ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

>>703
そのとおり、ピアノだけが特別ではありません。
どんな楽器だろうが、テレビだろうが規約に定められた時間帯などを、守っている限り問題はありません。
個人の好みに一々併せていたら、規約など決められませんからね。
貴方の言っていることは単なる我儘です。マンションに住んでる以上、我慢して下さい。

704
言葉足らずでした。

うちのマンションは、楽器可ですが、時間の制限はありません。あしからず。
規約では、テレビラジオピアノ等の音を著しく上げて、近隣住民へ迷惑をかけてはならないとなっています。

通常、発生しうる生活音、マンション周辺で発生する騒音関連に関しては、重要事項説明書で納得の上で購入しています。

アコースティックピアノの音は、通常考えられる生活音をはるかに超えた音量です。
ピアノに限らず、和太鼓、ドラム、ギター、金管楽器等生楽器の音量まで、生活音として設計しているマンションは、かなり少ないはずです。

我儘？？勘弁してくれ！

ピアノ可だから、それを「生活音の範囲」と考えるピアノ弾き多く無いですか？
ピアノを習ったのなら、ピアノの性質くらい始めに勉強してもらいたいものです。

生活音の範囲かどうかが問題ではないでしょ。
ピアノ可だからピアノを弾いているだけ。音の性質の問題でもない。
ピアノ可のマンションなんだから、他人がピアノを弾くことを承知で住んでるでしょ。
規約を理解したうえで苦情を言って下さい。

＞アコースティックピアノの音は、通常考えられる生活音をはるかに超えた音量です。

そのはるかに超えた音量を考慮して、そのマンションはピアノ可になっているのでしょう。
なのにTVやラジオの音量とそれを比較して語るのはおかしいでしょう。

７０７みたいなヤツがいるから近隣トラブルが悲劇的なとこまで発展するんだね。
昔あった事件みたいに神経イッテる人にメッタ刺しにされると、しばらくそんな奴もナリを潜めるんだがな。

何言ってんの？
悪いのは規約で認められている行為に難癖をつける常識知らずのほうでしょ。

最近の分譲マンションでピアノ不可の物件あったら教えて下さい。
東京都心周辺で見当たらないのですが・・・
ピアノ可でも防音は特に無しって物件ばかり。　賃貸は多いんですけどね。

特に必要ないからですよ。

例えば、
喫煙OKの場所でも、吸わない人が隣にいれば、
「吸っていいですか」のひと言がありますよね。
または、相手に煙がかからないようにするものです。
混在している場所では、ルールに反してなくても、
相手に不快感を与えないために、気遣いするものです。

演奏者のみが集まったマンションではありません。
ピアノ可であっても、混在環境ですから
もし苦情が出たなら、多少の配慮はしてもいいのでは、と思います。

・少しは防音の努力する
・時間帯を決める　等

７０５さんの場合、隣人がまったく対応してくれないので、
許せない気持ちになっているのではないでしょうか。

逆じゃない？

ファミレスなんかだと、「只今、喫煙席しかございませんが？」って聞かれますよね。

「構いません。」って席に案内して貰った時点でタバコはＯＫってことでしょ？

嫌だったら、禁煙席が空く
まで待てばいいんだし。
ピアノ可のマンションを買うと言うのはそういうことだと思う。

相手が配慮してくれるはずって、自分に凄く都合の良い考え方じゃないかな？

「ピアノ可」と知って買ったなら、それは自己責任というものだが、本当に時間関係なく可なんでしょうか？

それと、その建物内の規約では「ピアノ可」だとしても、夜中にすごい音量で「周囲の住宅にも影響する」ほどの音量だと、多分まずいでしょうから、内規だけですべてを語るのは無理な気もします。

