隣のピアノ騒音

>580
>まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。
【優先】とかじゃなくて。

＞【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は 【誰がすべき】とお考えですか？
ポイントは
【ジャッジ】は【誰が】するか。です。
答えは3択です。
１．騒音を出しているいる人
２．騒音を迷惑と感じている人
３．民主的手続きに沿った第三者

>>581
何故3択？
私をどこに誘導しているのですか？

受忍限度に明確な基準はありませんからね。
「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
既にトラブルに発展していて法的手続きを取るなら司法にゆだねる事になりますね。

>私をどこに誘導しているのですか？
誘導？
全くそんな気ありませんよ。

＞受忍限度に明確な基準はありませんからね。
環境基準がベースとなるでしょうが明確な基準はないですね。

＞「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
同意できません。
迷惑を受ける方は概ね被害者意識が強く事実関係を確認せず
感情論になる事が予想されます。
根拠として迷惑を裏付ける【数値的根拠】が決定的に抜けている事。

まぁその前に双方【合意】できるとは思えません。

※もちろん貴殿の考えは否定しません。あまり現実味がないのでは？と思います。

>>583
面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。
よほど面倒な人で無い限り理不尽な要求はしてこないでしょう。

逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、それこそ「そちらで音量を計測して、受忍限度を超えたら訴えて下さい。」と開き直るしかなくなってしまうでしょうね。
お礼に玄関前をネズミの屍骸やウ〇チでデコレーションしてくれるかも知れません。

私なら一か八か
相手が個人なら心療内科で診断書を取って「傷害罪」で刑事告訴
ピアノ教室なら「共同の利益に反する行為」として差止請求訴訟
でも起こしてみるかな（笑）

>>567
＞行政では貴殿の認識とは違うようです。
そうでもありません。
プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
その辺は奏者やピアノの種類にもよるとしか言えません。

＞社外マフラーの加速騒音は100dBを超える事もあります。
触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
車種にもよりますが騒音規制に抵触しますから車検にも通りません。　

＞PCのファン
＞エアコンの室外機
＞エコキュートの音
エアコンの室外機などは、問題になった話は聞いた事があります。
しかし、これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。

こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
一般の生活音と区別される所以です。

＞それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
もちろんその通りです。
しかしながら、そういう状況になりやすいということは自覚するべきでしょう。

＞何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
まして、あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞ついては明確に『肯定』します。
ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？

>>574
＞足音の40dbはドンドコうるさいですよ。
そうでしょうね。足音が気になるのは音圧ではなく音種（噪音）が原因だからです。

>プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
>子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
そうですね。
実際【聞く側】の【数字的根拠】が必要です。

＞触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
（もちろん車検は通りますよ。）
貴殿が言うところの【違法改造】や【車検の時だけマフラーを換える】ではありません。

＞これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。
そりゃそうです。
これらの例は【昼夜を問わず】がミソです。
夜間・深夜の低周波騒音35dB～40dBは睡眠を妨げますから
言い方によってはﾋﾟｱﾉ騒音よりタチが悪いと思いますが。

＞いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
ことごとく反証していますので全然理解できませね。

＞【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
当たり前です。
過去の判例が物語っています。（以前の判例を参照）
判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。

＞あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。
貴殿がその【考え】なら【お互い様】です。
『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？

＞ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？
全く理解できません。
民主的手続きに沿った【第三者】の判断により
決定された時に初めて理解できるでしょう。
（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）

No.586 by サラリーマンさん
それ以前に、隣人に過度のストレスを与えるという「不法行為」
これを起こさないがための「義務」を、「自己の責任」において果たすべきなんじゃないの？

＞面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
＞と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。

貴殿のような【やさしい】方ならそうでしょうね。（笑

「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
【挨拶すればいいってもんじゃないんだよ！】
って思う人の方が圧倒的多数かと思います。
（別の騒音関係掲示板やココの別カテでは上記意見は飛び交っていますよ。）


＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
いえいえ。逆ですよ。
【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
本当に【迷惑で苦痛である・改善してもらいたい】が白か黒か判別できないなら
まず【低姿勢でお願い】すべきですよね。

>>586
＞残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
＞社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
規定がないのではなく、車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。

