隣のピアノ騒音

規約より自分（マイルール）って人なんでしょ

迷惑をかけてないかくらいの気遣いは必要でしょう。

>462
それは、文句を言う人に言うべきでしょう。
ピアノ不可ではないマンションの場合ね。

ピアノ不可のマンションで弾いてるなら、話は別ですが。

規約で決められた範囲を守っているならば個人的な感覚（迷惑）を持ち出すのは間違いでしょう。

規約で決められた範囲を守っているならばピアノを騒音と考えるのは間違いでしょう。

校則を守っている学生も不良
交通ルールを守っているバイクも暴走族
許可を得た野焼きも放火魔
調査捕鯨も動物虐待

では周囲からどう思われようが押し通せばいいですよ。
何の配慮も気遣いもせずにピアノが弾ける無神経さは、私には到底理解できませんがね。

相手にルール以上の物を要求して当然って厚かましい神経の人には理解出来ないでしょうね。

規約が守られていても迷惑なものは迷惑だから。

それはあなたの個人的な感想

あなたがどう思おうとルールはルール

>467
『周囲』じゃなくて、『私』でしょ？

人を巻き込まないように。

しょうがないよ、自分が基準なんだもの

>>421
＞無関係な人に大音量で迷惑をかけても『謝罪』は必要ない
＞という見解ですね？
「道路交通法」に基づいた適切な使用であれば必要ありません。
然るべき場所で然るべき時に使用されるものは「迷惑行為」ではありません。

＞【スレ主】に答えてあげれば？
執拗にアドバイスを求めておいてこれですか？訳がわかりませんね・・・

>>425
＞【問題になっていない＝受忍限度内＝お互い様】
＞この決め付けはあまりに身勝手で子供じみています。
その通りだと思います。
もちろん本当に問題になっていなければ良いと思います。
しかし【問題になっていない＝問題が表面化していない】という場合も往々にしてあります。
ピアノ等の騒音トラブルの場合、「数年経ってから」トラブルになるケースも多いようです。

>>465
＞規約で決められた範囲を守っているならばピアノを騒音と考えるのは間違いでしょう。
その通りです。

【近隣住民に迷惑をかけない】
【生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する 】

これらの規約を守って頂ければいいのです。

隣にどれだけ響いていようが、何軒先まで聴こえいようが知った事ではない。
規約を守っているのだから、文句を言われる筋合いは無いと・・・
私は近所付き合いの事を考えて忠告しているつもりですが、それならそれでいいんじゃないですか？

正直なところ個人的には子供やピアノの音なんて全く気になりませんから。

あなた方の無神経さと図々しさがカンに障るだけです。

>近隣住民に迷惑をかけない
>生活の本拠であるために必要な平穏さを有する

こちらの文言の引用かせお好きなようですね。
【迷惑】とは何か？
この場合標準的な感覚の持ち主の多くが苦痛に感じる程度のことを意味します。
決して特に敏感な感覚の持ち主がたった一人でも苦痛に感じる程度のことではありません。

同じようにビアノを弾いて神経質なＡさんの隣では【迷惑】行為と糾弾され、
おおらかなＢさんの隣では【迷惑】行為とならないのでは著しく公平性を欠きますからね。

どの程度からが迷惑かはマンション内で話し合って決めればいいのではないですか。
そして決まったことには従うことです。

>私は近所付き合いの事を考えて忠告しているつもりですが、

何故、単に同じマンションに暮らしているというだけで仲良くご近所付き合いを
する必要があるのでしょう。
隣近所と仲良くしないと何か問題ですか。
貴方はそれを当然のことと考えているようですが、そうでない人も沢山います。

>474

違反もしてないのに、謝れとか迷惑だとか言いだす人と
友達になりたいですか？

例えば、自分は流産したから隣に子供がいるだけで
精神的苦痛で非常に迷惑だ。非常識だと言う人がいたら
申し訳ないとペコペコして、仲良く暮らすんですか？

>>477
違反していない事と迷惑をかけない事は別の問題ですよ。
それと、挨拶としての｢すみません｣は謝罪ではありません。
気心の知れた相手なら気にならない事でも、良好な関係が築けていないと大変なストレスを与える事になってしまいます。

