ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

＞580さん

いえ。我が家の真上です。
どうやらピアノの教室してるみたいです。

因みに旦那さんはピアノ弾きません。

紛らわしくてすみません。

またまた階下の練習が始まった。

ピアノ弾きは、自分がどれくらいの音を出しているのかも分からないのかね？

自分の音色に酔っているのか？

ピアノの音だから許されると思ったら大間違い！

いい年超えて、そのくらいも分からないものなのか？

自分たちがうるさいとは感じていないなら大丈夫だとでも思っているのか？

３０分から１時間くらいの練習だから許されるとでも思っているのか？

マンションの規約には、ピアノの禁止時間という規定はない。
そのかわり、他住民に迷惑をかけてはならないという規約がある。

他住民が迷惑だといっているのに、自分たちはそう思っていないと言えばそれで済むのか？

＞581さん

マンションでピアノ教室とは困った人ですね。

貴女以外の人からも苦情が在るみたいなので、そういう人たちと団結したらどうでしょうか？
生徒が増えてきたらもっと大変な事になります。
そのマンション内からも習わせる親が出てくるかもしれません。

＞やっぱり、直接苦情を言うべきですかね。

直接言うのはしばらく見合わせたほうが良いかもしれません。
貴女の不快感がより増すような対応が予想されます。

先ずは仲間を集めましょう。

>>582

>３０分から１時間くらいの練習だから許されるとでも思っているのか？

うちも1時間～2時間だけど、時間は関係ないです。

いつ聞こえてくるのかわからないので、ビクビクしています。

蚊の鳴き声やピアノのヒステリックな高音は不快です。
人の声でも、芸人のピンクの電話のぶりっこっぽい人の声
マラソン選手の千葉って人の声はいらいらします。

地声なのか、かわいいと思ってわざとやってるのか、どっちなんでしょうね？

＞いい年超えて、そのくらいも分からないものなのか？

ピアノにしてもなんか勘違いで、優越感を持ってるんでしょ。

半年前に分譲マンションに越してきましたが、上階のピアノの音に悩まされてます。

上階は、中学生の男の子と夫婦３人暮らしのようです。
うちはまだ子供がいません。共働きです。

私はいつも夜７時半頃帰宅しますが、ほぼ毎日ピアノの音がします。
帰ってくるたびに、また今日もか…と落胆する毎日です。
１時間ほどで終わりますが、ピアノの音が耳から離れなくて、
幻聴のようになってます。

夜９時を過ぎても弾いていることがあり、休日は朝９時頃から弾いていることもあったので、
さすがに常識外れではないかと思い、管理会社へ苦情を言いました。

管理会社の担当者はちゃんと相談にのってくれました。
管理組合の総会に出席しているので、そのときにピアノの音の苦情が出ていると言ってもらいました。
その結果、夜９時以降は控えること、午前中も控えるようにと、掲示板に張り紙をしてもらいました。

その後は夜９時を越えることはなく、今のところ午前中に聞こえてくることはなくなりましたが、
やっぱり弾いているときは音がかなり気になります。
気にしすぎてノイローゼになりそうです。

防音対策もするようにと、張り紙に書いてもらいましたが、
とてもしているようには思えません。
ハッキリと聞こえてきます。家中響いてます。
この状況がずーっと続くのかと思うと耐えられません。
買ったばかりだけど、正直引っ越したいです。

上階の誰が弾いているのかはわかりませんが、子供が弾いているとすれば、いずれは治まるでしょうか？
聞こえてくる音からすると、それほど上手くもなく、下手でもなく…という感じです。

私の旦那は帰宅が遅いせいか、それほどうるさいとは感じてないようです。
平日は日中家にいませんので、よくわかりませんが、
土日は夜ではなく昼間に弾いているときが多いです。（なので、中学生の息子が弾いているのかなと思ってます。）

管理会社へ相談したときに、完全に止めさせることは難しいと言っていましたが、
せめて、もっと防音対策をしてもらうか、電子ピアノに買い換えてもらいたいです。
旦那はあまり気にしてないこともありますし、これ以上苦情を言うとクレーマーのようになるので嫌みたいです。

このまま我慢するしかないですか？
我慢するといっても耐えられないんですが。

確かに時間は関係ないです。
たとえ５分でも聞こえる方は大変不愉快です。

私のマンションも時間の規約はないけど、
ピアノ等の大音量で住民に迷惑をかけてはならないという規約があります。

さてウチのケースは階下の家が多い時で週１～２回決まって夜の８時３０分頃にやります。
やるのは子供で親が教えているそうです。
理事会に読んで話を聞いたらなんとグランドピアノを置いてあるそうで、
減音ペダル？で音量を下げているとのこと。
でもたとえテレビを点けていてもはっきり聞こえ、
またいつやるかと思うと自宅なのにホットできない毎日で頭がおかしくなりそうです。

