隣のピアノ騒音

↑
はい、>530に戻って良く読み直ししましょう。

任せたのだから・・・ね。解りますか？

要するにピアノ弾きには良識がないと？

>525
>ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？

１．
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
受忍限度内→問題ない。

２．
＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。

の前に↓の文章があり、これが【キモ】です。
>>ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
>>誰一人として騒音を計測したという情報はありません。

受忍限度内かどうか判断できる材料（環境基準）を持たずに
【迷惑】と言われても・・・ね。
言いがかりと言われてもしかたありあませんよ。

義務を果たしていないなら堂々と改善要求をすれば
良いと思います。

何が矛盾してますか？

＞526
＞それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
＞計測してみせるのが「筋」でしょう。

だから逆ですよ。逆。
【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。

＞【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
【力】を行使する者は【ピアノ】以外でも責任を負うのは当たり前です。
結果責任を負うのは当然。
しかし責任有無の【判断】をするのは『第三者』である事をお忘れなく。

＞【騒音】は十分【違法行為】になりえますし
はい。なりえます。
ならない場合もあります。
『違法行為』になるかどうかの判断は【第三者】がします。
タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
（違法行為）に『なりえる』と『違法行為』を混同し
例に揚げるのは不適切ですね。

＞存在します。
では貴殿の集合住宅では【迷惑】とは何か？と言う具体的な
行為やモノを決めればよいですね。
しかし他の方が言われている通り『存在しない』集合住宅もあります。
その場合は当てはまりませんね。
どちらが一般的でどちらがレアケースなのかは判断できませんが。

＞価値観というより次元が違います。
次元が違うのは貴殿です。
勘違いしないで下さい。
ピアノは【生活騒音】の範疇です。（大笑

活発なスレですね。スレが立ち上がったのはもう３年近く前だが、スレ主さんは引っ越されたのだろうか。
　
賃貸マンションなら、音大生専用とか書かれていない限り、「趣味の範囲でせいぜい数時間程度」弾くくらいだろうというのが暗黙の了解としてあるでしょうね。音楽を職業とする人が、そのようなマンションに入り、時間内でびっちり弾かれちゃたまらない。音大生専用の高いマンションに住むためのお金をけちってる、モラル低いと見られてもしかたない。まあ賃貸規約にそこらへん明確に書いてあれば良いのでしょうけど。
　
分譲マンションなら、防音工事済み音楽専用マンションなんて聞いたことない。音楽を職業とされるのなら、自分で防音工事するのが筋ですよね。でないといくら管理規約に沿っていても、住民全体に恨まれることになりそう。
　
個人的には、マンション管理規約に１日に２時間まで、と書かれているときついな。趣味とはいえ興がのると３時間くらい弾いてしまう。しかし、同じ曲を繰り返し聞かされる隣人の苦労は理解できる。ま、２時間越えたらヘッドホン使用で弾くしかないですね。

>>544
受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。
明らかに矛盾してますね。

何を根拠に受忍限度内だと言い切っているのでしょうか？

言い切ってはいないと思うけど。
受忍限度を超えているという第三者（司法）の判断が出れば、抑えると言っているだけで、矛盾はない。

>546
音大専用のマンションは、それほど高くないよ。

>529
窓全開で弾く人？？
そんな人観た事も聞いた事もないけど、締めて弾けって言えば？

ピアノは手に少しでも汗をかけば、まともには弾けないんだよ。
人差し指で音出すくらいしか出来ないド素人レベルの人のピアノ弾きの事を言ってるの？
あ、でも、ド素人レベルが何時間も指を動かせるとも思えないね。

実は嘘とか？

「サラリーマン」は単なる釣り人（下手な）だよ

煙草スレで撃沈されちゃったから、ここに逃げてきてるだけ（笑

窓開けて弾くようなピアノ弾きが隣に住んでいたら、そりゃ迷惑でしょう。
困る人は、隣だけでなく大勢いるでしょうから
皆で団結して、すぐにでも管理者に問題定義して規約を作るべきです。

窓を閉めて弾いているピアノ弾きが隣にいる場合は

ピアノの音が迷惑なほど聞こえる気密性の低いマンション
しかも、騒音に対して明確な規約がない程度のマンション・・・

そのマンションを選んだのは、誰でもなく自分だと言う事にも気付くべきです。

＞547
＞受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。

NO.548氏の通りですね。

『その確認はお前がしろ。』
このような表現をするという事はよっぽどピアノ弾きが
嫌いのようですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】
って事です。（笑