理解できないなら仕方ありません。

すみません。は謝罪ですね。

>478

うるさいと伝えたとして
『すみません。』と言いながら平気で弾き続ける人の方が、自分なら腹が立ちます。

>気心の知れた相手なら気にならない事でも、
>良好な関係が築けていないと大変なストレスを与える事になってしまいます。

このように情を絡めて物事を判断する人って付き合い辛いですね。
迷惑か否かはあくまでも事実に基づいて判断することが求められます。

またこのような相手の場合、中途半端な関係が一番始末が悪いですね。
逆にほぼ無いに等しい関係ならば問題になりにくいですよ。

>>475
こちらの文言の引用かせお好きなようですね。
別に好きでもなんでもありません。
「ピアノ可」という規約の一部を誇張する方がいるので、あわせて併記しているだけです。
本来なら小学生でも理解できる「あたりまえ」の事です。

>この場合標準的な感覚の持ち主の多くが苦痛に感じる程度のことを意味します。
標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。
標準的な感覚の持ち主は、100dBの音を日常的に聞かせられ続ければ苦痛に感じるでしょう。

>決して特に敏感な感覚の持ち主がたった一人でも苦痛に感じる程度のことではありません。
「特に敏感」と決めつける根拠がまったくわかりませんが
ピアノは生活音でもありませんし、防音するのは簡単な事です。
一人でも苦痛に感じる人（騒音被害を受けている）がいるのなら対応をしなければなりません。
これは「音を出す側」の責任です。

>そして決まったことには従うことです。
>>【近隣住民に迷惑をかけない 】
決まっていますから、ピアノで迷惑をかけないようにして下さいね。

>482
ピアノが嫌なのに、ピアノ不可のマンションを選ばずに
ピアノに文句を言う理由は何ですか？

「あたりまえ」だと本気で思いますか？

屁理屈ですね。
何が迷惑かすら決まっていないのですから、従うも何も有りません。

ピアノを弾きたいのも権利、ピアノ音を聞きたくないのも権利ですから、
ビアノを弾く側は聞きたくない側の権利を守れというならば、逆もまた然りです。

断固として「私が迷惑と言ったら迷惑だ」という自分基準の迷惑を主張するならば
議論は永久に平行線だと思いますよ。

それで困るのはどちらでしょうね。

>484は>482宛です。

>標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。

ピアノ不可のマンションを選ぶという事ですね。

>ピアノが嫌なのに、ピアノ不可のマンションを選ばずにピアノに文句を言う

こういう人は標準的な感覚の持ち主ではないのですから仕方ないですね。

近隣付き合いって大事だと思いますよ。
昔のように醤油借りたり家族付き合いまではしないにしてもね。
全く話したこと無いような隣人とは何かあった時、誤解を招きやすいし攻撃されやすいのでは？

親しき仲にも礼儀ありどころか親しくも無いのに無神経が一番腹立つよ。

小さな子供連れで食事に言ったが、レストランが混んでいて禁煙席が
空いていなったので喫煙席に座った。

１．隣の席のカップルはタバコを吸っていたが、小さな子供を見てタバコを消した。

⇒「ありがとうございます」と思う人が大多数でしょう、「当然だ」と思う人は
　少し変わっていますね。

２．隣の席のカップルは小さな子供を見ても平気でタバコを吸い続けた。

⇒「気を遣ってくれたらいいのに」と少しは思うかも知れませんが、
　大多数の人は「喫煙席なのだから仕方ない」と納得するでしょう。

ピアノ否定派の方々はこのような思考が出来ないようです。
気遣い、配慮は当たり前。それが出来ない人は人で無しと考えるのです。　

マンションでピアノを弾く時点で無神経なんですよ。
近所の人の事なんて一切考えていない。

嫌われようが、非常識扱いされようが、嫌がらせされようが、気にならないどころか、気づきもしないでしょう。

>マンションでピアノを弾く時点で無神経なんですよ。

では、そのようなルールを作った人は何なんですかね？

それに貴方のいうとおりならば、ピアノ禁止のマンションが大半のはずですがね。

少なくとも、貴方のマンションでは規約を改定してピアノ禁止にするべきですね。

私は今賃貸マンションに住んでいます。
ピアノが趣味です。

ピアノ可の物件なのですが隣人の理不尽なクレームに悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
私は１０時前には弾きません、昼ご飯時も弾きません、１５時のお茶の休憩を挟み毎日１８時で
弾くのは止めています。