また次回の理事会に出てくるそうなので「夜間はやるな！」と、
はっきり言ってやろうと思っています。

ちなみに時間として譲歩するなら遅い起床時間と夕食タイムとを考慮して
10:00～18:00までと私は常識の範囲と思っていますが、
実際のところはどのくらいなのでしょうか？

うちの規約は、２０時から８時まで禁止。
ちなみに、うちは１９時から９時まではサイレント化してます

ピアノを弾いて迷惑撒き散らしてる家庭って他の騒音もだしますよ。

家の上階は中学生の娘が散々弾いた後に、今度は息子がヒップホップダンスします。
大音量で…。

普段から大きな騒音だしてるから、マヒしてるんでしょう。
注意しても自覚ありません。

組合から注意されても一週間ほど静かになるだけです。


防音という考えは無いみたいです。
騒音と思ってないので。

我慢出来ないなら、引っ越すしかないのでは！

テレビやステレオの音なら良いの？
そうじゃ無いでしょう。

自分は、いつも我慢してましたよ。

前が幼稚園で朝から大音量のスピーカーやマイクの音、早朝の鶏の鳴き声でも仕方ないと諦めていましたよ。

結局、野中の一軒家でも行かない限り、共同住宅や住宅街では無理な話ですよ。

＞我慢出来ないなら、引っ越すしかないのでは！

騒音被害に遭遇している方が、どうして引越しをしなくてはならないのでしょうか？
加害者側が防音とか消音をすれば解決するのではないでしょうか？

＞テレビやステレオの音なら良いの？
＞そうじゃ無いでしょう。

テレビやステレオなら音量を調節するでしょ！
どうしてピアノは出来ないの？

＞自分は、いつも我慢してましたよ

我慢できる人はそうして下さい。
ピアノは我慢の限界です！

＞結局、野中の一軒家でも行かない限り、共同住宅や住宅街では無理な話ですよ。

それ、ピアノ弾きに言ってください！

>>590さんへ

ピアノ弾きが悪いです。

どこかの掲示板で見ましたが、静かにするようお願いに行った人が
「ピアノは音をちいさくできない。おもちゃじゃないんだから。
そんなことも知らないの？」と逆切れされたそうです。

私なら、「何十年やってもリサイタルも開けないんだから
、おもちゃでしょ。」と返したと思う。

ピアノ騒音を聞きたくない人はやめろという権利があるので5分5分
でも、あつかましい方が勝ってますね。

ピアノ殺人事件のときにはどっちに狂気があるのかわからないと
言った作家がいました。

夏はずっと窓を閉めたままで網戸にできませんでした。
相手は網戸にしてました。

>>589
＞前が幼稚園で朝から大音量のスピーカーやマイクの音、早朝の鶏の鳴き声でも仕方ないと諦めていましたよ

私が以前住んでいたマンションが５８９さんと同じ環境でした。幼稚園と居室の距離５ｍ未満です。
朝からスピーカーで音楽ならして、お遊戯が始まります。先生はマイクで子供達をあおります。

ウルサイなと思いながらも１０年暮らせました。我慢出来る音なんです。

現在は隣のピアノが響きました。これは幼稚園の音や鶏とは比べ物になりません
壁一枚の所でガンガン音を出し全ての部屋に響き渡るのですから。
同じ室内かと思う程です。（同じ部屋のが音がこもらないので、まだまし）

隣家に事情を話し、何か防音対策は？と尋ねたら
「ええ、してますよ。防音マットを敷いてます。」との返答
下にマットを敷くのみで防音出来てると思ってた様です。

ピアノは我が家との境壁にピッタリつけ、窓も開け放っていたので
壁から離す（出来れば他の家庭と隣接しない壁に）と窓も閉める様お願いしました。
協力いただけたらしく、それからは半分程の音になりました。

＞ピアノを弾いて迷惑撒き散らしてる家庭って他の騒音も出しますよ。

確かに言えてますね。家の隣も窓閉めずにピアノ弾くものですから迷惑してます。
ピアノ弾き終わると、今度はTVの音と大きな話し声や笑い声が夜中迄聞こえてくるのです。
網戸にしたくても出来ない状態がこれから続きます。TVの音、話し声、笑い声聞こえない時
だけ網戸にしてます。今迄苦情が何回か出たけど最初だけピアノ弾くの静かで、日にちが
たつにつれ、自分の事ではないかのようにピアノの騒音たて周囲に迷惑かけて暮らしてますよ。

ピアノ弾く時間を短くしたらいいだけでなく、どれだけの音を出して周囲に迷惑かけてるか
自覚して欲しいです。集合住宅は色んな人達が暮らしてます。その事を考えたらピアノの騒音で
迷惑かけるのは以ての外だと思います。ピアノ弾くのであれば防音対策は必要だと思います。

