隣のピアノ騒音

>>475
こちらの文言の引用かせお好きなようですね。
別に好きでもなんでもありません。
「ピアノ可」という規約の一部を誇張する方がいるので、あわせて併記しているだけです。
本来なら小学生でも理解できる「あたりまえ」の事です。

>この場合標準的な感覚の持ち主の多くが苦痛に感じる程度のことを意味します。
標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。
標準的な感覚の持ち主は、100dBの音を日常的に聞かせられ続ければ苦痛に感じるでしょう。

>決して特に敏感な感覚の持ち主がたった一人でも苦痛に感じる程度のことではありません。
「特に敏感」と決めつける根拠がまったくわかりませんが
ピアノは生活音でもありませんし、防音するのは簡単な事です。
一人でも苦痛に感じる人（騒音被害を受けている）がいるのなら対応をしなければなりません。
これは「音を出す側」の責任です。

>そして決まったことには従うことです。
>>【近隣住民に迷惑をかけない 】
決まっていますから、ピアノで迷惑をかけないようにして下さいね。

>482
ピアノが嫌なのに、ピアノ不可のマンションを選ばずに
ピアノに文句を言う理由は何ですか？

「あたりまえ」だと本気で思いますか？

屁理屈ですね。
何が迷惑かすら決まっていないのですから、従うも何も有りません。

ピアノを弾きたいのも権利、ピアノ音を聞きたくないのも権利ですから、
ビアノを弾く側は聞きたくない側の権利を守れというならば、逆もまた然りです。

断固として「私が迷惑と言ったら迷惑だ」という自分基準の迷惑を主張するならば
議論は永久に平行線だと思いますよ。

それで困るのはどちらでしょうね。

>484は>482宛です。

>標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。

ピアノ不可のマンションを選ぶという事ですね。

>ピアノが嫌なのに、ピアノ不可のマンションを選ばずにピアノに文句を言う

こういう人は標準的な感覚の持ち主ではないのですから仕方ないですね。

近隣付き合いって大事だと思いますよ。
昔のように醤油借りたり家族付き合いまではしないにしてもね。
全く話したこと無いような隣人とは何かあった時、誤解を招きやすいし攻撃されやすいのでは？

親しき仲にも礼儀ありどころか親しくも無いのに無神経が一番腹立つよ。

小さな子供連れで食事に言ったが、レストランが混んでいて禁煙席が
空いていなったので喫煙席に座った。

１．隣の席のカップルはタバコを吸っていたが、小さな子供を見てタバコを消した。

⇒「ありがとうございます」と思う人が大多数でしょう、「当然だ」と思う人は
　少し変わっていますね。

２．隣の席のカップルは小さな子供を見ても平気でタバコを吸い続けた。

⇒「気を遣ってくれたらいいのに」と少しは思うかも知れませんが、
　大多数の人は「喫煙席なのだから仕方ない」と納得するでしょう。

ピアノ否定派の方々はこのような思考が出来ないようです。
気遣い、配慮は当たり前。それが出来ない人は人で無しと考えるのです。　

マンションでピアノを弾く時点で無神経なんですよ。
近所の人の事なんて一切考えていない。

嫌われようが、非常識扱いされようが、嫌がらせされようが、気にならないどころか、気づきもしないでしょう。

>マンションでピアノを弾く時点で無神経なんですよ。

では、そのようなルールを作った人は何なんですかね？

それに貴方のいうとおりならば、ピアノ禁止のマンションが大半のはずですがね。

少なくとも、貴方のマンションでは規約を改定してピアノ禁止にするべきですね。

私は今賃貸マンションに住んでいます。
ピアノが趣味です。

ピアノ可の物件なのですが隣人の理不尽なクレームに悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
私は１０時前には弾きません、昼ご飯時も弾きません、１５時のお茶の休憩を挟み毎日１８時で
弾くのは止めています。

規則通り弾いてはいけない時間帯には一度たりとも弾いていません。

隣人はピアノ可の物件と知りながら入居しながら、ピアノが五月蠅いとクレームを付けて来ます。
誰かこの困ったクレーマー隣人への対処法をお教え下さい。

491さん、決められた時間に弾いてクレームはおかしいですね。

隣人には、はっきり言うべきです。

それでも色々と言ってくるようなら管理会社に説明させてみたらどうですか？

うちの隣も貴方のように決まってる時間帯に弾いてくれるといいんですが。
いい大人が毎日22時過ぎまではザラ、休みは7時頃から弾きだす始末。

>>491
今このスレでヒンシュクを買っている者です。
仲介した不動産屋に
「ピアノを弾ける事を条件に物件を紹介してもらったはずなのに約束が違う」
と相談してみて下さい。
どうしても折合いがつかないのであれば、「動機の錯誤」で賃貸借契約の解除も可能かと思います。
引越しにかかる費用などの賠償責任については、事前にネットなどで調べておくといいでしょう。