＞ことごとく反証していますので全然理解できませね。
反証？むしろ立証の手助けをしてくれてる様に思えますね・・・
上の車の話なんて最たるものです。

それでは再度お聞きします

・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
・低周波騒音を含む生活音。
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

また、ピアノを含む楽器等の場合、「音を出す事そのものが目的」
奏者次第で防音はいくらでも可能という点も追加させて頂きます。

これらのものをすべて含む（または準ずる）「一般的な生活音」がありますか？
あるというのであれば、具体名でお答えください。

＞判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。
ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。

＞『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？
音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが【私の受忍限度】は認められましたので。
ですから、思い込みではありません。

＞民主的手続きに沿った【第三者】の判断により決定された時に初めて理解できるでしょう。
つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？

＞（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）
よくわかりません。具体的にお願いします。

＞＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
＞いえいえ。逆ですよ。
＞【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
＞いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
机上の空論ですし、リアリティがまったくないですね。
そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。

>音を聞かされている当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。

な〜んだ、凄く理論的な方かと思っていましたが、結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。がっかりです。

皆さんやさし過ぎ。サラリーマンのお相手をしてるなんて。
サラリーマンの書き込みはスルーしましょう。延々、同じことを繰り返し言っているだけですよ。

しかも、平日の仕事中にこんな書き込みをしてるなんて、所詮その程度の倫理観しかないのです。
仮に休みの日だとしたら...相当な暇人。

>589
>590

＞いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
現在は96dBです。大型車は100dBを超えます。
97年以前の車は103dBです。まだまだ現役で走ってますよ。社外マフラー装着して。
おっと大型車もありますね。社外マフラー装着したら110dB位になりますね。

＞車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。
【すりぬけ】ではありません。
車検時には近接排気騒音のみを計測するという【規則（運用）】です。
もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
簡単に100dBを超えますよ。
貴殿が知らないだけですね。

そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。

ピアノだけではありませんね。

＞・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
＞・低周波騒音を含む生活音。
＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

既に反証済。同じ事繰り返さないで下さい。

＞「音を出す事そのものが目的」
＞「一般的な生活音」がありますか？
ＴＶ
ステレオ（音響関係）
カラオケ etc

ピアノだけではありませんね。

＞ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。
じゃあ【我慢しなさい。命令です。】に変えます？

＞音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが
いえいえ。それが肝心でしょう。
貴殿本当に大人ですか？？？

＞【私の受忍限度】は認められましたので。
＞ですから、思い込みではありません。
貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。

＞つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？
違います。
悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。

＞そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
これは数々の判例で実証済。

誤：『迷惑をかけていない』
正：その迷惑は【我慢しなさい。命令です。】
ちゃんと理解しなさい。

＞どちらに正当性があるかはさておき
おいおい。『正当性』が肝心でしょ？
双方正当性を主張してるんじゃないの？

>>593
理解できないのか、無視しているのか、議論のための議論をしているのかわかりませんが、
＞590 by ご近所さんのレスが全てですよ。
何一つ間違えていないし、不足も無ければ、余計な事も一切書かれていない。

>594
そう思うならそれで良いんじゃないですか？
私は違うと思いますけどね。

自分が我慢出来ないから苦情を言いに行く行為は正しいと思いますが、相手と利害が衝突した場合に感情的云々ではなく、どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが失うものは少ないです。分譲なら尚のことです。（何も裁判しろと言っているのではありません。）

何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、そう思うなら初めから黙って我慢していれば済むことです。

無理。

『ピアノ脳』

ニコチン脳と同じ。中毒です。
ピアノのためなら異常な熱心さで言い訳や独自理論を展開しますから。

↑
社会一般の常識が理解出来ないのですね。お可哀想に。

常識なんて人によって場所によって育ちによって違いますから。
お宅のほうがよっぽど・・ですね。

育ちが悪いのをカミングアウトですか（笑）

ね。ピアノのためなら・・という思考しかできませんから。
これがピアノ脳w

>>591
＞結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。
受認限度は個人で差がありますので仕方ありません。
「自分基準の迷惑でないピアノ音」をだせば「他人基準の迷惑」を振りかざされる事はあります。