>>545
＞【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
つまり
ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。

＞日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。
最終手段である民事上の【手順】と、【道理】を間違えないように。

＞タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
何をいってるのですか？
あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
法律を振りかざす割には無知ですね。

＞次元が違うのは貴殿です。
あなたがいくら叫んだところで【司法の場】では区別されていますからね。
音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
その上でなお反論したいのであれば、きちんとした「理由」を述べるべきでしょう。

>>550
＞まともには弾けないんだよ。
まともに弾ける人はまともに「防音」も考えますからね。
音に対して無頓着な人間が、いい演奏など出来るはずがありません。

＞音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
で客観的データとは？
過去の判例は？
どのようになっているのですかね？？？

＞あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
『容認する』と投稿しているNO.を教えて下さい。
私は当然容認していませんよ。（笑

＞ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】


ピアノ可と言う集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。

サラリーマンさんは平日の10時、13時過ぎに書き込んでるってことは職場からですか？
就業中にこんな書き込みをして、就業規則違反ですよ。そんな人が何を言っても...

サラリーマンさん、
「子供の騒音」のスレ行って意見してみて。
あなたの意見が聞きたいわ♪

↑過去に投稿していますので参照の事。

ピアノ可の拡大解釈をやめなさいといってるんです。

まともなピアノニストさんも参入して来られましたが、少々誤解されているようですね。
是非過去レスを読んで、ここのピアノ弾きが如何に非常識で身勝手かを理解して頂きたいです。

気が付かなくてごめんなさい

いつも「あ～いえばこういう」みたいなやり取りを楽しんで見てます♪

暑い夏に負けずに頑張ってね

>>553
あ～ぁ逃げちゃった・・・
＞一応『気持ち』としては
その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
義務を果たさず権利ばかり主張している。

ピアノ弾く人ってこんなのばかりなのかな？
素敵な趣味だと思うだけにとても残念です。

＞561
＞その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
さぁ～？
『心の中』までは分かりません。

＞義務を果たさず権利ばかり主張している。
そうでしょうか？
義務（受忍限度を超える）を果たせなかったら改善するという意見が多いと思います。

そしてその義務（受忍限度内に収める）を果たしたかどうかは
【第三者】に判断を仰ぐという意見に異議をはさむのは
ピアノ弾きが【嫌い】な方ですよね。

>>562
第三者が介入する時点では既にトラブルに発展していますね。
そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

同じ問いに｢明確に否定します｣とおっしゃっていましたが、やはり矛盾だらけですね。

>>555
＞で客観的データとは？
＞過去の判例は？
あなた自身も納得してると思ったのですがね。
・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
・そして、上記全て満たしている「生活音」はありますか？

判例については自身の経験のみですが
私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。

参照>496 >498>503
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞いえいえ。常識です。
つまり非常識ではなく常識、【騒音】【ペットの糞】【タバコの吸殻】等は出されて迷惑に感じる方が
対処するので良いと言っている事になります。（容認）
あなたが良いといっている時点で【違法行為】にはなりませんから否定する理由になりませんね。

＞一応『気持ち』としては 【受忍限度内に収めたつもりですが
なら【受忍限度内に収めたつもり】【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。

＞集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。
そっくりそのままお返しいたします。

＞そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、

そうならない為に【我慢】も必要じゃないですかね。
貴殿からそういう言葉がないのは一方的な要求と取れますよ。
（気持ちについては既に述べているので。）

＞結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
『悪意を持って解釈』ですよ。

＞やはり矛盾だらけですね。

いえいえ。
全然矛盾していません。

何度説明しても貴殿が矛盾していると解釈するのでしたら
止むを得ませんね。
私は止めませんよ。

＞564
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞いえいえ。常識です。

『非常識』との言葉に『常識』と答えたまで。
何ついてかはもちろん
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
に対してです。
そうゆう事です。

私の説明不足か貴殿の理解力がないかは問いません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。

ついては明確に『否定』します。

＞564

>・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
下記参照
ピアノの音圧は80dB～90dBと記載されいます。
行政では貴殿の認識とは違うようです。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
※車のアイドリングが記載されていますが社外マフラーの加速騒音は100dBを超える
　事もあります。　
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
PCのファン
エアコンの室外機
エコキュートの音
社外ﾏﾌﾗｰの音 etc
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
ピアノ可の集合住宅には不可の集合住宅より多いでしょう。
入居する場合『騒音』を想定するのは普通でしょう。

＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
上記同様ＨＰ参照。
ピアノ以外でも大きな音（声）にて数時間続く事は
珍しい事ではないと思います。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞上記全て満たしている「生活音」はありますか？
上記通りです。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。
その判例では【受忍限度を超えた】んでしょう。
何も否定しません。
それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
（出す音圧は一緒でも聞く音圧は集合住宅の遮音性能にもよります。）

＞【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。
何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
『迷惑じゃない』じゃないのです。

＞そっくりそのままお返しいたします。
いえいえ。貴方様に差し上げたお言葉ですので
辞退させて頂きます。（笑

>566

訂正
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。


誤：ついては明確に『否定』します。

正：ついては明確に『肯定』します。

304号ピアノ教室、音が響いて煩い

>>565
私は、受忍限度以下に抑えろと言ったり、ピアノの音を「騒音」と表現した事は一度もありませんよ。
あえて「我慢」という言葉を使えと言われるのなら、そうさせて頂きます。

ピアノ奏者は、一般に日常生活を送る上ではまず発生する事のない「大きな音」を、日常的かつ継続的
に発生させます。
その音が受忍限度内であるならば、隣人は不快に感じようとも「我慢」をしなくてはなりませんが、
受忍限度を超えた場合には、過度のストレスを一方的に与える不法行為となってしまいます。
この為ピアノ奏者は、自身が近隣に及ぼす影響の把握につとめ、必要に応じて理解を求める事や、演奏を
自粛する等の配慮を行わなくてはなりません。
当然、隣人が「受忍限度内と思われる音すら認めない」との理不尽な要求をしてきた場合は、規約で禁止
されていない事を根拠に対抗する事ができます。

＞『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
善意を以ってしても、好意的に考えてみても、それ以外にどのような解釈があるのか理解できません。

あーあ完敗！
サラリーマンの時代も終わったね。

そんな時代あったの？w

＞受忍限度以下に抑えろと言ったり、ピアノの音を「騒音」と表現した事は一度もありませんよ。
そうですね。確か『配慮』でしたよね。
ピアノの音は立派な【生活騒音】ですから【騒音】で良いと思います。

＞あえて「我慢」という言葉を使えと言われるのなら、そうさせて頂きます。
お任せします。

＞ピアノ奏者は、一般に日常生活を送る上ではまず発生する事のない
＞「大きな音」を、日常的かつ継続的に発生させます。
NO.567で挙げたHP参照願います。
他にもあります。


＞受忍限度を超えた場合には、過度のストレスを一方的に与える不法行為となってしまいます。
そう思います。

＞「受忍限度内と思われる音すら認めない」との理不尽な要求をしてきた場合は、規約で禁止
＞されていない事を根拠に対抗する事ができます。
そう思います。


では貴殿は【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は
【誰がすべき】とお考えですか？

足音の40dbはドンドコうるさいですよ。80なんてひどい騒音被害でしょうよ

マンションがボロいと何かと大変だね

↑あくまで【出す】音圧ね。【聞く側】ではありません。

Db 一般騒音レベル
130 以上 大砲の至近距離
120 飛行機エンジン音近く
110 自動車のクラクション２m
100 電車通過時のガード下
90 騒々しい工場内
80 地下鉄の車内
70 電話のベル・大き目のテレビ音声
60 普通の会話
50 静かな事務所
40 図書館・市内の深夜 　　
30 虫のなき声・郊外の深夜
20 そよ風・木の葉の音

マンションがボロいから壁で減衰せずに生に近い音が聞こえるんです。お気の毒に。

はいはい、あなたの意見なんかどうでもいいですよ。
サラリーマンｻﾝみたいにキチンとした説明出来ないとね。

防音なしでピアノなんて！？って言っている人のマンションは概ね遮音性能に難があります。そうでなければうるさいハズはありませんから。

>>573
＞では貴殿は【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は
＞【誰がすべき】とお考えですか？
基本は「聞き手」でしょうね。
建物の構造や防音機能によって聴こえ方は異なるでしょうし、弾き手が一方的に音を出すわけですから、まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。

>580
>まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。
【優先】とかじゃなくて。

＞【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は 【誰がすべき】とお考えですか？
ポイントは
【ジャッジ】は【誰が】するか。です。
答えは3択です。
１．騒音を出しているいる人
２．騒音を迷惑と感じている人
３．民主的手続きに沿った第三者

>>581
何故3択？
私をどこに誘導しているのですか？

受忍限度に明確な基準はありませんからね。
「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
既にトラブルに発展していて法的手続きを取るなら司法にゆだねる事になりますね。