この事例は説得力がありますね。
確かに分譲マンションでも同じ事が言えるのかも知れません。

>488
くどいですが相手はご近所さんですよ。
数千万円の物件を購入した者どうし、へたすりゃ死ぬまで「ご近所さん」を続けていく訳です。

配慮する必要など微塵も無いと言い切っている「ここ」のピアノ弾きは、サッシ全開でグランドピアノを弾く事も当然に認められた権利と考えているのでしょ？

ピアノ弾く人って、みんなこんな物の考え方をしているのでしょうか
にわかには信じられません・・・

>>483
>ピアノが嫌なのに、
ピアノが嫌なのではありません
非常識なピアノ奏者が嫌いなだけです。

>「あたりまえ」だと本気で思いますか？
「あなたも他人に迷惑をかける事」を肯定するのですか？

>>484
>ピアノを弾きたいのも権利、ピアノ音を聞きたくないのも権利ですから、
>ビアノを弾く側は聞きたくない側の権利を守れというならば、逆もまた然りです。
「防音」をキチンとすれば双方の権利が守られますから、簡単な事です。

>断固として「私が迷惑と言ったら迷惑だ」という自分基準の迷惑を主張するならば
自分基準でも何でもありませんし、根拠も述べています。
むしろここのピアノ弾きの方は「私が迷惑じゃないと言ったら迷惑じゃない」と言ってるだけですね。

>>486
>>標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。
>ピアノ不可のマンションを選ぶという事ですね。
音を思いきり出したいのであれば、周囲に住宅のない一軒家かミュージション等を選ぶべきでしょう。

>こういう人は標準的な感覚の持ち主ではないのですから仕方ないですね。
標準的な感覚の持ち主であれば、集合住宅で安易に楽器を演奏する事はしませんね。

>>488
>大多数の人は「喫煙席なのだから仕方ない」と納得するでしょう。
「公共の場」であり「喫煙席」なのですからそうでしょう。
自宅に延々とタバコの煙を流し込まれる状況があるとすれば、納得する人は少ないでしょうね。

＞「道路交通法」に基づいた適切な使用であれば必要ありません。

そうですか。
規約に基づいた適切な使用なら『関係ない周辺住民』に迷惑かけても
車のクラクション同様【（ピアノ）騒音】も謝罪の必要はないのですね。

＞執拗にアドバイスを求めておいてこれですか？訳がわかりませんね・・・

はい？
それは貴殿の誤解ですね。
貴殿自身が【解決しました。】と言っていたので
体験談を投稿すれば有益な情報になりますよ
と私が貴殿にアドバイスをしたまでですよ。（笑
嫌なら無理にとは言いません。
貴殿は
【同じ悩みを持つ人にアドバイスや体験談を語るよりピアノ弾きの迷惑を批判したい】
と自分で言ってるのですからね。

＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する 】
＞これらの規約を守って頂ければいいのです
＞決まっていますから、ピアノで迷惑をかけないようにして下さいね。

貴殿の集合住宅ではこんな【規約】があるのですか？


＞標準的な感覚の持ち主は、100dBの音を日常的に聞かせられ続ければ苦痛に感じるでしょう。

苦痛どころか神経病んでしまうかもしれませんね。
でも出る時点の音が100dBであったとしても【聞く】時点で
【受忍限度を超える音圧】になっているのでしょうか？
【受忍限度】≠≒【環境基準】
計測してみないと判断できませんよね？

＞「防音」をキチンとすれば双方の権利が守られますから、簡単な事です。

【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
出す側がやらなければならないと言う規約はないし
聞く側がやらなければならないと言う規約もない。
当事者間で話し合うしかないですね。

＞「私が迷惑じゃないと言ったら迷惑じゃない」と言ってるだけですね。

そうではありませんね。【迷惑をかけても】
お互いさまのレベル（実際問題なっていないという投稿があった。）
受忍限度の範囲内　（受忍限度（少なくとも環境基準）を超えるという根拠は皆無。）
自ら選択して【ピアノ可】の集合住宅を選択した（当然【生活（ピアノ）騒音】がするのは想定すべき）
※（　）内は根拠


繰り返します
貴殿の理論は既に破綻しています。
あるのは【マイルール】だけです。
※【マイルール】を世間では【自己中心的考えの持ち主】と表現する場合があります。

>>496
私はしきりに「周辺への配慮を怠るな」と述べている者です。
私もNo.495さんと同様に非常識なピアノ奏者が嫌いです。

あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」についてどのように考えているのですか？

>>496
＞規約に基づいた適切な使用なら『関係ない周辺住民』に迷惑かけても
【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。

＞車のクラクション同様【（ピアノ）騒音】も謝罪の必要はないのですね。
「コンサートホール」「音楽スタジオ」等
車のクラクション同様、然るべき場所で然るべき使用方法であれば必要ありません。

＞＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞貴殿の集合住宅ではこんな【規約】があるのですか？
一般的なマンションであれば、そのような内容の規約はあると思います。