＞たとえ５分でも聞こえる方は大変不愉快です。

不愉快なら全て排除できるわけじゃないので、不愉快だと主張しても無意味です。
「たとえ5秒でもあなたの顔を見てしまう方は大変不愉快です。」と主張するのと同じことですね。
迷惑だという主張も全く同じです。

ピアノ弾きは、他者を不愉快な思いにさせないように、最大限の努力は出来ます。

持って生まれた不細工な顔と比べるのはナンセンスW

542さんへ
ピアノ演奏者に防音室を作っている通りすがりの者ですが
たまたま拝見しただけですが興味本位から読んでしまいました。
確かにマンションによってはピアノの演奏を時間帯により許可している規約はありますが
その他に住民に迷惑を掛けない様にとの規約もあると思います。

「迷惑」という許容範囲は人によって異なりますので法律で解決するのでしたら、

法律ではピアノ教室の場合は事業場となり「騒音規制法」

http://www.epcc.pref.osaka.jp/kotsu/oto/koujou/koujou.html

がお住まい地区や市などで定められています。

また、個人のピアノの音に関しましては「環境基準」

http://www.city.hannan.osaka.jp/inter/seikan/kankyo-tyousa/kankyoukiju...

がお住まい地区や市などで定められています。

その数値が全てというわけではありませんが、「弁護士を雇う」・「訴える」のは音響測定などしてから
のほうが無難ですし又、聞き分けないピアノ演奏者側にも測定結果を数字で見せるほうが効果があると思います。

法律上効果のある音響測定をするとかなりの費用が発生いたしますので簡易な測定器を使えばと思います。

隣の家に聞こえてもいい音の大きさは45ｄBとかですのでかなり小さいです。
通常一般の片が話す声が60～70ｄBです。
http://www.yamaha.co.jp/ad/classicnews/knowledge/index.html

>>596さん
大変参考になりました。

近隣のピアノ騒音に悩んでいる方は、まず騒音がどの程度なのか測定してから、基準を超えているなら裁判を起こせばよいのですね。

大阪府の例では、朝6時～夜10時が「昼間」、夜10時～朝6時が「夜間」となってるようですね。継続時間については特に定められていないようなので、騒音レベルが基準値以内なら1時間だろうが規約時間いっぱい演奏しようが構わないということになりそうですね。そして不愉快かどうかとか曲名が分かるかどうかは全く関係ないようですね。

5分でも不愉快とか、迷惑だという主張はやっぱり無意味なようです。
最大限の努力とか私は迷惑だと思っていませんという主張も無意味なようです。

迷惑だと感じているなら、まずは騒音を測定して、裁判所に行きましょう。明らかに法令違反なら弁護士も不要だと思いますし。

＞583さん

ありがとうございます。
そうですね。
先ずは味方を見つける事にします。

って思ってたら、真上のピアノ教室してる方、近々引っ越すみたいです。
今度来る方がピアノ弾きじゃない事を願うばかりです。。。。。。

＞596さん
＞法律ではピアノ教室の場合は事業場となり「騒音規制法」
＞がお住まい地区や市などで定められています。

我が家の場合は、隣がヤマ○音楽教室でした。
いろいろ調べましたら、おっしゃるように事業所の騒音は騒音基準が定められています。
楽器店に抗議をしても「騒音基準は守っています」と取り合ってくれません。
そこで簡易測定器を購入して、数値で示し改善を要求しました。

騒音基準ってかなり厳しいものです、ハイ！
これって当方の家の中で測定しなくてもいいのです。
家の外、つまり敷地境界で測定すればいいのです。
ピアノ教室にとっては厳しいですよ。
当方の家の中まではっきりと聞こえてきたらアウトですね。
ヤマハものらりくらりと頑張っていましたが、他所に移って行きました。