>私をどこに誘導しているのですか？
誘導？
全くそんな気ありませんよ。

＞受忍限度に明確な基準はありませんからね。
環境基準がベースとなるでしょうが明確な基準はないですね。

＞「聞き手」の意向をベースに、双方の利害が一致するポイントを探るしかないでしょうね。
同意できません。
迷惑を受ける方は概ね被害者意識が強く事実関係を確認せず
感情論になる事が予想されます。
根拠として迷惑を裏付ける【数値的根拠】が決定的に抜けている事。

まぁその前に双方【合意】できるとは思えません。

※もちろん貴殿の考えは否定しません。あまり現実味がないのでは？と思います。

>>583
面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。
よほど面倒な人で無い限り理不尽な要求はしてこないでしょう。

逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、それこそ「そちらで音量を計測して、受忍限度を超えたら訴えて下さい。」と開き直るしかなくなってしまうでしょうね。
お礼に玄関前をネズミの屍骸やウ〇チでデコレーションしてくれるかも知れません。

私なら一か八か
相手が個人なら心療内科で診断書を取って「傷害罪」で刑事告訴
ピアノ教室なら「共同の利益に反する行為」として差止請求訴訟
でも起こしてみるかな（笑）

>>567
＞行政では貴殿の認識とは違うようです。
そうでもありません。
プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
その辺は奏者やピアノの種類にもよるとしか言えません。

＞社外マフラーの加速騒音は100dBを超える事もあります。
触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
車種にもよりますが騒音規制に抵触しますから車検にも通りません。　

＞PCのファン
＞エアコンの室外機
＞エコキュートの音
エアコンの室外機などは、問題になった話は聞いた事があります。
しかし、これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。

こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
一般の生活音と区別される所以です。

＞それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
もちろんその通りです。
しかしながら、そういう状況になりやすいということは自覚するべきでしょう。

＞何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
まして、あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞ついては明確に『肯定』します。
ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？

>>574
＞足音の40dbはドンドコうるさいですよ。
そうでしょうね。足音が気になるのは音圧ではなく音種（噪音）が原因だからです。

>プロの弾くピアノは110dB程度の音圧が出る事も珍しくありませんし、
>子どもの習い事程度の場合は80dB程度の場合もあるでしょう。
そうですね。
実際【聞く側】の【数字的根拠】が必要です。

＞触媒を外して爆音を出してる様なものは違法改造車ですから論外ですね。
残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
（もちろん車検は通りますよ。）
貴殿が言うところの【違法改造】や【車検の時だけマフラーを換える】ではありません。

＞これらは音圧に関してはピアノと比べるまでもありません。
そりゃそうです。
これらの例は【昼夜を問わず】がミソです。
夜間・深夜の低周波騒音35dB～40dBは睡眠を妨げますから
言い方によってはﾋﾟｱﾉ騒音よりタチが悪いと思いますが。

＞いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できますね。
ことごとく反証していますので全然理解できませね。

＞【受忍限度内は我慢ができる】だけです。当たり前ではありません。
当たり前です。
過去の判例が物語っています。（以前の判例を参照）
判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。

＞あなたの場合【受忍限度内のつもり】という思い込みにしかすぎません。
貴殿がその【考え】なら【お互い様】です。
『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？

＞ならば「ピアノの音」も、持ち主が始末（防音）すべきというのが理解できましたね？
全く理解できません。
民主的手続きに沿った【第三者】の判断により
決定された時に初めて理解できるでしょう。
（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）

No.586 by サラリーマンさん
それ以前に、隣人に過度のストレスを与えるという「不法行為」
これを起こさないがための「義務」を、「自己の責任」において果たすべきなんじゃないの？

＞面と向かって「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
＞と挨拶されれば、大抵の人は理解を示してくれますよ。

貴殿のような【やさしい】方ならそうでしょうね。（笑

「ピアノを弾きますのでご迷惑をおかけする（している）かも知れません。」
【挨拶すればいいってもんじゃないんだよ！】
って思う人の方が圧倒的多数かと思います。
（別の騒音関係掲示板やココの別カテでは上記意見は飛び交っていますよ。）


＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
いえいえ。逆ですよ。
【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
本当に【迷惑で苦痛である・改善してもらいたい】が白か黒か判別できないなら
まず【低姿勢でお願い】すべきですよね。

>>586
＞残念ながら規制強化前の車は近接排気騒音103dB
いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
＞社外マフラーは加速騒音の規定がありませんので青天井です。
規定がないのではなく、車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。