＞でも出る時点の音が100dBであったとしても【聞く】時点で
＞【受忍限度を超える音圧】になっているのでしょうか？
そうですね。それは当事者にしかわかりません。
しかし、それが「思い込み」によるトラブルを生む原因にもなります。
ピアノは日常生活ではまず発生しない大きな音圧ですから「無対策」であれば
【受忍限度を超える音圧】になっていると考えた方がいいでしょう。

＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
非常識にも程がありますね
ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
それに【出す側】がする方が遥かに簡単です。

＞お互いさまのレベル（実際問題なっていないという投稿があった。）
お互い様でないレベル（問題になってるという投稿）のほうが遥かに多いですね。
板全体をみてもピアノ騒音関連のスレはとても多いのをみれば一目瞭然です。

＞受忍限度の範囲内（受忍限度（少なくとも環境基準）を超えるという根拠は皆無。）
まず「受忍限度の範囲内」の根拠が全くありませし
たとえ環境基準内であっても、ピアノの音はその特性から司法の場でも「騒音」と認められるケースは
増えてきている様です。

＞自ら選択して【ピアノ可】の集合住宅を選択した（当然【生活（ピアノ）騒音】がするのは想定すべき）
【ピアノ可】＝【騒音を出して良い】ではありませんので根拠になりませんね。

＞貴殿の理論は既に破綻しています。
思考停止の口実として「破綻」というレッテルを持ち出すことは厳に慎みたいものですね（笑

そもそも車のクラクションとピアノを一緒に考えるのはお門違いもいいとこ。

>498の主張では

花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。

幹線道路沿いの住宅が二重サッシをつけるのも非常識なことらしい。

道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。

>496が主張していることは
ピアノの音を受忍限度の範囲に抑えることは弾く人の責任だが、それ以上は聞きたくない人が自分で対策するものってことだと思うのだが。

ピアノ可のマンションでピアノの音が一切聞こえないという有り得ない環境を前提にされては議論にもならない。

あくまでも自分基準の迷惑を主張しているしね。

なんでピアノ不可のマンションを選ばなかったんだろ？

＞【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。
【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
（まああれば【ある】と言うでしょうから実際はないのでしょうね。）

＞然るべき場所で然るべき使用方法であれば必要ありません。
ではピアノも
然るべき場所　　⇒規約でピアノ可の集合住宅
然るべき使用方法⇒周辺住民に【受忍限度内の騒音】
で宜しいですね？

＞非常識にも程がありますね
いえいえ。常識です。
周辺住民に【受忍限度を超える騒音（音圧）】を出さない限りは
【聞く側】が対策するしかありません。（NO.500氏の例え参照）

＞お互い様でないレベル（問題になってるという投稿）のほうが遥かに多いですね。
個人的な主観に基づく見解ならそうでしょう。
でも実際は【不満】があっても強制的に改善させられません。

＞環境基準内であっても、ピアノの音はその特性から司法の場でも
＞「騒音」と認められるケースは増えてきている様です。
ですから何度も言いますがピアノの音は【生活騒音】の一種ですから。

＞【ピアノ可】＝【騒音を出して良い】ではありませんので根拠になりませんね。
ピアノだけに限らず騒音は【出てしまうモノ】＝【お互い様として我慢する】
って事です。（もちろん【受忍限度内】の話）

＞大きな音圧ですから「無対策」であれば
＞【受忍限度を超える音圧】になっていると考えた方がいいでしょう。
その事は別に否定しませんが、実際【聞く側】がちゃんと測定したのですか？
環境基準に照らし合わせ数値が超えているなら弁護士に相談し
民主主義的手続きに沿った対処をすれば良いと思いますよ。

＞思考停止の口実として「破綻」というレッテルを持ち出すことは厳に慎みたいものですね（笑

いえいえ。
何度でも言いますが貴殿の理論は既に破綻しています。
いい加減に理解しなさい。


【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

>ピアノの音を受忍限度の範囲に抑えることは弾く人の責任だが、

では、「規約を守っている」「自分基準の迷惑を主張している」という方々は、何をもって「受忍限度の範囲に抑えられている」と判断しているのですか？
規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。
規約に演奏可能条件が記載されていない場合（明文化されている事の方が稀でしょう）、深夜から早朝にかけて演奏することすら当然の権利だと主張するのですか？

>>503
>あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」についてどのように考えているのですか？
【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
法治国家である日本国内においては、いかなる不法行為が行われようとも、その不法行為が立証されない限り、個人の権利として認められると。

日本はそんな国ではなかったはずなんですがね・・・

>504
>規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。

だからこそ、規約が必要なのでは？
何をもって迷惑かなんて人によって様々だから。

隣に『あんたの顔が嫌いな人に似ててノイローゼになりそうで迷惑だ』と言われても
わざわざ整形出来ないでしょう。
隣の人にとってはものすごく迷惑だとしてもね。

>>506
｢大人｣の話しはできないのですか？

個別の例で申し訳ありませんが、うちのマンションでは明文化しましたよ。
分譲時の原始規約には当然ながら一切記述はありませんでした。
このままで各個人の常識に基づいて判断されたらたまったものではありませんからね。
内容は時間帯（８時〜１８時）、演奏時間（２時間／日まで）、窓・カーテンを閉めることです。
それで受忍限度に収まるのかというご意見もあるかと思いますが、これは総会の決議を経た正式な合意事項であり、うちのマンションにおける受忍限度です。

