隣のピアノ騒音

>>723
>個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据える
配慮を中心に据えるのではなく、配慮次第で簡単に解決できる事の方が多いと言っています。

>そのような属人性は可能な限り排除
いやいや、共同住宅において排除されるべきは、他人への配慮ができない人でしょう。

>ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人
たとえルールが守られていたとしても、不快と感じる人には不快なんですから。
テーマが「隣のピアノ騒音」である以上切り離して考える事はできませんよ。

それにルールが守られているにも関わらず不快だというならルールが間違っているか、或いはその人の感性がズレているかの何れかです。

仮にルールが間違っているならば見直せば済むことです。そこに配慮など入り込む余地などないのです。

不快に感じている人が納得するまで何か対策をすることが配慮とでもいうのですか、勘違いも甚だしいですね。

そもそも個人の感じ方など議論の対象にはなりませんし、するつもりもありません。

「それに」は余計だった、すまん。

で、
「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
全くの見知らぬ他人が出す「騒音」も隣の知人がだす「騒音」も同じものですよ。

>ルールが守られているにも関わらず
あなたが言うとおり人の感じ方は様々だから・・・
菓子折もって挨拶に行けば済む話しでも、あなたの理屈でいくと大喧嘩になるってこと

>「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
行為自体が隣近所を巻き込んだ騒音問題に直結する可能性が極めて高いから


「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。

「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。

菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。

>「配慮なんて無意味」と考えている人に・・・、不幸としか言いようがありません。

ですから、どのような人が隣人になっても問題が起きないようにルールを明確にする必要があるのです。

>「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。
近所付き合いに影響は無いということですか？
近所付き合いなど必要ないということですか？
すみません。意味がわかりません。

>菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。
思ったとおりの指摘でした。
菓子折は慣用句として使っただけです。
言わんとする事はわかるでしょう。