＞ことごとく反証していますので全然理解できませね。
反証？むしろ立証の手助けをしてくれてる様に思えますね・・・
上の車の話なんて最たるものです。

それでは再度お聞きします

・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
・低周波騒音を含む生活音。
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

また、ピアノを含む楽器等の場合、「音を出す事そのものが目的」
奏者次第で防音はいくらでも可能という点も追加させて頂きます。

これらのものをすべて含む（または準ずる）「一般的な生活音」がありますか？
あるというのであれば、具体名でお答えください。

＞判決なので【我慢できる】はなく【我慢しなさい】です。
ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。

＞『貴殿の場合【受忍限度を超えている】という思い込みにしかすぎません。』
どこに違いがあるのでしょうか？
音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが【私の受忍限度】は認められましたので。
ですから、思い込みではありません。

＞民主的手続きに沿った【第三者】の判断により決定された時に初めて理解できるでしょう。
つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？

＞（逆の【判断】になったら貴殿はどう説明するのでしょうか？）
よくわかりません。具体的にお願いします。

＞＞逆に相手を怒らせてしまってからでは手遅れですよ。
＞＞下手をすればクレーマーの如くいちゃもんをつけらるようになって、
＞いえいえ。逆ですよ。
＞【違法行為（受忍限度を超える）】と決った（又は数値的根拠等がある場合）なら
＞いざ知らず何の根拠もなく【迷惑だ！】という【主観】で怒られてもね。
机上の空論ですし、リアリティがまったくないですね。
そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。

>音を聞かされている当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。

な〜んだ、凄く理論的な方かと思っていましたが、結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。がっかりです。

皆さんやさし過ぎ。サラリーマンのお相手をしてるなんて。
サラリーマンの書き込みはスルーしましょう。延々、同じことを繰り返し言っているだけですよ。

しかも、平日の仕事中にこんな書き込みをしてるなんて、所詮その程度の倫理観しかないのです。
仮に休みの日だとしたら...相当な暇人。

>589
>590

＞いつの時代の話をしているのかわかりませんが、今は大体90dB程度ですよ？
現在は96dBです。大型車は100dBを超えます。
97年以前の車は103dBです。まだまだ現役で走ってますよ。社外マフラー装着して。
おっと大型車もありますね。社外マフラー装着したら110dB位になりますね。

＞車検時は停止時に測定するため「すりぬけている」だけです。
【すりぬけ】ではありません。
車検時には近接排気騒音のみを計測するという【規則（運用）】です。
もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
簡単に100dBを超えますよ。
貴殿が知らないだけですね。

そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。

ピアノだけではありませんね。

＞・90dBに相当する音圧の生活音 （不満のようなので90dBにしましょう）
＞・低周波騒音を含む生活音。
＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音。
＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音。

既に反証済。同じ事繰り返さないで下さい。

＞「音を出す事そのものが目的」
＞「一般的な生活音」がありますか？
ＴＶ
ステレオ（音響関係）
カラオケ etc

ピアノだけではありませんね。

＞ですから、【当たり前】ではなく【受忍】という言葉を使うのです。
じゃあ【我慢しなさい。命令です。】に変えます？

＞音を聞かされる当人が【受忍限度を超えている】と感じれば超えているのです。
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞それが社会的に認められるかは、もちろん別ですが
いえいえ。それが肝心でしょう。
貴殿本当に大人ですか？？？

＞【私の受忍限度】は認められましたので。
＞ですから、思い込みではありません。
貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。

＞つまり悪い事をしても判決が下るまでは犯罪者ではないので、認めないという事ですか？
違います。
悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。

＞そもそも受忍限度を超えてるから苦情に来てるのであって
それは【受忍限度を超えている】ではなく
『個人的な基準に基づき我慢の限度を超えている』です。
日本語は正しく使いましょう。

＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
これは数々の判例で実証済。

誤：『迷惑をかけていない』
正：その迷惑は【我慢しなさい。命令です。】
ちゃんと理解しなさい。

＞どちらに正当性があるかはさておき
おいおい。『正当性』が肝心でしょ？
双方正当性を主張してるんじゃないの？

>>593
理解できないのか、無視しているのか、議論のための議論をしているのかわかりませんが、
＞590 by ご近所さんのレスが全てですよ。
何一つ間違えていないし、不足も無ければ、余計な事も一切書かれていない。