規約を守ること＝受忍限度を守ること ではない

なんて、妙な開き直りは止めましょうよ。

何のための規約ですか？役に立たない規約なら変えるべきではないですか？

ピアノを弾く弾かないに関わらず、組合員全員の責任だと思います。

>>509
予め規約に定めがないのは、非常識な住人の存在を想定していないからですよ。
それをここのピアノ弾きのように、都合よく拡大解釈する人が出てくるから、トラブルが起きたり、No.508さんが紹介されたような取り決めがなされたりするんです。

No.508さんのマンションのルールは、「厳しいな」というのが私の正直な感想です。
しかし、これが世間一般の感覚でもあります。
ここのピアノ弾きの「それ」とはあまりにもかけ離れているのではないでしょうか？

＞つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
明確に否定します。
【お互い様】だと何度も説明しています。
悪意に解釈されるのは【迷惑】です。（笑

＞いかなる不法行為が行われようとも、その不法行為が立証されない限り、個人の権利として認められると。
民事である以上しかたありませんね。
私も貴殿も【法の上では平等】ですから。

＞日本はそんな国ではなかったはずなんですがね・・・
私もそう思います。
いつからこのような【迷惑】という言葉を【利用】し自分の【我がまま】を
押し通そうとする【モンスター】が出現したのでしょうか。
きっと【我慢をする】という躾や教育を受けていなかったのでしょうね。

>>511
では改めてお伺いしますが、あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」
についてどのように考えているのですか？
誤解を招いてはいけませんので、規約には楽器演奏に関する特段の定めが無い場合とさせて頂きます。

＞【我慢をする】という躾や教育を受けていなかったのでしょうね
私はここのピアノ弾きに対してそれを強く感じますね。
子供の足音にいちゃもんをつけるクレーマー同様、近隣への配慮ができない身勝手な大人という点でね。

ここで語られるような無法者のピアノ弾きは本当に実在するの？
周りの人は何も出来ずに泣き寝入りしているの？

ちょっと考えられないけど、仮に実在したとしましょう。

そのマンションでは組合は何も対応しないのですか？
何度か改善を求めても聞く耳を持たないならば法的手段に訴えていいと思いますが。

>512さん
横から失礼します。
受忍限度なんて明確な基準がある訳ではありませんから、
ピアノを弾く人とそれを迷惑だと思う人の両者が考える受忍限度はまず一致しないと思います。
ピアノを弾く人に出来るのはあくまでも自分の考える受忍限度に抑えることだけです。
相手側がそれを配慮が足りないと思うことは珍しくないでしょう。（単純に考えても半分はそう。）

でも、それは義務を果たしていないこととは違いますよ。

>>500
＞花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
＞山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。
花粉症はアレルギーという病気です。

＞道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。
そうですよ？
実際交通量の多い高速道路等では遮音壁は設置されています。
まさかこれらを「音を聞かされる側」が設置しているとでも？

>>503
＞【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
＞ではピアノも 〜
「よく読んでから」レスしてくださいね

＞いえいえ。常識です。
なるほど、あなたは自分の家にペットの糞やタバコの吸殻等を捨てられても
「あなたが」始末するのが常識という考えなのですね。
しかし大多数の一般人は違うようです。

＞ピアノだけに限らず騒音は【出てしまうモノ】＝【お互い様として我慢する】
＞って事です。（もちろん【受忍限度内】の話）
ピアノに限っていえば【出てしまうモノ】ではありません。
奏者次第で騒音を出さないようにする事は容易です。
そこが他の騒音と区別される理由の１つです。

＞何度でも言いますが
空しくこだましてますね。

>＞花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
>＞山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。
>花粉症はアレルギーという病気です。

花粉さえ飛ばなければ病気にはなりませんよ。治療費でも請求したら如何ですか？

>＞道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。
>そうですよ？
>実際交通量の多い高速道路等では遮音壁は設置されています。
>まさかこれらを「音を聞かされる側」が設置しているとでも？

防音壁がない幹線道路も沢山あります。その沿道の住宅では二重サッシを使用する
場合が多いようですよ。　これを管理者がつけたものでしょうか？

このスレでは既に語りつくされたことですが、受忍限度を超えていない場合に
それが耐えられないならば自身で対策をするのは常識です。

>＞何度でも言いますが
>空しくこだましてますね。

馬の耳に念仏というやつですね。

>>514さん
512です。
あなたも言われるとおり受忍限度には明確な基準などありません。
だからこそ私は、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、必要に応じて理解を求めるのは、ピアノ奏者側の責任だと考えています。
（通常では発生しない大きな音を日常的にたてることで、一方的にストレスを与えている可能性があるため）
当然、隣人が無理な要求をしてきた場合は、規約で禁止されていない事を理由に対抗すべきとも考えています。