不幸にも隣にピアノ教室が出来てしまった方は、泣き寝入りしないで下さい。

＞５９９さん

たま子さんって久しぶりにでてきてますよね？

うちは、階下が、騒音源です。
以前は、マンション自宅でピアノ教室を開いていたので、規約違反ということで止めさせました。

しかし、練習は続いています。
市役所から借りた騒音測定器で、自宅室内で測定しました。
５０ｄｂ前後にはなります。大きいときは６２ｄｂでした。

これが、敷地境界線で、室外でできるのなら、部屋の窓から、測定器をつるし下げて、境界線のあたりで測定すればそれ以上の値は測定できそうです。

これなら、裁判でもかてるのでしょうか？

う～ん。私は裁判を起こそうとは思いませんでした。
町内の人間関係が入り組んでいた為もあります。
その為に、どちらが勝ってもシコリが残りそうだったからです。

それに当方は戸建て、マンションの場合はどこで測定した数値を当てはめるのか判りません。
個人の出す騒音は事業所の出す騒音と違い、解決は難しそうです。

「裁判を起こす」という姿勢を見せただけで解決した事例を読んだ事はあります。

私の知っているピアノ教室は、マンションでやっていますが、
何にも防音対策はしていないそうです。

先生曰く、まだ、苦情を言われたことないから平気なのかなぁって思っている、と。

気づいてない場合もありそうです。

ただし、ャ●ハの防音室だけは買わないほうがいいですよ。
シックハウスになると、説明書きもありますが、
実際に、具合が悪くなります。

＞気づいてない場合もありそうです。

どのくらいの期間やってるのか知らないけど
鈍すぎますね。

まず、周囲に気配りすることから教えてほしい。

環境基準の場合（個人の場合）、等価騒音レベルにおける基準なので、ピンポイントでピアノの音のみを敷地境界で測ってもあまり仕方がないと思います。また、屋内に聞こえてくる音については敷地境界ではなく、壁などの減衰を考慮し、室内で（ピアノなどの騒音が聞こえてくる面を考慮して）測定するという記憶が・・・

ところで、環境基準は、目標値のようなもので、法的強制力はなかったんじゃないかな？

＞環境基準は、目標値のようなもので、法的強制力はなかったんじゃないかな？

ピアノ教室のような事業所は騒音基準を守らないと、
訴えられた時には可なり不利になります。

>ピアノ教室のような事業所は騒音基準を守らないと、

もちろん、それは規制基準なので法的強制もあります。
しかし、単純に敷地境界で測定しても、暗騒音の影響は無視出来ないので、発生源の騒音を単純に評価できないと思う。測定するのだったらプロに頼んだほうが良いかと・・・

ピアノ教室ではなく、事業目的外で教えている人、練習に関しては、生活音として考えられてしまうので、規制による法的強制はないんじゃないかという問題提起です。むしろ県か市の条例を探したほうが、強制のあるものが・・

この頃隣は行進曲の練習にぞっこんでして、終わり方がジャンジャカジャンを５回やって〆てます。
窓あけてボリュームペダル踏んでるらしい音です。うっとり聞いていると自惚れてもらっちゃいけませんよ。
そこで当方は向かい合いの窓開けて好きなジャンルのＣＤをかけて楽しむ事にしました。
以外と気がはれていい解決法です。

１０２号室へ

窓ガラスにいろいろ張りぼてをしているようですが、ピアノの音は、窓からも、他の階の部屋にまでも、聞こえています。

あまりにも幼稚な防音では、防音とは言いません。たまに気遣うのか、ピアノの弱音器を使うのか、若干静かになるようだが、音は十分聞こえます。

音大卒で、いい気にならないで下さい。

聞かされる側は、いい迷惑です

＞音大卒で、いい気にならないで下さい。

なんとなく・・・・コンプレックスを感じる。
音大卒じゃなかったら、同じ音が聞こえてきても耐えられるんですか？

そんなはずはありませんよね。音大卒って関係ないと思いますけど。

ところで、１０２号室はどのくらいうるさいのでしょうか？本当にうるさいのでしょうか？
何を根拠に迷惑だと言っているのでしょうか？

住宅街に住んでいます。
近所にお住まいの方が、コントラバスをひくようになりました。
夏場の夜８時頃に窓を開けて練習していたときには、注意が入ったらしく、すぐにやめましたが、それ以降も練習は続けています。車通りも少ない静かな街なので、低く響く音が、広範囲に聞こえています。
一軒家ということもあり、防音はしていないようです。
楽器の練習音というのは、どこまでが許容範囲なのでしょうか。

そんな。私の田舎（地方都市）では一軒家で弦楽四重奏してました。
まま、道路を歩いて通過する分にはぜぜｎ許容範囲です。

通過する分にはね。でも住んでたらどうなんだろ。
って、なんで防音対策しないのかな。

わかんないけど、メンバーが集まるのは休日の昼近くからだったから、お目こぼしをという感じかも。
やっぱり、近隣には大学ありだった。

音大卒って書いたのは、別にコンプレックスがあるわけではありません。

大学まで行って、いろいろ勉強している割には、６畳の部屋で、相応の防音もせずにピアノを弾いたらどうなるかも分からないのかなってことで、音大卒と書いたのです。

ピアノの素人が、自分や子供が弾いているってのと違い、音の専門家が、その程度のものなのかってことです。
静かにできませんか？って交渉しに行っても、五月蠅い？私はそう思いませんが・・、音楽は嫌いですか？生活がかかっているのよ！防音にはお金がかかるから、要求を出しているあなたも半分出しなさい！って、本人でなく、その親が言ってくるのです。

どの程度五月蠅いのかと言えば、自宅でテレビを見ていると、そのテレビからの音とかぶる位の音です。テレビからの音楽なのか、階下からのピアノの音か、分からなくなるくらいです。
もちろん、テレビを消せば、階下からのピアノの音が部屋中響き渡っており、聞きたくないのに聞かざろう得ない状態です。

これって、五月蠅い部類に入らないのでしょうか？

皆様はどうお考えでしょうか？
例えるなら、
自宅でニュース番組を見ているとします。
隣の家で見ている、バラエティー番組の音声が、何をしゃべっているのか分かるくらい聞こえてきたら、五月蠅いと思いませんか？