>594
そう思うならそれで良いんじゃないですか？
私は違うと思いますけどね。

自分が我慢出来ないから苦情を言いに行く行為は正しいと思いますが、相手と利害が衝突した場合に感情的云々ではなく、どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが失うものは少ないです。分譲なら尚のことです。（何も裁判しろと言っているのではありません。）

何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、そう思うなら初めから黙って我慢していれば済むことです。

無理。

『ピアノ脳』

ニコチン脳と同じ。中毒です。
ピアノのためなら異常な熱心さで言い訳や独自理論を展開しますから。

↑
社会一般の常識が理解出来ないのですね。お可哀想に。

常識なんて人によって場所によって育ちによって違いますから。
お宅のほうがよっぽど・・ですね。

育ちが悪いのをカミングアウトですか（笑）

ね。ピアノのためなら・・という思考しかできませんから。
これがピアノ脳w

>>591
＞結局は自分基準の迷惑を振りかざす方だったのですね。
受認限度は個人で差がありますので仕方ありません。
「自分基準の迷惑でないピアノ音」をだせば「他人基準の迷惑」を振りかざされる事はあります。

>>593
＞現在は96dBです。
つまり、ピアノのような高い音圧は規制が進んでいるという事ですね。

＞もちろん合法で車検にも通り正々堂々公道を走れます。
通報すれば取り締まってくれます。

＞そう言えば110dBのクラクションもありましたね。
すでに反証済みです。

＞鉄道や空港付近なども100dBに近い騒音ですね。
どちらも音をだすのが目的ではありませんし、空港は一般的ではありません。
車や電車の音は「楽音」ですのである程度は慣れる事ができます。
「公共機関」と「個人の趣味」では認知される受忍限度にも差があります。

＞ＴＶ
＞ステレオ（音響関係）
どちらも楽音ですし、あなた自身が用意したソースで反証されています。

＞カラオケ etc
カラオケも楽音ですが音圧はピアノに匹敵するでしょう。
しかし、ピアノ同様生活音ではありませんね。
※余談ですが、私は集合住宅でカラオケをするという話を聞いた事がありません。
ピアノ「可」ならカラオケも「可」だと思いますけどね。

あなたの挙げたものはどれも、ピアノの特徴（迷惑となりえる要素）の一部を有してるにすぎません。
こうして考えれば、いかにピアノが他の生活音よりも迷惑になりえるか理解できるでしょう。
一般の生活音と区別される所以です。

＞貴殿のケースについては誰も否定してないでしょ。
ですから、あなたのように「思い込み」ではないという事です。

＞悪い事をしているかどうか（その時点では）誰も判断できませんよ。って事。
「ペットの糞」「タバコの吸殻」を始末するのは飼い主、喫煙者の責任であり、
これを怠るのは「悪い事」という判断は一般人なら誰でも出来ますね。

＞その『迷惑行為』が【我慢しなさい。命令です。】と言われる事がある。
＞これは数々の判例で実証済。
これは数々の判例で反証済み。
【違法行為ですから止めなさい。命令です。】と言われる事がある。
つまり違法になりえるような「迷惑行為」は止めましょう、というのが世間一般の考え方です。

>>595
＞どちらの主張が正しいか（或いはどちらも間違っているか）、白黒ハッキリしたほうが
基本的に、双方とも白黒ではなく「白とハッキリ」させたいのです。
意見の主張もいいでしょうが、状況を考え、言葉を選ばないと事態は悪化するだけです。
「ネットの言葉遊び」と「現実」は全く違います。

＞何を持って失うもののほうが大きいと言っているかは知りませんが、
「失うものも多い」と言ってるのです。
お金・時間・労力・場合によっては仕事も失います。

ですから、得る物と失う物を秤にかけて、どちらを優先するか各自が良く考えてから行動すれば良いことですよね。
白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
意味が解りません。黒と断定されるリスクを負う覚悟がないならば黙って我慢することです。