規則通り弾いてはいけない時間帯には一度たりとも弾いていません。

隣人はピアノ可の物件と知りながら入居しながら、ピアノが五月蠅いとクレームを付けて来ます。
誰かこの困ったクレーマー隣人への対処法をお教え下さい。

491さん、決められた時間に弾いてクレームはおかしいですね。

隣人には、はっきり言うべきです。

それでも色々と言ってくるようなら管理会社に説明させてみたらどうですか？

うちの隣も貴方のように決まってる時間帯に弾いてくれるといいんですが。
いい大人が毎日22時過ぎまではザラ、休みは7時頃から弾きだす始末。

>>491
今このスレでヒンシュクを買っている者です。
仲介した不動産屋に
「ピアノを弾ける事を条件に物件を紹介してもらったはずなのに約束が違う」
と相談してみて下さい。
どうしても折合いがつかないのであれば、「動機の錯誤」で賃貸借契約の解除も可能かと思います。
引越しにかかる費用などの賠償責任については、事前にネットなどで調べておくといいでしょう。

この事例は説得力がありますね。
確かに分譲マンションでも同じ事が言えるのかも知れません。

>488
くどいですが相手はご近所さんですよ。
数千万円の物件を購入した者どうし、へたすりゃ死ぬまで「ご近所さん」を続けていく訳です。

配慮する必要など微塵も無いと言い切っている「ここ」のピアノ弾きは、サッシ全開でグランドピアノを弾く事も当然に認められた権利と考えているのでしょ？

ピアノ弾く人って、みんなこんな物の考え方をしているのでしょうか
にわかには信じられません・・・

>>483
>ピアノが嫌なのに、
ピアノが嫌なのではありません
非常識なピアノ奏者が嫌いなだけです。

>「あたりまえ」だと本気で思いますか？
「あなたも他人に迷惑をかける事」を肯定するのですか？

>>484
>ピアノを弾きたいのも権利、ピアノ音を聞きたくないのも権利ですから、
>ビアノを弾く側は聞きたくない側の権利を守れというならば、逆もまた然りです。
「防音」をキチンとすれば双方の権利が守られますから、簡単な事です。

>断固として「私が迷惑と言ったら迷惑だ」という自分基準の迷惑を主張するならば
自分基準でも何でもありませんし、根拠も述べています。
むしろここのピアノ弾きの方は「私が迷惑じゃないと言ったら迷惑じゃない」と言ってるだけですね。

>>486
>>標準的な感覚の持ち主は、ピアノの音が漏れてこない住宅の方を好むでしょう。
>ピアノ不可のマンションを選ぶという事ですね。
音を思いきり出したいのであれば、周囲に住宅のない一軒家かミュージション等を選ぶべきでしょう。

>こういう人は標準的な感覚の持ち主ではないのですから仕方ないですね。
標準的な感覚の持ち主であれば、集合住宅で安易に楽器を演奏する事はしませんね。

>>488
>大多数の人は「喫煙席なのだから仕方ない」と納得するでしょう。
「公共の場」であり「喫煙席」なのですからそうでしょう。
自宅に延々とタバコの煙を流し込まれる状況があるとすれば、納得する人は少ないでしょうね。

＞「道路交通法」に基づいた適切な使用であれば必要ありません。

そうですか。
規約に基づいた適切な使用なら『関係ない周辺住民』に迷惑かけても
車のクラクション同様【（ピアノ）騒音】も謝罪の必要はないのですね。

＞執拗にアドバイスを求めておいてこれですか？訳がわかりませんね・・・

はい？
それは貴殿の誤解ですね。
貴殿自身が【解決しました。】と言っていたので
体験談を投稿すれば有益な情報になりますよ
と私が貴殿にアドバイスをしたまでですよ。（笑
嫌なら無理にとは言いません。
貴殿は
【同じ悩みを持つ人にアドバイスや体験談を語るよりピアノ弾きの迷惑を批判したい】
と自分で言ってるのですからね。

＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する 】
＞これらの規約を守って頂ければいいのです
＞決まっていますから、ピアノで迷惑をかけないようにして下さいね。

貴殿の集合住宅ではこんな【規約】があるのですか？


＞標準的な感覚の持ち主は、100dBの音を日常的に聞かせられ続ければ苦痛に感じるでしょう。

苦痛どころか神経病んでしまうかもしれませんね。
でも出る時点の音が100dBであったとしても【聞く】時点で
【受忍限度を超える音圧】になっているのでしょうか？
【受忍限度】≠≒【環境基準】
計測してみないと判断できませんよね？

＞「防音」をキチンとすれば双方の権利が守られますから、簡単な事です。

【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
出す側がやらなければならないと言う規約はないし
聞く側がやらなければならないと言う規約もない。
当事者間で話し合うしかないですね。

＞「私が迷惑じゃないと言ったら迷惑じゃない」と言ってるだけですね。

そうではありませんね。【迷惑をかけても】
お互いさまのレベル（実際問題なっていないという投稿があった。）
受忍限度の範囲内　（受忍限度（少なくとも環境基準）を超えるという根拠は皆無。）
自ら選択して【ピアノ可】の集合住宅を選択した（当然【生活（ピアノ）騒音】がするのは想定すべき）
※（　）内は根拠


繰り返します
貴殿の理論は既に破綻しています。
あるのは【マイルール】だけです。
※【マイルール】を世間では【自己中心的考えの持ち主】と表現する場合があります。

>>496
私はしきりに「周辺への配慮を怠るな」と述べている者です。
私もNo.495さんと同様に非常識なピアノ奏者が嫌いです。

あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」についてどのように考えているのですか？

>>496
＞規約に基づいた適切な使用なら『関係ない周辺住民』に迷惑かけても
【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。

＞車のクラクション同様【（ピアノ）騒音】も謝罪の必要はないのですね。
「コンサートホール」「音楽スタジオ」等
車のクラクション同様、然るべき場所で然るべき使用方法であれば必要ありません。

＞＞【近隣住民に迷惑をかけない】
＞貴殿の集合住宅ではこんな【規約】があるのですか？
一般的なマンションであれば、そのような内容の規約はあると思います。

＞でも出る時点の音が100dBであったとしても【聞く】時点で
＞【受忍限度を超える音圧】になっているのでしょうか？
そうですね。それは当事者にしかわかりません。
しかし、それが「思い込み」によるトラブルを生む原因にもなります。
ピアノは日常生活ではまず発生しない大きな音圧ですから「無対策」であれば
【受忍限度を超える音圧】になっていると考えた方がいいでしょう。

＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
非常識にも程がありますね
ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
それに【出す側】がする方が遥かに簡単です。

＞お互いさまのレベル（実際問題なっていないという投稿があった。）
お互い様でないレベル（問題になってるという投稿）のほうが遥かに多いですね。
板全体をみてもピアノ騒音関連のスレはとても多いのをみれば一目瞭然です。

＞受忍限度の範囲内（受忍限度（少なくとも環境基準）を超えるという根拠は皆無。）
まず「受忍限度の範囲内」の根拠が全くありませし
たとえ環境基準内であっても、ピアノの音はその特性から司法の場でも「騒音」と認められるケースは
増えてきている様です。

＞自ら選択して【ピアノ可】の集合住宅を選択した（当然【生活（ピアノ）騒音】がするのは想定すべき）
【ピアノ可】＝【騒音を出して良い】ではありませんので根拠になりませんね。

＞貴殿の理論は既に破綻しています。
思考停止の口実として「破綻」というレッテルを持ち出すことは厳に慎みたいものですね（笑

そもそも車のクラクションとピアノを一緒に考えるのはお門違いもいいとこ。

>498の主張では

花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。

幹線道路沿いの住宅が二重サッシをつけるのも非常識なことらしい。

道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。

>496が主張していることは
ピアノの音を受忍限度の範囲に抑えることは弾く人の責任だが、それ以上は聞きたくない人が自分で対策するものってことだと思うのだが。

ピアノ可のマンションでピアノの音が一切聞こえないという有り得ない環境を前提にされては議論にもならない。

あくまでも自分基準の迷惑を主張しているしね。

なんでピアノ不可のマンションを選ばなかったんだろ？

＞【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。
【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
（まああれば【ある】と言うでしょうから実際はないのでしょうね。）