元より、問題の有無・質に関わらず近所付き合いは不要です。（「するな」ではありませんので悪しからず。）

また、近所付き合いの如何が問題の解決に影響するとも思いません。（同様に「配慮」の有無も影響するとは思いません。）

>>732
よく判りました。
あなたの知らない世界のお話を延々繰り返していたようです。

隣人と良好な関係を築く事で大概の誤解やトラブルを回避できるのは事実です。

良好な関係があれば「ピアノ騒音」が防げると？あっ、単にあなたの誤解だったとか？

と、冗談はさておき、

ルールが明確になっていれば、良好な関係の有無を問わずトラブルそのものが起きませんから。

確かに気持ちのいい挨拶やいつもうるさいでしょう？と言えるお隣さんには、感じ方が全然違います。隣人なんて言葉を使うのは良好な関係じゃない証しですから。

要は頭のいい(育ちもいい)ピアノ弾きは謙虚。


お馬鹿なピアノ弾きは怨まれ続けるってだけの話。


ココ始めから読めばよく判るね。

何も解ってないね。

お互いに配慮のある者同士が住んでいる前提でしか成り立たない理論を展開されても、現実には機能しないのだから。

「仕組み」として破綻している、というより成立していない。だからこのようなスレが存在するのではないのかな。

相手に配慮が有ろうが無かろうが機能する「仕組み」、「ルール」を作っておくことが如何に大事かってことでしょう。

>735
どうして、うるさいか否かの判断に私情（感情）をはさむのかなぁ
それがトラブルの元凶なのに。

>736
他人に何かを期待したり、腹をたてたり、恨んだり、
そのほうがず〜っとお馬鹿ですよ。

>>737
破綻させてる迷惑住人が自分なんだと、あなた自身が気付くことが重要なんですよ。

>破綻している、というより成立していない

お解りですか？
勿論、初めからかという意味ですよ。

>>740
世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

それが解っていながらルールを見直さないのだとしたら、迷惑を訴えている側にも責任がありますよ。

わざわざルールを作らないと解らないこと？
じゃないでしょ？
私もピアノを弾きますが近隣に迷惑にならないように配慮やお声掛けは大事だと考えます。

人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

解ってない解ってないって言ってる人達が一番自分を解っていないんですよ。

＞741
横レス
＞世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。

多種多様の価値観・感性があると認識した『うえ』で
【ピアノ可】の『集合住宅』を選択したんでしょう？

単純に我ままとしか聞こえない。

>743
>近隣の迷惑にならないように配慮・・・

そんな抽象的な概念なら誰でも解りますよ。そんなことはわざわざルール化はしないでしょう。

何（何処から）が迷惑で何（何処まで）が迷惑でないのか、その為に具体的に何をするのか、をルールとして明文化するのです。

>人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。

では、例をあげて具体的に説明しましょう。

あなたのお宅の両隣がピアノを弾きます。
一方（Ａさんとしましょう）は人柄も良く配慮も行き届いている人で普段から良好な関係です。
他方（Ｂさんとしましょう）は挨拶もなく普段からムスっとしていてあまりいい印象は持っていません。

あなたはＡさんの弾くピアノはあまり気になりません。普段からお世話になっているのでお互い様と思えるからです。
しかしＢさんの弾くピアノはとても気になります。普段から何かにつけて気に障る言動をしているからかも知れません。

ある日あなたはＢさんにピアノのことで苦情を言いに行きトラブルになりました。
仲裁にはいった組合の役員は両者の言い分を聞きました。
Ｂさんからは同じようにピアノを弾いているのに自分だけ苦情を言われるのはおかしいとの意見が出されました。

実際に確認してみると、客観的に判断してＡさんのピアノの音とＢさんのピアノの音に明確な差はないと
の結論に至りました。
組合としてはＢさんのピアノは問題ないと判断したのです。

当たり前ですよね。
両者のピアノの音に差はないのですから、結論としては両者とも○か両者とも☓しか有り得ないのです。

極端に言えば、あなたはＡさんは好きだから○、Ｂさんは嫌いだから☓と言っているのです。
合理性の欠片もない考え方です。
このような人が苦情を言っても以後組合としては真剣に受け止めてはくれないでしょうね。

>>745
その、誰でも解る抽象的な概念が理解できない人の話しをしているんですよ。
「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる事でも、根の深いトラブルに変えてしまう。

だから、組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事になってしまう。

わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
理解できますか？サラリーマンさん

↑失礼
「成りすまし」と指摘しているようになってしまいました。

後段は747さんではなく、>>744サラリーマンさんに宛ててです。

＞747
＞わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
＞理解できますか？サラリーマンさん

なら、【困ったさんVS我ままさん】って事ですね。（笑

>「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる

保てないからこのようなスレが多数存在するのです。
あなたにとっては当然の配慮が相手にとっては当然でないことも、その逆もあります。
それが現実です。それでは良好な関係が保てはしません。

>組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事

組合はあなたも相手も含めた組合員の団体ですから巻き込んでという表現は不適切です。
何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
お互いが気持ち良く生活するために社会にはさまざまなルールが存在するのですよ。

すぐ長文
そんなあなたは
ピアノ脳

>>712
>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
私は「責任」と考えています。
ですが、ピアノを弾く方々に配慮して「配慮」という言葉でお願いしているのですよ。

ピアノ可なんだから好きなように音を出していい「だろう」
この位なら我慢してくれる「だろう」
苦情がないから問題ない「だろう」

むしろ他者に依存、または好意の上に胡座をかいているのは迷惑ピアノ弾きの方々でしょうね。

>>714
>音を漏らさないことが配慮ですか？
そうです。簡単で確実な「配慮」です。

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

>>746
「感情」のはいった音とそうでない音は、どちらが人の心に訴えるでしょうか？
なんだか音楽を嗜む人の発言とは思えませんね。

それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。
この時、良好な人間関係が築けていれば
「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
＞＞あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

貴殿だけですよ。こんな事いってるの。
他の方は皆理解してますよ。
【司法決める】って。

↑追記

貴殿の裁判も貴殿の主張を『司法』が認めて（判断）してくれてんですよね？

>>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
>厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。

ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。

>>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
>私は「責任」と考えています。

責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。

>>音を漏らさないことが配慮ですか？
>そうです。簡単で確実な「配慮」です。

それは結果でしょう。

>>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
>あたりまえですが「音を聞かされる側」です。

それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
（感情を排除しあくまでも事実に基づいて合理的な判断が下せるならば全否定まではしませんが。)
無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」もルールとして明確にする必要がありますね。

>それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
>苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。

慣れる必要なとありません。ルールに従って頂ければ良いのです。
決められた範囲までは我慢する。ルール違反があれば然るべき方法で組合に申し出る。それだけです。

>この時、良好な人間関係が築けていれば
>「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。

ルールが明確になっていれば、「喧嘩」も「話し合い」も必要ないですけどね。

>>750
配慮も近所付き合いも必要ないという意見に対するレスですが、少々誤解をされていませんか？
何らかの配慮を行っている人に対して、まだ足りないという趣旨のレスではありません。

>何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
良くも悪くも、それに従わなくてはなりませんからね。
弾く側にとって酷く不利な条件になるかも知れないし、聴く側にとっては何の改善にもつながらない可能性もあります。

良好な関係があれば、双方にとって最も適した条件を、当事者だけで決める事ができますよ。
馴れ合う必要なんてありません。
ご近所さんに対して、常識的な対応をしていれば、挨拶ついでにできる事だと思いますがね。

＞753
>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？

【受忍限度】と勘違いしました。
＞753 及び ＞754については訂正します。

>756
配慮とは気遣いであり、出来ることは基本お金の掛からないこと、掛けてもお小遣い程度までと思います。
それでピアノの音を漏れないようにするのはまず無理でしょうね。
あなたはそれでも配慮があればピアノを弾くことを容認するのですか。
ピアノを弾かない人でそのような考え方の人がこのスレにいたとはビックリです。
多くの人は「私の納得するまで徹底的に配慮しろ、音は一切漏らすな。」ですからね。
何故、ピアノ可のマンションに住んでいるのだか、人格を疑わずにはいられません。

>>755
>ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。
私のマンションの規約には【ピアノの音を我慢しなければならない】等の内容はありません。
また、そのような規約が存在するマンションも知りません。

>責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。
【近隣住民に迷惑をかけない】という明確なルールがありますね。

>それは結果でしょう。
結果が伴わなければ意味がありません。

>それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
「感情的になる＝許容限度を超えている」という事です。
そもそも、相手が感情的ような行為をする事自体が規約に反してると言えるでしょう。
勿論、音が漏れているという【客観的事実】は必要です。

>無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」
この考え方が根本的に間違っています。
無用なトラブルを避けるのであれば、「相手に許容してもらおう」等の考えは止めるべきです。
「近所付き合いに意味が無い」という考え方であるのなら、なおさらです。

>758

許容限度はルールに明文化されるのです。お願いする物でもされる物でもありません。

ルールに従うことで、ピアノを弾く側には定められた限度内に音を抑える責任が、聞く側には限度内の音を我慢する責任が生じます。

明確なルールとはそういう物です。そこに属人性は一切含まれません。

迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。

>760は>759宛でした。失礼しました。

>>758
あなたこのスレッド全然読んでないでしょう？

あなたはピアノを弾かれるようなので、一つだけ聞かせて下さい。

マンションでピアノを弾く方は、多少なりとも音がでない工夫をしたり、室外に音が漏れていないかを気にしたりするものなのですか？
それとも、ピアノ可のマンションに住んでいる以上、周囲への影響なんて気にする必要すらないと思っているのが通常なのですか？

746さんが解りやすいね。

>762
758ではありませんが
ピアノ可かどうかは、当然マンション側に尋ねて購入してる訳ですから
気にしなくても構わないと思います。
もちろん、気にしても構わないと思います。