因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。

禁止されてないならピアノを弾くのは勝手だが、周囲に聴こえる音を受忍限度内に抑えるのはあなた方の義務だからね。

理屈なんてどうでもいいから、とにかく他人に迷惑をかけないように。

残念ながら理屈なんですよ。当然、自分の考える受忍限度は守るようにしている前提のお話です。

そのうえでクレームを言われ、受忍限度を超えている／いないで双方の主張が相入れないならば、とことん争うしかないのです。当たり前のことです。

自分の考える受忍限度ってなんですか？自己の責任において、法が認める受忍限度内に抑えてくれないと。
義務が果たせないなら、ピアノなんて弾くのはやめなさい。

だから、納得出来ないなら法の認める受忍限度を超えているか／いないかハッキリさせましょう。と言っています。ハッキリしないことには業務も果たせませんからね。

法の判断を仰ぐ為の行動を起こすのはピアノの音を聞いている側の権利ですから、どうぞ。は失う物も多いと言っている人もいますので覚悟して来て下さい。

繰り返しますが、受忍限度内に抑えるのは弾く側の義務です。

その義務が果たせているかどうかすら把握できていないくせに、苦情を言ってきた隣人をクレーマー扱いし、
不法行為だというなら、あなたがそれを立証しなさいと開き直る。

最初から、
何の対策も施さないままピアノを弾いて、文句を言ってきたら「どうぞ訴えて下さい。」
と考えている。

勝手に隣人をトラブルに巻き込んでおきながら、どこの無法者の理論ですか？
こんな無茶苦茶な人の隣人になるのは、不運としかいいようがありません。

意味が解りませんね。
規約に定められている内容な守っていますよ。
それで不服ならば不服と考える側が行動を起こさないと。
受忍限度とはそういう物でしょう。
法の判断が下れば従うと言っているのですから、無法者ではありませんけどね。

規約がどうなっていようが、裁判で「受忍限度を超えていると判断されるような音」までは認められませんよ。
そもそも、「受忍限度」なんて言い出したピアノ弾き側でしょう。
まずはその「受忍限度」とやらを守って下さい。

だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
それが手順ですからね。ルートには従って下さい。

文句があったら勝訴しろ！
問題があるなら規約を改定しろ！
それまで私は、オールナイトでグランドピアノを弾きまくります。
それが「ピアノ可」マンションに住む私達に与えられた権利です。

まともなピアノ弾きはおらんのかい・・・

いないよ。

うん、お目にかかったことない。

よかったギターで。

迷惑ピアノ弾きVS被害者対決は、開き直り戦法により迷惑ピアノ弾きが勝利しました。

始めからモラルにかけるしかない事は判っていた訳ですが、昼間に登場してくる迷惑ピアノおばはん連中は、この辺の理屈すらわかっていないから始末におえません。

刺されんように気をつけなはれや！

初めからモラルなんて不確かなものに期待してはダメなんですよ。規約を改定するしかないんです。

モラルもないくせに「お互い様」なんて言い張るのがいるから、ここまで引っ張る事になったんだがね

>>603
＞白とはハッキリさせたいが、黒とはハッキリさせたくない？
＞意味が解りません。
というか自分が黒（悪い）かも知れないとは考えていないものなのです。
これまでのレスをみれば一目瞭然でしょう。

＞因みに自分があなたのような人からクレームを受けたら行く処迄行くと思います。決して自ら引くことはないでしょうね。
勇ましいですね。
私は実際に行く処迄行ってしまったくちですが・・・
もう少し違うやり方があったかも、とは考えています。

>>606
＞とことん争うしかないのです。当たり前のことです。
現実世界ではその「とことん争う」を当たり前にできる、したいと考える人は少ないです。
だからこそ、このようなスレで「とことん争わないように」意見を交換するのでしょう。
それに、ネットで顔の見えない相手に「裁判」等と鼻息を荒くしたところで意味がありません。
お互いに訴える事も、訴えられる事もない事がわかっているからです。

>>612
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
相手があなたの考える「ルート」に従ってくれるとはかぎりません。

>>620さん
もう何を言っても無駄ですよ。
＞根拠なんて【音が漏れている】という【客観的事実】の【迷惑行為】で十分です。
＞どちらに正当性があるかはさておき、このような時は無用に感情的になるのはどちらも避けた方がいいでしょう（分譲であればなおさら）

＞徹底的にやりあう覚悟があるのなら「喧嘩」でも「裁判」でも好きにすればいいでしょうが
＞勝つにしろ負けるにしろ失うものは多いです。
これが現実です。

しかし、モラルも現実も完全に無視してまで法的に「筋」を通してきました。
＞だから、裁判の結果には従います。何度も言っています。
＞法の判断した受忍限度は守りますよ。義務ですからね。
＞先ずはあなたが受忍限度を超えているとの訴えを起こすことです。
＞それが手順ですからね。ルートには従って下さい。
この人が、ここまで言い切ったのは始めてでしょう。
論理が完全に破綻したから、サルでも判る極論を出さざるを得なくなった。