>714
分煙になっている場合は、混在環境とは言わないよ。
喫煙席で吸うのは自由。

>ピアノ可」と知って買ったなら、それは自己責任というものだが、本当に時間関係なく可なんでしょうか？

ピアノ可で時間を決められているマンションはあるので、それに従う必要はあるね。

>内規だけですべてを語るのは無理な気もします。

その通りで、法律よりもゆるやかな内規はあまり役に立たない。
その逆はOK。

しかし、言いかえれば、法律までは我慢しなさいよということにもなる。

>>716
日本語解りますか？

ピアノ不可のマンションは禁煙席。
ピアノ可のマンションは喫煙席。

と言っているのです。
喫煙席にダハコを吸わない人が座るのは自己責任ですよね。

ピアノ可のマンションに住んでいると言うことはそういうことでしょ。

↑粘着質

ここのヌシに、そんなこと言っちゃダメだよ(笑)

反論できないからといって

＞↑粘着質

は、情けない。

日本は法治国家です。
自由と民主主義の国です。法律や様々なルールの中で認められた行為を行うことは当然の権利です。

ピアノ可のマンションでピアノを弾くことも然りです。
規約で時間帯が制限されていれば守ります。
防音が義務づけられていれば措置をします。

それがルールを守って生活すると言うことです。
今の規約に不都合があるならば、規約改定を組合に提起して下さい。

個人的に苦情を言うのは見識を疑います。
ピアノ可のマンションなのですから、ピアノの音が聞こえるのは普通でしょう。

＞７２４

ピアノ可と大々的にうたっているマンションは数少ないはず。
可とも不可とも書いていない。

となれば、可ととらえてもおかしくはない。

どこのマンションに、タバコ不可、テレビ、ラジオ不可、ステレオ不可、など規約がある？

音が聞こえるのが普通？あほか？

タバコ不可はありますよ。
他にも石油ストーブ不可とか。

ピアノに限らず音は聞こえるのが普通ですよ。貴方が遮断しない限りね。

最近のマンションの規約は、音楽をして良い時間帯を限定していますよ。

ピアノ可のマンションを自分から買っておいて、それすら許せないと勝手なことを言っているのですよ。

＞ピアノ可と大々的にうたっているマンションは数少ないはず。
可とも不可とも書いていない。

＞となれば、可ととらえてもおかしくはない。

とらえるかどうかは、解釈の問題。

>>724は、文脈からみても、あきらかにピアノ可のマンションと明記されている物件について書いている。

それもわからんとは。あほや。

平行線なのは、マナーや気遣いを、
検討要素に入れるか入れないかの違いですね。

例えば、通勤電車内でヘッドフォンでの音楽を聴く。
大音量での音漏れは、他人に不快感を与えます。
公共ポスターで、他人へのマナーを促しています。
ただ、法律で禁止されていないし、規制はされていません。

規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

＞規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
＞でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

もちろん、そうだろうね。
しかし、それはお互いにという点を無視できないだろうね。

法律で規制されないのは、受け止める側の感性や状況によって快／不快の判断が異なるため、客観的な線引きが出来ないから。
どのような行為であれ、その権利を一律にかつ無条件に禁止するには、それ相応で他に代え難い理由が必要です。
個人的に不快だから止めろと言うのは他者の正当な権利を侵す可能性のある危険かつ横暴な考え方です。

↑
730の内容、理解してる？

規制や法律以外に　マナーが、社会では求められているってことだよ。
君の意見には、マナーが欠けてるの。
そんな考え方を押し通すから、平行線だって、書いてるでしょ。


＞規約の範囲なら、ピアノを弾くのをやめさせることはできない。
＞でも、多少の気遣いはした方がいい、ということでしょう。

これで、いいじゃない。

マナーは確かに必要だか、そんな抽象的で曖昧かつ人によってバラつきのある概念で、マンション内の音の問題を解決出来るはずはない。
そんなものを充てにするから永久に平行線なの。