しかし、私が質問をしている　No.511 by サラリーマンさん　は、
「【受忍限度の範囲】を越えない限りは【お互い様の範疇】であり、それ以上でも以下でもない。配慮などを要求するなどお門違いである。」
と説いておられます。

なので私は「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。

＞518
＞「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。
私あると思います。
窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
そして受忍限度は『騒音』を
【出す側】が判断するのでも
【聞く側】が判断するのでも
ありません。民主的手続きに沿って『第三者』が判断するのです。

ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
誰一人として騒音を計測したという情報はありません。
どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
受けなければならないのか全く理解できません。

＞516
＞あなたは自分の家にペットの糞やタバコの吸殻等を捨てられても
貴殿は【合法行為】と【違法行為】の区別ができない大人なのですか？
貴殿以外の大人はちゃんと区別してますよ。空しくこだましてますね。


＞空しくこだましてますね。
NO.517氏の通り
馬の耳に念仏ですね。

＞【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。
＞【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
＞「よく読んでから」レスしてくださいね

何度読んでも分かりません。
YES OR NO　簡潔にお答え願います。
【【迷惑をかけない】という旨の文言が規約】に存在するのですか？？

>518
貴殿の文章を使いましたので(　)内に次の言葉を
当てはめて下さい。

(　A　)についての【迷惑】
あなたも言われるとおり受忍限度には明確な基準などありません。
だからこそ私は、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、必要に応じて理解を求めるのは
(　B　　)の責任だと考えています。

A．車の排気音　　 B.車の所有者　　　　　　
A．焼き魚の臭い B.階下の住人　　　　　　　
A．乳児の泣き声　 B.親　　　　　　
A．洗濯機の音　　　　　　　　B.隣人
A．掃除機の音　　　　　　　　B.隣人
A．線香やお香の臭い　　　　　B.その人
A．ペットの鳴き声 B.飼い主
A. 専用庭でのプール遊び B.その人


さて貴殿は何人の方が貴殿に対して
【理解を求めて】来ましたでしょうか？

あなたよっぽど暇なんですね(笑)

>>521
理解を求める必要性があるものは含まれていませんね。
しいてあげるとすれば、異常な鳴き方をするペット（南米原産の鳥のような）くらいでしょうか。

＞523
不思議ですね。
焼き魚以外は全てココの【マンションコミュニティ】別スレで【困っている】
【迷惑】しているって言う人が実際にいるんですよ？

それが貴殿にとっての迷惑の価値観なのでしょう。

ならピアノについても同様
迷惑の価値観が違うで解決ですね。

>>524
イレギュラーな状態にあるものと、通常の使用が迷惑行為に直結するピアノを比較してはいけませんよ。
私とあなたの見解の違いは、ピアノの音を「お互い様の範疇」と考えているかいないかです。

ちなみに、

「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。
＞私あると思います。
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。


つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
＞明確に否定します。

あなた、完全に矛盾していますよ。

>>517
＞花粉さえ飛ばなければ病気にはなりませんよ。治療費でも請求したら如何ですか？
「大地」にですか？？
発想がすでに「破綻」してますし、自己中心的そのものですね。

＞住宅では二重サッシを使用する場合が多いようですよ
使用したい方はすれば良いと思いますよ？
「断熱」「防犯」などの効果もありますし、補助金もでたりする所もあるようですからね。
私も検討しています。

＞受忍限度を超えていない場合に 〜
「超えていない」という根拠はなんですか？？

>>519
＞ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
＞誰一人として騒音を計測したという情報はありません。
私は計測した事もありますが
それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
計測してみせるのが「筋」でしょう。
ただしピアノの場合、音圧のみで判断されるものではありませんが。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。
【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
受け入れられないのであれば、その力はあなたには分不相応という事です。

>>520
＞貴殿は【合法行為】と【違法行為】の区別ができない大人なのですか？
【騒音】は十分【違法行為】になりえますし、ペットの糞や吸殻の始末も
あなたが「了承」している【合法行為】との区別はつけてますね。

＞【【迷惑をかけない】という旨の文言が規約】に存在するのですか？？
存在します。

>>524
＞迷惑の価値観が違うで解決ですね。
価値観というより次元が違います。
一般の「生活音」の話がしたいのであれば他へどうぞ。

ピアノ可のマンションでピアノを弾いてる人に対して、迷惑って・・・
ピアノ可のマンションで、ピアノ弾く時には隣に気をつかうのが筋って・・・

何て言うか
完全なモンスターペアレント状態ですね。

筋を通して文句を言うなら
ピアノ可のマンションに越してきたピアノ弾きに対してじゃなく
マンションの管理側に言うべきだね。

ピアノ不可に変えてくださいって。

>>528
じゃあ、好きな時間帯に窓全開で好きなだけ弾きなさいよ。
非常識な迷惑住人と思われるのはあなたの勝手だから。

規約を守っていれば良いんじゃないの。
規約に不備があれば直せば良いんだから。
個人の価値観に依存しようというのは非合理的。

>529
非常識な迷惑住人と思われるだけなら当人に何ら不都合はないのでは？
むしろ本当にそうされて不都合があるのは捨て台詞を吐いているあなたのほうでは？
違いますか？