>>593
＞現在は96dBです。
つまり、ピアノのような高い音圧は規制が進んでいるという事ですね。

＞もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
通報すれば取り締まってくれます。

＞そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
すでに反証済みです。

＞鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。
どちらも音をだすのが目的ではありませんし、空港は一般的ではありません。
車や電車の音は「楽音」ですのである程度は慣れる事ができます。
「公共機関」と「個人の趣味」では認知される受忍限度にも差があります。

＞ＴＶ
＞ステレオ（音響関係）
どちらも楽音ですし、あなた自身が用意したソースで反証されています。

＞カラオケ etc
カラオケも楽音ですが音圧はピアノに匹敵するでしょう。
しかし、ピアノ同様生活音ではありませんね。
※余談ですが、私は集合住宅でカラオケをするという話を聞いた事がありません。
ピアノ「可」ならカラオケも「可」だと思いますけどね。

あなたの挙げたものはどれも、ピアノの特徴（迷惑となりえる要素）の一部を有してるにすぎません。
こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できるでしょう。
一般の生活音と区別される所以です。

＞貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。
ですから、あなたのように「思い込み」ではないという事です。

＞悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。
「ペットの糞」「タバコの吸殻」を始末するのは飼い主、喫煙者の責任であり、
これを怠るのは「悪い事」という判断は一般人なら誰でも出来ますね。

＞その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
＞これは数々の判例で実証済。
これは数々の判例で反証済み。
【違法行為ですから止めなさい。命令です。】と言われる事がある。
つまり違法になりえるような「迷惑行為」は止めましょう、というのが世間一般の考え方です。

>>595
＞どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが
基本的に、双方とも白黒ではなく「白とハッキリ」させたいのです。
意見の主張もいいでしょうが、状況を考え、言葉を選ばないと事態は悪化するだけです。
「ネットの言葉遊び」と「現実」は全く違います。

＞何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、
「失うものも多い」と言ってるのです。
お金・時間・労力・場合によっては仕事も失います。

ですから、得る物と失う物を秤にかけて、どちらを優先するか各自が良く考えてから行動すれば良いことですよね。
白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
意味が解りません。黒と断定されるリスクを負う覚悟がないならば黙って我慢することです。

因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。

禁止されてないならピアノを弾くのは勝手だが、周囲に聴こえる音を受忍限度内に抑えるのはあなた方の義務だからね。

理屈なんてどうでもいいから、とにかく他人に迷惑をかけないように。

残念ながら理屈なんですよ。当然、自分の考える受忍限度は守るようにしている前提のお話です。

そのうえでクレームを言われ、受忍限度を超えている／いないで双方の主張が相入れないならば、とことん争うしかないのです。当たり前のことです。

自分の考える受忍限度ってなんですか？自己の責任において、法が認める受忍限度内に抑えてくれないと。
義務が果たせないなら、ピアノなんて弾くのはやめなさい。

だから、納得出来ないなら法の認める受忍限度を超えているか／いないかハッキリさせましょう。と言っています。ハッキリしないことには業務も果たせませんからね。

法の判断を仰ぐ為の行動を起こすのはピアノの音を聞いている側の権利ですから、どうぞ。は失う物も多いと言っている人もいますので覚悟して来て下さい。

繰り返しますが、受忍限度内に抑えるのは弾く側の義務です。

その義務が果たせているかどうかすら把握できていないくせに、苦情を言ってきた隣人をクレーマー扱いし、
不法行為だというなら、あなたがそれを立証しなさいと開き直る。

最初から、
何の対策も施さないままピアノを弾いて、文句を言ってきたら「どうぞ訴えて下さい。」
と考えている。

勝手に隣人をトラブルに巻き込んでおきながら、どこの無法者の理論ですか？
こんな無茶苦茶な人の隣人になるのは、不運としかいいようがありません。

意味が解りませんね。
規約に定められている内容な守っていますよ。
それで不服ならば不服と考える側が行動を起こさないと。
受忍限度とはそういう物でしょう。
法の判断が下れば従うと言っているのですから、無法者ではありませんけどね。

規約がどうなっていようが、裁判で「受忍限度を超えていると判断されるような音」までは認められませんよ。
そもそも、「受忍限度」なんて言い出したピアノ弾き側でしょう。
まずはその「受忍限度」とやらを守って下さい。

だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
それが手順ですからね。ルートには従って下さい。

文句があったら勝訴しろ！
問題があるなら規約を改定しろ！
それまで私は、オールナイトでグランドピアノを弾きまくります。
それが「ピアノ可」マンションに住む私達に与えられた権利です。