今聞こえてくる、ピアノの音も、そんな感じです。

>隣の家で見ている、バラエティー番組の音声が、何をしゃべっているのか分かるくらい聞こえてきたら、五月蠅いと思いませんか？

この記述だけ読むと、うるさいとなりますが、具体的な記述が欠けているのでよくわかりません。

たとえば、TVの音量をどのくらいで聴いているか？　一般的で聴いているつもりでも、意外に一般的な音よりもかなり小さい音で聴いている場合があるので・・・

どのくらいの音量と聞かれると、メーカーによって誤差があると思いますが、１３～１５位で聞いています。
自分では、一般的な音量だと思いますが、如何でしょうか。
この音量以下で聞くこともありますが、この時にピアノの音が聞こえてくると、完全に音が被ってしまいますね。

TVのボリュームが一般より小さいとしても、そんなに大きく違うとは思いません。
たまに凄い音量で見ている家庭があるけど、静かにする分は他人への気遣いの面から言っても配慮されているし、ピアノの音がウルサイからって音量上げて聞こえにくくするなんて、他の人に迷惑になりますよね。
ピアノの練習音はどうしても避けられない生活音とは違うと思います。上手でも下手でも少しだけどずっと聞こえるのも耳をふさぐうるささでも。
事例は違いますが前のマンションでは多動症のお子さんを持つ親が何の対策もせず、時には子供だけ置いて出かけるなどして騒音で迷惑をかけているのに、うちの子の多動は病気で障害なんです。治す事は出来ないので我慢してもらうしかありません！と言っていましたが、引っ越す前に子供が居て多動、障害を診断されているのにもかかわらず、集合住宅で階下や隣戸にも迷惑かける予測はついたのに引っ越し、さらに防音などの対策は取らないとの姿勢だったので、それは他住民への故意の迷惑行為として理事会、管理組合、として話合いをしました。あなたがしている行為はこんなこと、あなたが嫌だと思っている（ゴキブリでした）虫を研究しているからって室内で飼育して生き物なんだから他のベランダにとんでったりするのも仕方ない、世の中にはそんな仕事の人も居るんだし、生きた生体系を研究するには皆さんが我慢して下さいって人が居ても仕方ないと暮らせますか？と言い続けマンション住民に迷惑をかけるのを許す事は出来ない、きちんと対策を取って下さい。と約束させました。
結局、防音工事を入れる段取りまでついたのですが、その金はもったいないから戸建てを買う（工事を勧めた会社が同じようなケースや効果、不動産屋が戸建て情報を提供した）事で収集し、引っ越していきました。
ピアノは学問として勉強しているならなおさら、サイレントなどを買うなどして貰うべきですし、親として子供への配慮の結果もそうすべきだと。

>>618

>TVのボリュームが一般より小さいとしても、そんなに大きく違うとは思いません。

思う思わないという定性的な議論は興味ありません。また、ピアノに対する感情的な感想にも興味はありません。好きな人もいれば嫌いな人もいる。うるさいと思う人もいればそう思わない人もいる。

実際にTVをつけているのですから、どのくらいのボリュームかは定量的に書けると思います。

>>619
>定量的に書けると思います。
テレビはメーカーやシリーズによって音量表示がまったく違うと思いますが、それを書いたところで
ピンと来る人は少ないのではないでしょうかね？
ウチは３～５の間で見てます。ビクターです。ＤＶＤなどでたまに音声がとても小さいものだと７～８くらいまで
あげることもあります。前の人は１３～１５くらいと言ってましたがウチでその音量にしたら物凄い
煩さですよ。

あとピアノに関する感情的な感想は書かれていないように私には見えますがね。
興味がないなら特にそれを意思表示する必要はないのではないですか？

騒音を機械で測っていくらだから止めてと言って止めるならみんなそうしますし、それ以下だからって
何時間も鳴っていたら普通迷惑だと思うのが一般的、定性的ではないでしょうか？

実際のテレビの音量を教えて下さい…でいいと思いますが。

どんなに小さい音量だとしても、隣室からの音で聞こえにくくなる程なら、ピアノはスゴくうるさいのだと思います。
私は日曜大工が趣です。このマンションに越すまでは、自分でプチリフォームするつもりでした。でもすぐに断念しました。音が丸聞こえなのが分かったからです。
自分の趣味のために、隣り上下の方たちに迷惑はかけられません。
ましてやピアノの場合、定期的ですよね。何をしても自由だけど他人に迷惑がかかっていいとは思えません。
一軒家だって、ご近所から苦情が来ますよ。

>>617
>どのくらいの音量と聞かれると、メーカーによって誤差があると思いますが、１３～１５位で聞いています。
>自分では、一般的な音量だと思いますが、如何でしょうか。