マナー意識が欠落している人に何を言っても無駄。
頭の中に、その発想がないんだから。
ラッシュに大音量の音漏れをして、周りから迷惑な顔をされても
「個人の感覚の違いなのだから、苦情を言う方が横暴」って考え。
マナーが促されているにもかかわらず、法の範囲外なら、苦情を言う奴の方が横暴だと思っている。
それを権利だというんだから、お笑いだ。
義務を果たさず権利ばかりを主張する世代っていたよね。
アラフォーですか？
（まともなアラフォーさん、ごめんなさいね）

＞義務を果たさず権利ばかりを主張する世代っていたよね。

マナーは作法上から見た立ち居振る舞い。この作法は慣例やしきたりであって、法的拘束はない。
一方、この場合の義務とは、法律が人に課す拘束。

並列で語るには、意味が違いすぎますな。

頭の悪い人がいますね。
マナーと言うものには客観性がないから、価値観の大きく異なる者どおしでは共有出来ないと言っているのに。
自分が当然のマナーだと思っていることを同じように思っていない相手を短絡的にマナーが欠如していると決め付けるのは横暴以外の何物でもありません。
こういう人は自分の信じるマナーが全て他人の意見には耳を貸さないのでしょうね。

私は満員電車で大音量で音楽を聞いている人は何とも思いませんが、新聞や本を読んでいる人はマナーがなっていないと思います。

慣例やしきたりは、住むところによっても違うもんね。
俺なんか、エスカレーターでは、歩かないって教えられたけど、都会じゃ、歩くのが当たり前で、立ち止まっていると邪魔扱いされる。右とか左とか、立つ位置も処によっては違うし。
田舎もんだから都会じゃ肩身が狭い。

>私は満員電車で大音量で音楽を聞いている人は何とも思いませんが、新聞や本を読んでいる人はマナーがなっていないと思います。

わたしはあなたがマナーの意味を知らないんだと思ってます。

↑

>わたしはあなたがマナーの意味を知らないんだと思ってます。

何度でも言いますが、マナーは人それぞれです。
これがマナーだというような「標準」は存在しません。

満員電車でギュウギュウ詰めの中で本や新聞を広げているひとはマナーが
悪くないんですか？
そのために余計に場所を取っているんですよ？

音楽を聴いているだけなら、ただ立っている人と同じ場所しか必要ではありません。

混雑している車内では前者のほうが始末が悪いと思います。

マナーと言えば、オリンピックのスノボ選手の着こなしが物議をかもしましたね。
個人的にはあれくらいで大騒ぎする大人達のほうが、余程大人気ないと思いました。

マナーに強制力はありません。
法律ではないので、明確な基準もありません。

マナーなのだから「するべき」と、他人に強制はすることではないけれど
強制力がないから「しなくていい」という考え方も極端です。

マナーは人との関係を円滑にするために
「した方がいい」という位置づけだと思います。

大半の方は自らが「した方が良い」と考えるマナーは実行していますよ。

でもね、個人個人よって、その「した方が良い」が異なっているだけです。

そういった要らぬトラブルを未然に防ぐためにもマンション内のことであれば、
「管理規約」に明記するべきなのです。

それをせずに一方的にマナーに訴えるやり方は決して利口やり方とは言えないでしょう。

「管理規約」の改定を提起することぐらいできるでしょうに。

＞740
僕も新聞の方が迷惑です

これがマナー、所詮こんなもんですよ
価値観によって大きく異なります

＞７４４
方言の一部が他の地域で通用しないとは思っていないのに
通用しない事って良く聞く話でしょ

調査データをもとに多くの人がって言ってるんじゃないなら
貴方の大半の人ってのはこの方言と同じ

>>746

屁理屈を並べていないで、現状に不満があるなら「管理規約」を改正しなよ。

出来ないのかい?じゃあ、我慢するしかないな。

どんな規約をつくりますか。
簡単にできることなら、何十年も前から、管理会社が作っていたでしょう。
やりすぎると、不自由が出るので、ゆるみをつくり
管理規約にできない部分を、個人の良識的判断に任せているんですよ。

