約がどのように変更されようとも「騒音返し」を行使する権利が妨げられる事はありませんので安心して下さい。

>>871
厳格な基準が必要、というあなたの意見はわかったよ
ルールを基準として、マナーやマージンが存在することは認めるだろ？

＞マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか

マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。

＞マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。
幼児用のおもちゃのピアノ
これをどう定義付けますか？

＞幼児用のおもちゃのピアノこれをどう定義付けますか？

必要なら明記したら如何ですか？

＞必要なら明記したら如何ですか？
おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

ご自分の頭でお考え頂ければ宜しいかと。


＞マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。

面倒なだけですよね。
上記いくつでも明記したら如何ですか？

＞上記いくつでも明記したら如何ですか？
いくつ書いても漏れが生じる。
結局きりがないってってことです。
言葉を変えれば
マージンを取ったルールという訳にはいかない。

バッカじゃないの（笑）

音の発生源、形態、理由、その他の如何を問わず、自己の所有する専有部外に
※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。

って書くだけ。

＞※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
ですか。

＞常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。

いえいえ。
気になる方だけが対象ですよ。

＞｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣

環境基準同様で当然等価騒音レベルですよ。
その前に騒音測定器持ってるんですかね。

楽器（おもちゃと表現されるものを含む）は以下の条件の下で使用できるものとする。
・ 午前○時から午後○時まで
・ 一日の演奏時間は○時間以内
・ 連続演奏は○時間以内（インターバルは○時間以上）
・ 窓（ベランダ側・共用廊下側共）・玄関扉を閉めて演奏すること

って規約にすればいいんじゃないの？

厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。

＞気になる方だけが対象ですよ。
規約で決まったら全員が守らなくちゃいけないでしょう。
それとも違反しても、文句言われなければ良いやってことですかね。

＞楽器（おもちゃと表現されるものを含む）
ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ

＞厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。

>883
>（インターバルは○時間以上）

そういう規約を見たことある？

>>885
＞ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
日本の風習を教えてあげましょう。

＞草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
毎日子供たちを大勢呼んで草笛を吹く家庭があるのですか？ ＯＫだと思います。

＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
>>883 に「なべを叩くこと」も入れようかと思ったのですが、そんなことを
やる家庭があるとも思えないので書くのをやめていました。
近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？

しかし、あなたは近隣にそんな嫌がらせをされているんですね。
それはあなたの性格の問題ではないのでしょうか？

＞この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
「構わない」とは言っていません。「周りの慈悲によって許される場合がある」と
言っているだけです。過去に誰かも言っているに近いと思いますが、許されるか
どうかは演奏するお宅の日ごろの近所付き合いにかかっているといっても過言
でないでしょう。

>>886
>>（インターバルは○時間以上）
＞そういう規約を見たことある？
見たことない規約だって作っていいでしょ。

>887
>>>（インターバルは○時間以上）
>＞そういう規約を見たことある？
>見たことない規約だって作っていいでしょ。

実用的ではなく、不要な記述ですね
マナー、インターバル、マージンをそんなに否定しなくていのでは？

否定しなくていいのでは？

＞「周りの慈悲によって許される場合がある」
随分自分勝手ですね。
文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
なんて言うのでしょう。

＞近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
何のための規約なんでしょう。

>>890
＞随分自分勝手ですね。
＞文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。

＞こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
＞なんて言うのでしょう。
いいえ。決して言いません。違反をするのなら捕まる覚悟は必要でしょう。

＞石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
＞ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
このスレの議論を読み返したらいかがでしょうか？ ピアノの場合は「うるさい！」で
すまないから規約改正すべきなのですよ。石油缶叩きも「規約違反ではない！」と
言われてしまうようなら、規約に禁止項目を追加しましょう。

そもそも今、近隣で石油缶を叩いている人がいたら、始めから規約の禁止項目に
入れておくべきですよ。

近隣に嫌がらせをされるような人だとどんな規約にしても意味がないかもしれません。

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ですから、このような事を言い出す人がいるので

【近隣住民に迷惑をかけない】

という規約で集約されてるのですよ。
【明確な規約】はすでに有るのです。

ここで明確な規約〜、と言ってる人は騒音をだす「言い訳」にしてるに過ぎません。

>>おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

>ですから、このような事を言い出す人がいるので
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という規約で集約されてるのですよ。
>【明確な規約】はすでに有るのです。