そうですね。メーカー的にはいろいろあるのでしょうが、私のところでは最大３５くらいで、１３～１５ならエアコン（エコタイプの）とか食洗機が付いていると聞こえにくいです。これらの機械の運転時の稼働音は40dB以下です。普通はボリューム10以下でもTVは聞こえますが、これらの機械が稼働しているときは聞こえにくいので１６～２０位にします。
TVは普通の音で60dBと言われていますから、私の家のTVの場合は、１３～１５だとかなり小さな音量（おそらく５０ｄB以下）で聞いていることになります。


ピアノが聞こえているとき、同室の人の（通常の）話声は聞こえますか？普通の声が60dBですからこれがマスキングされてしまうのなら、かなりの音量が漏れてきていると思われます。同室で1mくらい離れた人同士の小さい話声が聞きとれるようでしたら50dB以下かもしれません。これはあくまで目安です。

50dB以下の場合、時間によっては受忍しなければならない程度としか判断されないことがあります。（ピアノの音かTVの音かは無関係です）
60dBの以上の場合、最終的には行政の指導をしてもらいましょう。

追加説明です。
エアコン（エコタイプの）とか食洗機は同室でどちらか一方が稼働している。ただし、TVまでは1m、食洗機orエアコンは1.5m人から離れていると思ってください。

>あとピアノに関する感情的な感想は書かれていないように私には見えますがね。
>興味がないなら特にそれを意思表示する必要はないのではないですか？

そうですか？
私には単純な騒音問題としか思えないのですが。

騒音であれば、ピアノであれ足音であれ、TVであれ、その種類は無関係です。特にピアノに感情的になっても無意味でしょう。騒音について、TVなどは生活音だからと仕方がないでしょうなどという逃げはききません。

＞６２２様

音に関して、詳しいお方と察しております。

＞ピアノが聞こえているとき、同室の人の（通常の）話声は聞こえますか？

これに関しては、聞こえます。ピアノの音は、テレビの音と同じように聞こえてくるので。

階下のピアノが置いてある位置に一番近い壁で、市役所から測定器を借りてきてきたことがあります。
そのときの、測定値は５２～６４ｄｂでした。４－５０分演奏している中で、６０ｄｂを越えることは数回ありましたが、大体５５前後を針が言ったり来たりという感じでした。

ピアノの演奏が終わり、静かになった部屋での針の位置は２０－２５ｄｂという感じです。

ピアノの音は、壁、床に共鳴して、部屋全体で聞こえます。８０平米３ＬＤＫマンション（築５年）です。

管理組合と、管理会社へ話をしたことがありましたが、個人間の問題ということで、掲示板への音の注意という張り紙があった程度で、それ以上の対応はしてくれませんでした。

できる限り、弾いている音が聞こえたときは、記録を取っております。
測定器を借りたときには、ビデオでの撮影もしています。

６２２様、どのように対処したらよろしいでしょうか、アドバイス願います。

詳しいというわけではないですが、（たぶん）一般的な騒音に関する考え方を書いてみます。

まず、マンションなどのピアノの騒音に関しては、環境基準などはおそらく裁判をしたとしても、参考にしてもらえるかもしれませんが目安にしかなりません。これを念頭に入れてください。

参考までに「騒音に係る環境基準について」で検索してそれを読んでみてください。

何時から何時まで騒音しているかを記録します。
なにもしていない騒音レベルが20～25dBというのは、外からの音はほとんど遮音されているマンションなのか、それとも閑静な住宅地に立っていると想像しますが、であれば地域の類型はAでもよいのかもしれません。（本来はどこに住んでいるかでその地域の市役所などのホームページで調べられます）

時間帯は昼間を午前６時から午後１０時までの間とし、夜間を午後１０時から翌日の午前６時までの間とされていますので、A類型の当該時間の基準を見てください。

次に騒音の測定ですが、等価騒音レベルのA特性で測ります。等価騒音レベルはある一定期間の平均的な騒音レベルと考えてください。騒音計によっては、等価騒音レベルというのが測れますので、それを用いてください。等価騒音レベルが測れない場合は平均的な音を測定するか、一定時間（たとえば演奏時間）に一定間隔で数点から十数点騒音レベルを測定し計算します。たとえば横浜市のホームページに計算方法が載っています。（http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/mamoru/kanshi/words/laeq.html）

MAXは記録してもいいですが、最終的には等価騒音レベルで評価します。

測定場所は、日ごろ生活している範囲の中で、一番被害を受けている場所です。一番音が聞こえている場所ではありません。（生活環境に影響を及ぼしているという観点で）
測定位置は地上から1～1.5mで三脚などで固定して測定します。騒音計のマイクの方向は、調べないとわからないのですが、騒音方向と騒音方向に垂直（天井と並行）の2点測ります（どちらが採用されるかわかりません）