マナーというのは、大多数が迷惑と感じることをしないことです。
新聞を広げて読むのも、大音量の音漏れも、どちらか、ではなく
どちらもマナー違反です。（両方ともポスターになってますよね）
でも、どちらの方がイヤかは個人差がある。
規制されていなければ、双方意見が一致すれば、
まあ構わないんじゃないの、ということになります。
逆に不快を示されたら、自分の考えと違っても多少は考える。
マナーの基準は、自分の判断ではありません、多くの他人です。

>マナーの基準は、自分の判断ではありません、多くの他人です。

自分だろうが、他人だろうが、個人の価値判断に委ねることは適切ではない。
だからこそ、ピアノに限らず音の問題が絶えないのだろう。

周りの誰かひとりが不快だと思うことをやってはならないのであれば、規約で
禁止する以上に不自由になることは目に見えている。

言っておくが、管理会社が分譲時に用意する規約は「マンション標準管理規約」を
わずかに手直ししたものでしかない。
だがそれは決して良識に委ねているのではなく、個々の管理組合が自らの手でカストマイズ
するものと考えているからだ。

>>748
でたよ。被害者意識の強い奴お得意の※※がしてくれない。
管理規約は管理会社のものじゃなくて自分達のもの。自分で考ええろよ。
何処まで受け身なんだか。

傲慢て言ってる人の方が、よっぽど傲慢だよ。
自分が唯一正しいと勘違いしてるからね。
どれも、意見の１つにすぎない。

分譲当初から管理組合が機能しているマンションは１年目、２年目の総会で結構な数の規約改正案が審議されるものです。
初めが肝心ですからね、そこを過ぎると色々なことが既成事実化してしまって、後から変えるのは難しくなります。
まあ、管理会社におんぶに抱っこのマンションは、住人の質もそれなりでしょうから尚更大変ですね。
マナーなんて望むべくもない、お気の毒に。

＞マナーは人との関係を円滑にするために
＞「した方がいい」という位置づけだと思います。

というより、「した方がいい」にすぎないという認識を持つ方が精神衛生上よろしいでしょうな。
でないと、求めるものや感覚の違いが互いに大きい場合、そのマナー自身が紛争の火種になる。宗教戦争など、その極端な例だし・・。

で、
ピアノ被害者は一体どうしてほしいのでしょうか？

ピアノ可マンションを選んだ以上、ピアノ禁止とか音漏れ禁止を求めるのは無理だと思いますよ。

で、楽器可でも他者に迷惑を掛けない,との付記があります。

ピアノ可でも、消音とか防音が必要でしょ。
せめて弱音ペタルくらい使いなよw

で、迷惑の基準が曖昧だと言う問題にぶつかる。

ピアノやるなら隣人にお伺いしてくんさいね。
何時頃なら音だしていいか聞きなさい。
その時間はおもいきり練習すればいい。イヤホン式のピアノを用意しれ。
その位配慮できんなら諦めなされ。

ピアノなんて、ご近所に不快な思いをさせてまで習うような代物でもない、
と思うのは私だけ？

↑
あなただけ。大きなお世話というもの。
私は自分はピアノは弾かないし特に音楽に興味ないけど、楽器・ペット可マンションで快適に暮らしてる。
都心の駅近マンションで暮らしていれば、電車、車、物売り、工事、ヘリコプター…、
日がな、様々な音が聞こえてくる。ピアノだってそのひとつでしょ。いちいち気にしてたら都会じゃ暮らせない。勤務先のオフィスはもっと煩いからね。
自分にとっては少々の音より生活利便性が大事だから、高い家賃払ってる。
私の優先順位はそうだけど、静けさの優先順位が高いなら、静かな田舎のピアノ不可マンションを選べばいいだけのこと。

>>757みたいな人間がいるから、マナーも何もあったもんじゃない。まず、隣人に許可を得ろと宣う。
隣人の主観によって、ピアノが許可されたりされなかったりと言う不公平が起きない為にも、マナーでさはなく明確なルールが必要になるんだよ。