↑そう言って殺されたピアノ弾きいたよね

だから？
自分の意に反する相手は罪を犯しても始末するというのがあなたの本心なんですか？
モンスター以上ですね。

と、騒音おばさんが申しております。

>>531
>>528をみれば言うだけ無駄だって判るでしょ？
こんな図々しい考え方の人は身近にいないから私には関係ない。

隣のピアノ弾きは容認出来ないけど隣の殺人犯は容認出来る。
そのような価値観の方々とは話が噛み合うハズもないですね。

ん？殺人犯を容認なんてしてないけど？
非常識な迷惑住民と思われても構わないのだろ？
他人に「怨みを買う」って事はそう言う事。

そういうのを逆怨みと言います。理由が何であれ殺人は殺人です。

ましてやルールを守っている人間を・・・。それは仕方ないことですか？

ピアノ可のマンションでピアノの音が聞こえることのほうが遥かに仕方ないことですよ。

騒音をだすのを「仕方がない」という人と同じように
「復讐」「嫌がらせ」なんてのを「仕方がない」なんて考える人もいるかもしれない。
怨みを買えばそういう被害にあう「不都合」が生じるかもしれないって事。

マンションは人間が住むのは「可」だから
そういう人間も排除する事はできない。

>538
あなたのマンションに規約では、演奏可能条件が明文化されているのですか？
それなら、規約を守れば何ら問題はないでしょう。

しかし、単に禁止されていないだけなら、それは各自の良識に任せるという意味であって、無尽蔵に認めると言う意味ではありません。

ここのピアノ弾きはそれが理解できていないのですよ。

↑
はい、>530に戻って良く読み直ししましょう。

任せたのだから・・・ね。解りますか？

要するにピアノ弾きには良識がないと？

>525
>ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？

１．
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
受忍限度内→問題ない。

２．
＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。

の前に↓の文章があり、これが【キモ】です。
>>ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
>>誰一人として騒音を計測したという情報はありません。

受忍限度内かどうか判断できる材料（環境基準）を持たずに
【迷惑】と言われても・・・ね。
言いがかりと言われてもしかたありあませんよ。

義務を果たしていないなら堂々と改善要求をすれば
良いと思います。

何が矛盾してますか？

＞526
＞それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
＞計測してみせるのが「筋」でしょう。

だから逆ですよ。逆。
【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。

＞【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
【力】を行使する者は【ピアノ】以外でも責任を負うのは当たり前です。
結果責任を負うのは当然。
しかし責任有無の【判断】をするのは『第三者』である事をお忘れなく。

＞【騒音】は十分【違法行為】になりえますし
はい。なりえます。
ならない場合もあります。
『違法行為』になるかどうかの判断は【第三者】がします。
タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
（違法行為）に『なりえる』と『違法行為』を混同し
例に揚げるのは不適切ですね。

＞存在します。
では貴殿の集合住宅では【迷惑】とは何か？と言う具体的な
行為やモノを決めればよいですね。
しかし他の方が言われている通り『存在しない』集合住宅もあります。
その場合は当てはまりませんね。
どちらが一般的でどちらがレアケースなのかは判断できませんが。

＞価値観というより次元が違います。
次元が違うのは貴殿です。
勘違いしないで下さい。
ピアノは【生活騒音】の範疇です。（大笑

活発なスレですね。スレが立ち上がったのはもう３年近く前だが、スレ主さんは引っ越されたのだろうか。
　
賃貸マンションなら、音大生専用とか書かれていない限り、「趣味の範囲でせいぜい数時間程度」弾くくらいだろうというのが暗黙の了解としてあるでしょうね。音楽を職業とする人が、そのようなマンションに入り、時間内でびっちり弾かれちゃたまらない。音大生専用の高いマンションに住むためのお金をけちってる、モラル低いと見られてもしかたない。まあ賃貸規約にそこらへん明確に書いてあれば良いのでしょうけど。
　
分譲マンションなら、防音工事済み音楽専用マンションなんて聞いたことない。音楽を職業とされるのなら、自分で防音工事するのが筋ですよね。でないといくら管理規約に沿っていても、住民全体に恨まれることになりそう。
　
個人的には、マンション管理規約に１日に２時間まで、と書かれているときついな。趣味とはいえ興がのると３時間くらい弾いてしまう。しかし、同じ曲を繰り返し聞かされる隣人の苦労は理解できる。ま、２時間越えたらヘッドホン使用で弾くしかないですね。

>>544
受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。
明らかに矛盾してますね。

何を根拠に受忍限度内だと言い切っているのでしょうか？

言い切ってはいないと思うけど。
受忍限度を超えているという第三者（司法）の判断が出れば、抑えると言っているだけで、矛盾はない。

>546
音大専用のマンションは、それほど高くないよ。

>529
窓全開で弾く人？？
そんな人観た事も聞いた事もないけど、締めて弾けって言えば？

ピアノは手に少しでも汗をかけば、まともには弾けないんだよ。
人差し指で音出すくらいしか出来ないド素人レベルの人のピアノ弾きの事を言ってるの？
あ、でも、ド素人レベルが何時間も指を動かせるとも思えないね。