評価点は、
１）演奏は（地域類型と時間帯を考慮した）環境基準を上回っているか
２）上回る日の頻度はどのくらいか（たとえば月単位でも週単位でもよいと思います）
３)上回らない場合、暗騒音との差はどのくらいか（何もしない時に得られるはずの静かさを著しく損なっていないか）、またその頻度は？

３)の場合、むずかしいですが、それでも行政に相談してみるとよいと思います。しかし、20～25dBは低いのでそれを基本に受忍範囲は想定されないと思います。特にもしピアノ可のマンションの場合なら。
（あくまで）目安ですが、環境基準から10dB以下を5dB未満かなぁ。昼間なら45dB+5dB未満なら受忍範囲の上限とされるかも。
この場合は、ピアノの奏者と相談してくれといわれるかもしれません。

１）～２）にしても、625さんが出されている通常の生活音で判断されるのではなく、一般的な人のだす生活音との比較になります。
昼間で65dBを超えて長時間練習したり、夜間で55dBを超えて演奏をして睡眠を妨害する頻度が高ければ、著しい生活騒音にたいしての行政指導をお願いできると思いますよ。（これも自治体しだいなのですが）

あくまで目安なので、参考程度にしておいてくださいね。

嫌いな音が聞こえても、55dBであれば許容範囲とみなされる。寝てられませんね。
音を出すほうも日常生活でピアノをすることが許されるわけですね。
なかなか難しいものです。

６２２様

早速の詳しいご返答ありがとうございます。

６２７さんの言うとおり、家の場合も、５５ｄｂ平均の音が響いている状態です。
平日日中はいないので分かりませんが、今までの記録からでは、夕方３０分から１時間の練習が、週最低３回、多くて６回です。

これはあくまで分かっている範囲内で、いつ始まり終わるのか分からない状態です。

これでも、許容範囲内なのでしょうね。

マンション規約では、ピアノ不可とは書いてませんが、テレビ、ピアノ、ステレオ、ラジオ等で、近所に迷惑となる音を発してはならないと書いてあります。

そうそう、一度、弾いている相手から言われた言葉、『聞こうとするから五月蠅く聞こえるのでしょう』
カクテルパーティー症候群ですかね。
こっちとしては、聞きたくないのに聞こえてくる。
一度耳に付いてしまうと、気になってしまうのです。

これでは、音を出したもの勝ちですね。
愚痴っぽくなってすみません。

ちなみに、相手は、６０過ぎの夫婦で、弾いているのはその子供（３０代）です。
最近の若者は・・・でなく、最近の年寄りは・・・・って感じです。

＞夕方３０分から１時間の練習が、週最低３回、多くて６回

これ、私だったら普通に許容範囲です。
結構常識的な演奏時間じゃないかなって気がしますけど。

この時間帯で、この時間の長さなら私にも許容範囲と思えます。
夕方の買い物に出てしまえば聞かなくてもすみますし、一家団欒の時間帯でもないですし。
上階からの止むことのない騒音と比べれば、時間が限られているので耐えられます。
妥協するクセがついてしまったので、そう思えるのかもしれませんが。

夜間55dBというのは生活騒音で行政と話し合えるだろうという、あくまで目安にすぎません。自治体によっては、45dB以上なら指導してくれる所もあるでしょう。

ピアノの音は生活音として考えれています。ピアノ不可のところでは、文句も言えますが、そうでない場合、人間は文化的な生活を営む権利と言うものがあり、ピアノを弾くというのは誰にでも許されていることです。弾くか弾かないかは、個人の自由ですね。

＞６２９さんへ

夕方という書き方がいけなかったようです。ただ、早いときは１８時くらいから始まりますし、平均すると、１９時以降２１時までの間に、弾いています。
どちらかというと、１７時前後の夕方と言うよりも、１９時以降の方が多いのです。

これでも、許容範囲といえますでしょうか？

あくまで「私の」感じ方だとご承知おきくださいね。

うちのマンションの規約だと夜は9時までということになっています。
でも私だったら8時を過ぎたらずいぶん遅くまで弾いているなあと感じます。
8時を過ぎたらサイレントでお願いしたいです。

演奏時間は2時間くらいまでかな。
子どものお稽古や趣味のピアノだとこのくらいまでの練習時間でしょ。
それ以上になると多分お仕事や音大生クラスだと思うのでしっかり防音していただきたいです。

632さん
それでも許容範囲に入れられてしまうかもしれませんね。
騒音の判断は、出す方に有利にできていると思います。

でも人間 対 人間。接の方に迷惑だと言われたら普通の神経であれば、気をつけるようにするものです。
自分の趣味のために、他人に迷惑をかけても平気、という気持ちがわかりません。

うちは壁の薄いマンションです。隣人の声が聞こえるのは気にしませんが、こちらの音が聞こえると申し訳ないので（夜更かしです）、防音壁を造る予定でいます。

何で消音機能つけないのか不思議。

世の中全部自分のために回ってるんだろうな。

ピアノ可マンションの場合、そのマンションの防音性能が高いかどうかは、問題ではない。
そういう人が周囲にいる、あるいは入ってくるかもしれないということは、マンションを選ぶ前に、当然、知ることができる情報であるのだから。もちろん、法律がローカルルールに優先されるので、法律の許容内という前提だが。