＞然るべき場所で然るべき使用方法であれば必要ありません。
ではピアノも
然るべき場所　　⇒規約でピアノ可の集合住宅
然るべき使用方法⇒周辺住民に【受忍限度内の騒音】
で宜しいですね？

＞非常識にも程がありますね
いえいえ。常識です。
周辺住民に【受忍限度を超える騒音（音圧）】を出さない限りは
【聞く側】が対策するしかありません。（NO.500氏の例え参照）

＞お互い様でないレベル（問題になってるという投稿）のほうが遥かに多いですね。
個人的な主観に基づく見解ならそうでしょう。
でも実際は【不満】があっても強制的に改善させられません。

＞環境基準内であっても、ピアノの音はその特性から司法の場でも
＞「騒音」と認められるケースは増えてきている様です。
ですから何度も言いますがピアノの音は【生活騒音】の一種ですから。

＞【ピアノ可】＝【騒音を出して良い】ではありませんので根拠になりませんね。
ピアノだけに限らず騒音は【出てしまうモノ】＝【お互い様として我慢する】
って事です。（もちろん【受忍限度内】の話）

＞大きな音圧ですから「無対策」であれば
＞【受忍限度を超える音圧】になっていると考えた方がいいでしょう。
その事は別に否定しませんが、実際【聞く側】がちゃんと測定したのですか？
環境基準に照らし合わせ数値が超えているなら弁護士に相談し
民主主義的手続きに沿った対処をすれば良いと思いますよ。

＞思考停止の口実として「破綻」というレッテルを持ち出すことは厳に慎みたいものですね（笑

いえいえ。
何度でも言いますが貴殿の理論は既に破綻しています。
いい加減に理解しなさい。


【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

>ピアノの音を受忍限度の範囲に抑えることは弾く人の責任だが、

では、「規約を守っている」「自分基準の迷惑を主張している」という方々は、何をもって「受忍限度の範囲に抑えられている」と判断しているのですか？
規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。
規約に演奏可能条件が記載されていない場合（明文化されている事の方が稀でしょう）、深夜から早朝にかけて演奏することすら当然の権利だと主張するのですか？

>>503
>あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」についてどのように考えているのですか？
【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
法治国家である日本国内においては、いかなる不法行為が行われようとも、その不法行為が立証されない限り、個人の権利として認められると。

日本はそんな国ではなかったはずなんですがね・・・

>504
>規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。

だからこそ、規約が必要なのでは？
何をもって迷惑かなんて人によって様々だから。

隣に『あんたの顔が嫌いな人に似ててノイローゼになりそうで迷惑だ』と言われても
わざわざ整形出来ないでしょう。
隣の人にとってはものすごく迷惑だとしてもね。

>>506
｢大人｣の話しはできないのですか？

個別の例で申し訳ありませんが、うちのマンションでは明文化しましたよ。
分譲時の原始規約には当然ながら一切記述はありませんでした。
このままで各個人の常識に基づいて判断されたらたまったものではありませんからね。
内容は時間帯（８時〜１８時）、演奏時間（２時間／日まで）、窓・カーテンを閉めることです。
それで受忍限度に収まるのかというご意見もあるかと思いますが、これは総会の決議を経た正式な合意事項であり、うちのマンションにおける受忍限度です。

規約を守ること＝受忍限度を守ること ではない

なんて、妙な開き直りは止めましょうよ。

何のための規約ですか？役に立たない規約なら変えるべきではないですか？

ピアノを弾く弾かないに関わらず、組合員全員の責任だと思います。

>>509
予め規約に定めがないのは、非常識な住人の存在を想定していないからですよ。
それをここのピアノ弾きのように、都合よく拡大解釈する人が出てくるから、トラブルが起きたり、No.508さんが紹介されたような取り決めがなされたりするんです。

No.508さんのマンションのルールは、「厳しいな」というのが私の正直な感想です。
しかし、これが世間一般の感覚でもあります。
ここのピアノ弾きの「それ」とはあまりにもかけ離れているのではないでしょうか？