私はおもちゃの音ぐらいで迷惑だとは思いません。
このように受け手によって判断の異なる条文は【明確な規約】とは言えません。
誰が判断しても○が☓かが変わらない条文を【明確な規約】と言います。

＞当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
あなたは間違っています。
ルール違反は｢してはいけない｣のです。

＞ピアノの場合は「うるさい！」で
＞すまないから規約改正すべきなのですよ。
同じ音楽の練習なのに一方は「うるさい！」ですむ、一方は「うるさい！」ですまない。
規約では結局こんなあいまいさが常につきまとう。

＞規約に禁止項目を追加しましょう。
これも禁止事項にしよう。
あれも禁止事項にしょう。
こんどはこれも禁止しなくちゃいけない。

｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。

>893
規約の書き方に工夫を凝らしても
突き詰めれば個人の解釈が入り
「誰が判断しても○が☓」では済まないでしょう

法律についても裁判があるように
どんなルールにせよ、それを元にして話し合うということです

ルールに全てを求めるだけでは
「罰せられないための言い訳」と思われても仕方ないですね

>>893
【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
明確なルールですよ。

895補足
子細を決めることが無効だという意味ではないですよ
ルール＋人の判断、という意味です

>891

「ルールの未整備」を理由に
現状のルール上での話し合いを回避することはできないでしょう

永遠に「ルールの未整備」を理由に話し合いをしないつもりですか？
（894｢いたちごっこ｣というやつ）

*ちょっと知恵のついた子供が「ルール未整備」を理由に自分の悪行を逃れようとしますよね

>【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
>それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
>明確なルールですよ。

例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
ならないといったことがあってはいけないのです。
規約とは誰に対しても公平に適用されなければなりません。
音が漏れているという【客観的】事実と迷惑か否かは別物です。
個人の【主観的】迷惑とあなたが提示している条文の【客観的】迷惑とは基本的に異なるのです。

>899
規約は誰に対しても公平です

ただ、解釈が個人によって異なる
解釈が異なる故に、一方では「迷惑」もう一方では「迷惑ではない」となる
解釈が異なった場合には、現行のルールで話し合うしかないでしょう

法の解釈の違いで裁判するように

>>894
＞｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
嫌がらせをされているのであれば、「いたちごっこ」を続けなくてはいけません。
「うるさい！」ぐらいではやめてはくれないでしょうからね。

悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
残念ながら、悪意があったら防ぎようもありませんね。

>>900
＞法の解釈の違いで裁判するように
法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、人の判断が
入らないようになっていきます。規約には判例はありませんが、次々規約
改正を行なっていけばいいのです。

このスレでは「悪意のある騒音主」を想定する必要は無いと思います。

>>901
このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

>901
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

　個人の【主観的】迷惑
　個人の【主観的】迷惑でない
　【客観的】迷惑
　現行のルール
を元に話し合い判断するだけのこと

>規約には判例はありませんが、次々規約改正を行なっていけばいいのです。
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

>善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

善悪の区別とマナーの話をゴチャ混ぜにする人がややこしくしているのでは？

※注　マナーはあっても【善】ではないし、なくても【悪】ではない。

>>902
＞このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。
「善悪の区別のつかない騒音主」に対しては、規約で明確に『制限』を与えることで
「今までの行動は悪ですよ」と教えてあげれば良いだけなのです。
「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
人は「悪意を持った騒音主」です。

>905
現行のルールで話し合えばいいでしょう？

現行のルールを尊重しましょうよ
でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

>905
そういった、より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

＞悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
「楽器の使用の制限」には一切抵触しません。
悪意がなければ規約で防げるという幻想を抱き続けても解決にはなりません。

＞法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて人の判断が入らないようになっていきます。
判例が覆らないとでも思っているのでしょうか。
数年前にあった利息制限法の最高裁の判例変更を覚えている方も多いと思います。

＞次々規約改正を行なっていけばいいのです。
それを｢いたちごっこ｣というのですよ。

>905
ご理解いただいたのでしょうか？

>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

>現行のルールを尊重しましょうよ
>でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

尊重に値するルールかどうか
デベの作ったままの規約のままと自分達で作った規約は違う