実は嘘とか？

「サラリーマン」は単なる釣り人（下手な）だよ

煙草スレで撃沈されちゃったから、ここに逃げてきてるだけ（笑

窓開けて弾くようなピアノ弾きが隣に住んでいたら、そりゃ迷惑でしょう。
困る人は、隣だけでなく大勢いるでしょうから
皆で団結して、すぐにでも管理者に問題定義して規約を作るべきです。

窓を閉めて弾いているピアノ弾きが隣にいる場合は

ピアノの音が迷惑なほど聞こえる気密性の低いマンション
しかも、騒音に対して明確な規約がない程度のマンション・・・

そのマンションを選んだのは、誰でもなく自分だと言う事にも気付くべきです。

＞547
＞受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。

NO.548氏の通りですね。

『その確認はお前がしろ。』
このような表現をするという事はよっぽどピアノ弾きが
嫌いのようですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】
って事です。（笑

>>545
＞【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
つまり
ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。

＞日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。
最終手段である民事上の【手順】と、【道理】を間違えないように。

＞タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
何をいってるのですか？
あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
法律を振りかざす割には無知ですね。

＞次元が違うのは貴殿です。
あなたがいくら叫んだところで【司法の場】では区別されていますからね。
音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
その上でなお反論したいのであれば、きちんとした「理由」を述べるべきでしょう。

>>550
＞まともには弾けないんだよ。
まともに弾ける人はまともに「防音」も考えますからね。
音に対して無頓着な人間が、いい演奏など出来るはずがありません。

＞音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
で客観的データとは？
過去の判例は？
どのようになっているのですかね？？？

＞あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
『容認する』と投稿しているNO.を教えて下さい。
私は当然容認していませんよ。（笑

＞ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】


ピアノ可と言う集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。

サラリーマンさんは平日の10時、13時過ぎに書き込んでるってことは職場からですか？
就業中にこんな書き込みをして、就業規則違反ですよ。そんな人が何を言っても...

サラリーマンさん、
「子供の騒音」のスレ行って意見してみて。
あなたの意見が聞きたいわ♪

↑過去に投稿していますので参照の事。

ピアノ可の拡大解釈をやめなさいといってるんです。

まともなピアノニストさんも参入して来られましたが、少々誤解されているようですね。
是非過去レスを読んで、ここのピアノ弾きが如何に非常識で身勝手かを理解して頂きたいです。

気が付かなくてごめんなさい

いつも「あ～いえばこういう」みたいなやり取りを楽しんで見てます♪

暑い夏に負けずに頑張ってね

>>553
あ～ぁ逃げちゃった・・・
＞一応『気持ち』としては
その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
義務を果たさず権利ばかり主張している。

ピアノ弾く人ってこんなのばかりなのかな？
素敵な趣味だと思うだけにとても残念です。

＞561
＞その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
さぁ～？
『心の中』までは分かりません。

＞義務を果たさず権利ばかり主張している。
そうでしょうか？
義務（受忍限度を超える）を果たせなかったら改善するという意見が多いと思います。

そしてその義務（受忍限度内に収める）を果たしたかどうかは
【第三者】に判断を仰ぐという意見に異議をはさむのは
ピアノ弾きが【嫌い】な方ですよね。

>>562
第三者が介入する時点では既にトラブルに発展していますね。
そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

同じ問いに｢明確に否定します｣とおっしゃっていましたが、やはり矛盾だらけですね。

>>555
＞で客観的データとは？
＞過去の判例は？
あなた自身も納得してると思ったのですがね。
・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
・そして、上記全て満たしている「生活音」はありますか？

判例については自身の経験のみですが
私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。

参照>496 >498>503
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞いえいえ。常識です。
つまり非常識ではなく常識、【騒音】【ペットの糞】【タバコの吸殻】等は出されて迷惑に感じる方が
対処するので良いと言っている事になります。（容認）
あなたが良いといっている時点で【違法行為】にはなりませんから否定する理由になりませんね。

＞一応『気持ち』としては 【受忍限度内に収めたつもりですが
なら【受忍限度内に収めたつもり】【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。

＞集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。
そっくりそのままお返しいたします。

＞そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、

そうならない為に【我慢】も必要じゃないですかね。
貴殿からそういう言葉がないのは一方的な要求と取れますよ。
（気持ちについては既に述べているので。）

＞結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
『悪意を持って解釈』ですよ。

＞やはり矛盾だらけですね。

いえいえ。
全然矛盾していません。

何度説明しても貴殿が矛盾していると解釈するのでしたら
止むを得ませんね。
私は止めませんよ。

＞564
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞いえいえ。常識です。

『非常識』との言葉に『常識』と答えたまで。
何ついてかはもちろん
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
に対してです。
そうゆう事です。