問題の原因は我慢しない隣人です。

午後２時間位我慢してあんたの幸せを願ってやるのに、まだ欲張る気か？マナーでも食らえキじるしめが。

当然のことを恩着せがましいな。

↑首を洗ってきな

我慢していないのは、ピアノ弾きも同様だよ。
ピアノをひくのは構わないが、騒音と思われない努力をしようよ。
時間帯、音量、技術、ともにね。

どう受け止めるかは個人の勝手。
規約で決まっている条件を守っていれば問題ない。
それ以上のことは弾き手側の配慮以外の何物でもなく、当然ながら強制は出来ない。
不満がある人は規約に自分の納得する条件を追加するように働きかければ良い。

ピアノを弾く人がいるだろう、それを迷惑だと感じる人がいるだろう
ということでルールができているのでは？

そのルールが納得できないならそのマンションに住むのに適していないんだから出て行くのが普通だと思うけど。

それかルールを変えるように働きかけるか、個人的に交渉して納得できるようにするかでしょう。

一方的にピアノを弾くことが悪いとはおかしな話だ！

規約では、時間帯、音量、他の住人の迷惑にならない範囲でピアノ可。
迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか。

↑
客観的かつ定量的に迷惑度合いを証明する必要があります。

ド素人がひくピアノの雑音は他人の生活圏に入ると、迷惑をかけるのだという認識を持ってください。

迷惑かどうかはおたくが勝手に思っていること。
個人の主観などなんの意味も持ちません。
規約で決められている範囲を守っていればおたくにどうこう言われる筋合いはない。

>>770
ド素人には他人の弾くピアノの良し悪し等判断できないということを認識して下さい。

ピアノコンサートの聴衆や音楽評論家は耳がいいので聴きわけられるのです。
ド素人のピアノ雑音は迷惑なのです、お分かりかな。

＞迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか？

その規約なら、そう受け取れるよね。
迷惑だという判断が、客観性に欠けるのであれば、
迷惑ではないという判断も、個人の主観による。

規約のどこにも、証明を出すようにと書かれてはいない。
ひく側が、やめさせるために証明を持って来いというのであれば、
まず証明を出すような規約に、変更することだね。
規約にないものを出す義務はないし、
どうしても、証明にこだわるのであれば、自分の方が
「わたくしたちは他者に迷惑をかけてはおりません」
という、証明を持ってくればいい。

証明証明って言ってるけど、コレどこから出てきた話なの？
だいたい何を証明するのよ。その基準て何？
「苦情を言う際には証明を出すこと」なんて規約があるマンション
聞いたことないよ。

一個人が迷惑だと感じてもピアノを禁止することなど出来ないよ。
どうしても一個人の迷惑だと言う判断でピアノを止めさせたかったら、裁判でもやるしかない。
事実として何がどう迷惑なのか、客観的な根拠を求められるけどね。
当然、訴えた側に立証する義務が生じる。

>>773
プロだろうがド素人だろうが、聞きたくないときに聞こえてきたら雑音だと思うけど。
ド素人だからとか、くだらない話はやめようよ。

>>773のような、くだらない発言は迷惑だよ

・・・と書かれたとしても、この掲示板のルールで禁止されない以上は書き込める。それと同じこと。
ピアノはルールで禁止されていない限り、隣にお伺いを立てるまでもなく、弾いて良い。

これこそ＊＊＊。禁止されない限り、とかの問題じゃない。
配慮の問題だ。

聞く側も配慮しろ

>>778
だ　か　ら、
配慮って何って話なんですけど。

窓閉めと厚手のカーテンで、ちゃんと配慮してたら良いんですか？

ピアノ弾きがピアノ可のマンションを選んでいる時点で、配慮していると思うが。

ピアノ可でもガンガン弾いてもいい訳じゃないのよ。
他者への思いやりは持ち合わせていないの？

貴方も煩いとか言わないで思いやりの気持ちで聞いてね。

ピアノ騒音ってのはな、迷惑なんだぞ！
言ってみれば、壁の薄いマンションの隣室でエッチしてる若い女が大きな喘ぎ声を出すのを無理やり聞かされているババァの気持ちのようなものだ。
わかったか！