まともなピアノ弾きはおらんのかい・・・

いないよ。

うん、お目にかかったことない。

よかったギターで。

迷惑ピアノ弾きVS被害者対決は、開き直り戦法により迷惑ピアノ弾きが勝利しました。

始めからモラルにかけるしかない事は判っていた訳ですが、昼間に登場してくる迷惑ピアノおばはん連中は、この辺の理屈すらわかっていないから始末におえません。

刺されんように気をつけなはれや！

初めからモラルなんて不確かなものに期待してはダメなんですよ。規約を改定するしかないんです。

モラルもないくせに「お互い様」なんて言い張るのがいるから、ここまで引っ張る事になったんだがね

>>603
＞白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
＞意味が解りません。
というか自分が黒（悪い）かも知れないとは考えていないものなのです。
これまでのレスをみれば一目瞭然でしょう。

＞因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。
勇ましいですね。
私は実際に行く処迄行ってしまったくちですが・・・
もう少し違うやり方があったかも、とは考えています。

>>606
＞とことん争うしかないのです。当たり前のことです。
現実世界ではその「とことん争う」を当たり前にできる、したいと考える人は少ないです。
だからこそ、このようなスレで「とことん争わないように」意見を交換するのでしょう。
それに、ネットで顔の見えない相手に「裁判」等と鼻息を荒くしたところで意味がありません。
お互いに訴える事も、訴えられる事もない事がわかっているからです。

>>612
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
相手があなたの考える「ルート」に従ってくれるとはかぎりません。

>>620さん
もう何を言っても無駄ですよ。
＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
＞どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

＞徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
＞勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。
これが現実です。

しかし、モラルも現実も完全に無視してまで法的に「筋」を通してきました。
＞だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
＞法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
＞先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
この人が、ここまで言い切ったのは始めてでしょう。
論理が完全に破綻したから、サルでも判る極論を出さざるを得なくなった。

この先は規約で禁止されていない事（明文化されていない事）と、明らかな犯罪行為以外はなんでもアリです。
議論にすらなりません。

それは変ですね。最初からず〜っと、同じ主張をしているのですが。

弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
それでも尚、不服ならば法的手段に訴える。

何も変わっていませんよ。

>>622
たしかに変ですね

＞弾く側は受忍限度以内に抑える
これを積極的に認める主旨のレスは見た記憶がありませんが・・・

では、明文化されていないのであれば、受忍限度内に抑えるため時間帯により演奏を自粛したり、
必要に応じて防音対策を施すのは弾く側の責務であるとお考えですね？
相手に聴こえる音が（法的、感覚的を問わず）受忍限度を超えているかどうかが明確でない以上、
「好き勝手に弾く事はすべきではない」と言う結論で宜しいのですね。

>では、明文化されていないのであれば・・・

無制限に弾いて良いとは考えていません。自分の考える常識の範囲において判断します。

>必要に応じて防音対策を・・・

何を持って必要と判断するかが意見の別れるところでしょう。誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。第三者（組合、司法）の判断を仰ぐ場合もあるでしょう。

そういった個人の価値判断の違いによる無用な衝突を避けるためにも規約に明文化することです。

規約がすべてだってば。

文句言うなら、マンションに言わないと。

ペット可のマンションでやたらムダ吠えする犬を放置してるのと同じですから。

モラルを無視して権利ばかり主張してるとケンカになりますよ。

ピアノを弾く人と弾かない人の感覚にはかなり温度差があるようなので、せめてそれくらいは自覚しておいたほうがいい。

ペット可のマンションで、吠える犬を怒るってこと？

やれやれ・・・

せめて共通部分で吠える犬にしようね。
ペット可のマンションで、家の中で吠える犬を責めるのは
ただのクレーマー。

それこそ、ペット不可のマンションに住むべきだよ。

腹立つな～(笑
個人的には犬も子供もピアノも全くきにならないから構いませんが、ピアノを弾く人が一切周囲に気を使っていないのは正直意外でしたよ。

ピアノが弾きたいなら一軒家に住むべき。

>628
考え方が間違っている。マナーや配慮はなくてもプラスマイナス０、僅かでもあればプラス。腹を立てることではないよ。