この先は規約で禁止されていない事（明文化されていない事）と、明らかな犯罪行為以外はなんでもアリです。
議論にすらなりません。

それは変ですね。最初からず〜っと、同じ主張をしているのですが。

弾く側は受忍限度以内に抑える、聞く側は我慢する。
ただし、受忍限度は人それぞれに立場や考え方が異なる。
統一した基準とするためには規約に明文化する必要がある。
それでも尚、不服ならば法的手段に訴える。

何も変わっていませんよ。

>>622
たしかに変ですね

＞弾く側は受忍限度以内に抑える
これを積極的に認める主旨のレスは見た記憶がありませんが・・・

では、明文化されていないのであれば、受忍限度内に抑えるため時間帯により演奏を自粛したり、
必要に応じて防音対策を施すのは弾く側の責務であるとお考えですね？
相手に聴こえる音が（法的、感覚的を問わず）受忍限度を超えているかどうかが明確でない以上、
「好き勝手に弾く事はすべきではない」と言う結論で宜しいのですね。

>では、明文化されていないのであれば・・・

無制限に弾いて良いとは考えていません。自分の考える常識の範囲において判断します。

>必要に応じて防音対策を・・・

何を持って必要と判断するかが意見の別れるところでしょう。誰か一人から苦情を言われたからと言って即対策が必要だとは考えません。第三者（組合、司法）の判断を仰ぐ場合もあるでしょう。

そういった個人の価値判断の違いによる無用な衝突を避けるためにも規約に明文化することです。

規約がすべてだってば。

文句言うなら、マンションに言わないと。

ペット可のマンションでやたらムダ吠えする犬を放置してるのと同じですから。

モラルを無視して権利ばかり主張してるとケンカになりますよ。

ピアノを弾く人と弾かない人の感覚にはかなり温度差があるようなので、せめてそれくらいは自覚しておいたほうがいい。

ペット可のマンションで、吠える犬を怒るってこと？

やれやれ・・・

せめて共通部分で吠える犬にしようね。
ペット可のマンションで、家の中で吠える犬を責めるのは
ただのクレーマー。

それこそ、ペット不可のマンションに住むべきだよ。

腹立つな～(笑
個人的には犬も子供もピアノも全くきにならないから構いませんが、ピアノを弾く人が一切周囲に気を使っていないのは正直意外でしたよ。

ピアノが弾きたいなら一軒家に住むべき。

>628
考え方が間違っている。マナーや配慮はなくてもプラスマイナス０、僅かでもあればプラス。腹を立てることではないよ。

一軒家でもダーメ。
周りが空き地か田んぼの田舎だといいんじゃない？
ノビノビ弾けて。

>>630
与える側がその考え方では、区分所有法上も規約上もアウトですよ。

法律でマナーや配慮は縛れないよ。

>>633
あなたが｢受け手｣であれば問題ありません。
あなたが｢与える側｣であるなら慎むべき言動ですね。

>629
一軒家の方が責任問題ですよ。
気密性の低い家でガンガン弾いたら、近所迷惑になり問題です。

ﾋﾟｱﾉ不可ではないマンションに住むか
一戸建てなら、近所に音がもれないように配慮した家を建てるべき。
ﾋﾟｱﾉ弾く人は普通は気密性の高い家にするでしょう。もしくは防音部屋。

>628
一切周囲に気を使っていないのは
わざわざペット可のマンションを選んでいながら
ペットの鳴き声に苦情を言う人ですよ。
性格悪いとしか思えません。

鳴き声が嫌なら、ペット不可マンションに住んで
自分を守りましょうよ。人まかせにせず。

ピアノも同じですよ。マンション側が禁じていないのに文句言っても・・
文句はマンションに言わないと。

>>636
それは「可」を拡大解釈していますね。
昼夜問わず鳴り響くピアノやギャンギャン吼えまくる犬なんて、一般的な分譲マンションでは想定していませんよ。
節度をわきまえられない人は共同住宅に住むべきではありません。

>637
>636は一言も昼夜を問わずなんて言っていませんよ。自分で勝手に条件を追加してまで否定したいのでしょうか。
ピアノ弾きさんや飼い主さんがあまりにも常識を逸脱していない限り>636の言うとおりですよ。

ピアノを弾く時間帯が問題なのかな？あと、弾く曲によっても激しい曲とかいろいろありますからね～。
ピアノ可といっても、マナーをわきまえた上での可だと思うので、弾く側の配慮があれば苦情を言われることもないと思うんですが・・

まあ、苦情を言われるって事は弾く側の責任が果たされていないって事だしねぇ。