>784
　すごくわかりやすい！

>784
全然違うじゃん。まさに妄想。

>>784
何でもいいけどざ。
駄目なら駄目って言う規約を作れば良いじゃん。
隣が若いお兄ちゃんなら喜ぶかも知れないし。
個人的に迷惑ってだけじゃ止めさせられないよ。

壁の薄いマンションに住んでいる時点で「我慢」する義務がある。

そう、我慢はお互いにするもの。
好き放題に音を出さない。
多少の音は、我慢する。
偏った考えをせず、相手の話を聞く気持ちを持つ。

↑
違うよ。
規約で決められたことを守ってピアノを弾くこと。
規約を守っているピアノ弾きに対して苦情を言わないこと。
以上。

↑
その断定がいけないんだよ。
規約は曖昧に作られていることが多い。
ピアノや騒音に関しても、時間帯や音量が指定されていない。
「住人の迷惑にならない範囲」
迷惑か迷惑じゃないかは個人差だからね。
個人差＝苦情を言う方　という考えることが偏り。
音を出す側の個人差もあるのだから、譲り合いが必要だということ。

↑
音量に関しては誰が聞いても「迷惑」と感じるならば、「迷惑」なレベルと断定できるが
一個人が「迷惑」と感じただけでは「迷惑」とは断定されない。

貴方のいうようなアナログな話ではない。極めてデジタルな話だよ。

>>791
曖昧な規約なら改定すればいいだけのこと。
曖昧な規約のせいにして苦情を言いたいだけでは？

隣の部屋で子供が電子ピアノで練習している音が聞こえてくる。

同じく、階下の部屋でアップライトピアノで弾いている音も聞こえてくる

これも我慢するの？自宅のは聞こえてあたりまえだけど

階下のはどうすれば？

たとえば建築屋さんのように休日は避ける。早朝夜間は避ける。
工事前の挨拶をするように、しばらく騒音でご迷惑をおかけしますが勘弁してねとかは可愛げがある。そこんとこだな。

騒音じゃないし。
規約で認められている範囲でピアノ弾いているだけだし。
あんたどう思おうが関係ないし。
何様？

>>794

うちは子供部屋で電子ピアノをひいて射る時にリビングにいても殆ど聞こえない。

他のお宅のピアノなんて一度も聞こえたことない。

練習のピアノ音は騒音でしょう。
同じとこ何回も繰り返したり、間違えたり
音楽では無いよね。

うちのマンションは、規約でピアノ可とは一言も書いていない。
時間の制限もない。
書いてあるなら、話は別だと思う。

テレビやステレオ、ピアノの音で近所に迷惑をかけてはいけないと書いていある。
もちろん時間の制限もない。

自宅でテレビを見ているのに、隣近所のテレビの音が聞こえてくるのは許されます？
ピアノだけは特別？
日中なら大丈夫？

ピアノもテレビもラジオも24時間365日自由にしていいと思っている。
規約違反ではないし。
でも、自宅でさえ聞こえてこない音なのに、隣近所から聞こえてくるのは、五月蠅いと言ってはいけないのでしょうか？
我慢するべきなのでしょうか？

他人のピアノの音を聞くために、数万円の家賃、数千万円でマンションを買ったわけではないのです。

言っても良いと思いますよ。
ただ、煩いかどうか、迷惑かどうかは一個人の主観だけでなく、客観的に判断する必要があります。
でないと、周りの住人によって同じ行為が許されたり、許されなかったりと言った不公平が起きます。
煩いと感じるのは自由ですが、それが即規約に書かれている迷惑行為にあたるかは別問題です。

リビングの窓を閉めてあれば、隣近所のテレビもピアノも聞こえない。

ピアノひくやつは防音窓にしろ。イヤホンでやれ。他人に聞かすな下手糞が。

聞きたくない奴が耳栓でもしてろ。