ちなみに、気にしようとしまいとピアノの音は同じです。
音がﾀﾞﾀﾞ漏れのマンションなら、どうしようもありません。

ここのピアノ弾きさんは法律や規約さえ犯していなければ何しても良いと言う主張ですね。

私はピアノ弾きではなくキーボード弾きですが、規約の有無如何に係わらず、集合住宅において楽器を生音垂れ流しで弾くのは実に非常識な行為だと思っていますので、弾くときはヘッドホンを必ずします。聞きたくもない音を聞かされる側にとっては、たとえどんな高尚な音楽も騒音以外の何物でもないでしょうし、自分がそうした騒音源や加害者にはなりたくないからです。

通常、規約には、例えばテレビを大音量でかけ騒音を出すような行為は禁止事項となっているかと思います。にも係わらず、テレビの大音量以上に音が響くピアノが特別に甘く見られるのは、実におかしなことだと思っています。

私はこのことは法律以前にマナーの問題だと思っています。ある区ではタバコの歩行喫煙は法律違反ですが、ある区では法律違反ではありません。しかし、近くにいる非喫煙者に迷惑をかける行為に違いはないので、マナーとして見ればどちらの区においても避けるべき行為だと思います。

アップライトピアノであれば、20万円程度でコルグ等の消音装置をつけることも可能なのですから、そうした配慮はして欲しいものだと思います。グランドピアノであれば、特別な防音仕様のマンションか戸建を選ぶか、しっかりした防音施工を行うべきだろうと思います。

あちこちでダダって使う人が居るけど日本人なの？
意味がちゃんと伝わる正しい日本語を使って下さい。

>>763
差はないとの結論に至りました。
しかし、Ａさんについては、事前の合意がなされているとの、あなたからの申し入れにより、Ｂさんにのみ改善の要請がだされる事となりました。

例えなんて如何様にもできます。

理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
聞こえている音が同じなら同じ判断にしかなりません。
この場合、当然「あなた」以外の隣接住戸にも聞き取りを行います。
「あなた」だけの意向が重用されることはありません。

>765
20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。

「配慮」とは時間帯を気をつける、窓やカーテンを閉めると言った「ちょっとした気遣い」のことですよ。

タバコの例で言えば数百円の携帯灰皿を持ち歩くのは「配慮」ですがね。

>765
マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
外食するときも特別な事情でもない限り、禁煙席しか選ばないですよね。
ピアノの音が嫌い（聞きたくない）なら、当然そういうマンションを選ぶのではないですか？

>>768
だから例え話なんて膨らませても無駄だって。
元の例えも、あなたの理屈もツッコミ所は満載なんだから。
論点がずれてしまうからもうおしまい。

>>755
>迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。
>あなたが曖昧と感じたとしても、それが【ルール】なのですから従いましょう。

>>766
意味は伝わるのではないでしょうか？
内容は日本人として理解できませんが。

>>768
>理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
その通りです。
音が漏れているという「客観的事実」があり、その音に住民が迷惑しているのならば
改善する必要があるのです。
「ピアノ弾き」だけの意向が重用されることはありません。

>>769
>20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。
ですから「配慮」ではなく「責任」なのです。
２０万でも２００万でも、その趣味を選んでいるのは「あなた自身」なのです。

>>770
>マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
ピアノが嫌いな人は、ピアノのコンサート会場等には近づかないでしょう。
マンションは住空間ですから、ピアノの好き嫌いは関係ありませんし、殆どの人は
ピアノが嫌いなのではなく「騒音」が嫌いなのです。

ピアノの音を思いきり出したい（防音・消音等したくない）なら、当然そういうマンション
（ミュージション）もしくは周囲に何も無い一軒家を選ぶのではないですか？

なんか、「隣でピアノの音が一日中鳴り響いている」と
「ピアノの音なんか１～２時間で終わるじゃんか」の
戦いを見ているよう。

お互いに条件を同じにしないと話なんか合うわけも
ありませんよ。

さぁ、条件（ルール）を決めましょう。