私の説明不足か貴殿の理解力がないかは問いません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。

ついては明確に『否定』します。

＞564

>・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
下記参照
ピアノの音圧は80dB～90dBと記載されいます。
行政では貴殿の認識とは違うようです。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
※車のアイドリングが記載されていますが社外マフラーの加速騒音は100dBを超える
　事もあります。　
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
PCのファン
エアコンの室外機
エコキュートの音
社外ﾏﾌﾗｰの音 etc
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
ピアノ可の集合住宅には不可の集合住宅より多いでしょう。
入居する場合『騒音』を想定するのは普通でしょう。

＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
上記同様ＨＰ参照。
ピアノ以外でも大きな音（声）にて数時間続く事は
珍しい事ではないと思います。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞上記全て満たしている「生活音」はありますか？
上記通りです。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。
その判例では【受忍限度を超えた】んでしょう。
何も否定しません。
それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
（出す音圧は一緒でも聞く音圧は集合住宅の遮音性能にもよります。）

＞【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。
何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
『迷惑じゃない』じゃないのです。

＞そっくりそのままお返しいたします。
いえいえ。貴方様に差し上げたお言葉ですので
辞退させて頂きます。（笑

>566

訂正
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。


誤：ついては明確に『否定』します。

正：ついては明確に『肯定』します。

304号ピアノ教室、音が響いて煩い

>>565
私は、受忍限度以下に抑えろと言ったり、ピアノの音を「騒音」と表現した事は一度もありませんよ。
あえて「我慢」という言葉を使えと言われるのなら、そうさせて頂きます。

ピアノ奏者は、一般に日常生活を送る上ではまず発生する事のない「大きな音」を、日常的かつ継続的
に発生させます。
その音が受忍限度内であるならば、隣人は不快に感じようとも「我慢」をしなくてはなりませんが、
受忍限度を超えた場合には、過度のストレスを一方的に与える不法行為となってしまいます。
この為ピアノ奏者は、自身が近隣に及ぼす影響の把握につとめ、必要に応じて理解を求める事や、演奏を
自粛する等の配慮を行わなくてはなりません。
当然、隣人が「受忍限度内と思われる音すら認めない」との理不尽な要求をしてきた場合は、規約で禁止
されていない事を根拠に対抗する事ができます。

＞『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
善意を以ってしても、好意的に考えてみても、それ以外にどのような解釈があるのか理解できません。

あーあ完敗！
サラリーマンの時代も終わったね。

そんな時代あったの？w

＞受忍限度以下に抑えろと言ったり、ピアノの音を「騒音」と表現した事は一度もありませんよ。
そうですね。確か『配慮』でしたよね。
ピアノの音は立派な【生活騒音】ですから【騒音】で良いと思います。

＞あえて「我慢」という言葉を使えと言われるのなら、そうさせて頂きます。
お任せします。

＞ピアノ奏者は、一般に日常生活を送る上ではまず発生する事のない
＞「大きな音」を、日常的かつ継続的に発生させます。
NO.567で挙げたHP参照願います。
他にもあります。


＞受忍限度を超えた場合には、過度のストレスを一方的に与える不法行為となってしまいます。
そう思います。

＞「受忍限度内と思われる音すら認めない」との理不尽な要求をしてきた場合は、規約で禁止
＞されていない事を根拠に対抗する事ができます。
そう思います。


では貴殿は【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は
【誰がすべき】とお考えですか？

足音の40dbはドンドコうるさいですよ。80なんてひどい騒音被害でしょうよ

マンションがボロいと何かと大変だね

↑あくまで【出す】音圧ね。【聞く側】ではありません。

Db 一般騒音レベル
130 以上 大砲の至近距離
120 飛行機エンジン音近く
110 自動車のクラクション２m
100 電車通過時のガード下
90 騒々しい工場内
80 地下鉄の車内
70 電話のベル・大き目のテレビ音声
60 普通の会話
50 静かな事務所
40 図書館・市内の深夜 　　
30 虫のなき声・郊外の深夜
20 そよ風・木の葉の音

マンションがボロいから壁で減衰せずに生に近い音が聞こえるんです。お気の毒に。

はいはい、あなたの意見なんかどうでもいいですよ。
サラリーマンｻﾝみたいにキチンとした説明出来ないとね。

防音なしでピアノなんて！？って言っている人のマンションは概ね遮音性能に難があります。そうでなければうるさいハズはありませんから。

>>573
＞では貴殿は【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は
＞【誰がすべき】とお考えですか？
基本は「聞き手」でしょうね。
建物の構造や防音機能によって聴こえ方は異なるでしょうし、弾き手が一方的に音を出すわけですから、まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。

>580
>まずは「聞き手」の意向を優先すべきだと思います。
【優先】とかじゃなくて。

＞【受忍限度を超える超えない】の判定（判断）は 【誰がすべき】とお考えですか？
ポイントは
【ジャッジ】は【誰が】するか。です。
答えは3択です。
１．騒音を出しているいる人
２．騒音を迷惑と感じている人
３．民主的手続きに沿った第三者