よくある『迷惑をかけないというルール』も、明確で具体的なルールが記されていない限りにおいて、やはり法律の範囲ということになる。

法律で定められた禁煙場所を除くと、たばこはどこでも吸える。が、一部の店、たとえばレストランとかは禁煙、あるいは分煙をローカルルールに定めている。これを破れば、契約上、取引を破棄することができる。つまり、追い出すことができる。

時に、どんなにおいしい料理を出す店でも喫煙可の店がある。
たばこを吸わない（あるいは嫌いな）人がその店に入れば、それはたばこのにおいや煙をその人は我慢するしかない。
たばこを吸わない人が近くにいることを知って、たばこを吸わないように我慢する人もいる。

この場合、前者の場合が常識。後者は他者の心遣い。
後者の場合、当たり前のマナーといって、たばこを吸わない人が我慢もせずに、たばこを吸わないように他者へ心遣いの強要するのは非常識。

ピアノ可のマンションでも同じこと。

世界は、必ずしもたばこを吸わない人を守ることを強要するように回っていない。
世界は、必ずしもピアノを弾かない人を守ることを強要するように回っていない。

ということかな。
たばこが嫌いなら禁煙の店を選べばよい。
ピアノがいやなら、ピアノ不可かどうかを確認して、そういうマンションに引っ越せばよい。
もちろん、その逆も道理。
そういう自由は誰にでもある。

なんでヘッドホンしてやらないの？
教室でもヘッドホンで練習してるじゃんねー。

636さんの話は、正しいと思います。たぶん第3者が入った場合、大概の場合ピアノを弾く側が認められるでしょう。
なんとなくその辺は分かっています。

でも、です。
スレ自体が、法的なものではなく、ご近所配慮の考えから始まっています。（最近では、騒音を受ける側のコメントがほとんどになっていますが・・・）

タバコの場合、喫煙コーナーでは皆が吸っているので、文句を言う気持ちはありません。嫌いなら近づかなければいいのです。
でも混在している場所では、吸わない人間の権利もありますから、喫煙OKであっても、顔に煙をいきなり吹きかけられれば不快にもなります。「吸ってもいいですか？」と聞いてもらえれば、受け取り方も違ってきます。
ピアノも同様です。ピアノ教室に行って文句を言っているわけではなく、混在環境です。禁じられていないくても、多少の配慮は必要だと思うのです。

引っ越しはそんなに簡単にできることではありません。

↑
引っ越す前に良く確認しましょうと言うこと。
確認もせずに住んでしまったら自分の責任なので
我慢しましょうと言うこと。

>スレ自体が、法的なものではなく、ご近所配慮の考えから始まっています。（最近では、騒音を受ける側のコメントがほとんどになっていますが・・・）


ご近所の配慮というのは、もちろん、双方側にありますが、この国に住む以上は、法律を守るという前提があります。

配慮の指針として、それが守られているかどうかというのを考えるというのは重要だと思います。騒音を出す側も、受ける側もそれを考慮して、出し続けて良いのか、我慢しなければならないのか。

騒音の場合、出す側もこれくらは問題ないとか、被害を受ける側もこれは耐えられないとか、そういう個人の感覚はあまり重要視されません。あくまで一般的な妥当性のある（一般的な人間の感覚だけではなく、住宅性能、生活環境を含めて考えられた、守らなければならない、あるいは許容しなければならない）数字で定められているものです。（今後、国民の生活環境が変われるなどの変化があれば、その数値も変わる可能性はあります）

配慮という言葉が、その前提を上回って、双方ともすでに押しつけになっている気がします。

"相棒"で、右京さんが推理の時に
「彼女はピアノを弾いていた。マンションだったら必ず防音をしているはずなのに・・・」と言ってた。
ま、そんな話なんだけど、対策（消音でも）するのが、一般なんじゃないかって思った。

野原の一軒家じゃあるまいし、ピアノを弾く側が気をつけるのは当然。

野原だろうがどこだろうが、生活音としてのピアノ全体に義務を負わせるのは無理。
そもそも、どんな音であっても、出せる音我慢する音はお互い認め合うしかない。

漏れてくる大きさが一緒で、我慢（制限）の範囲なら、ピアノはだめでTVはよいなどということがあれば、それは非常識で我儘。

TVもダメだよ。だから我がままじゃない。
よろしいかな？

↑
それでも「我慢の範囲」が世間一般に比較して、低い場合は結局は我儘だね。

>644

＞漏れてくる大きさが一緒で、我慢（制限）の範囲なら
って書いているだろう。それを無視するなよな。

ピアノＯＫマークのついた物件は、電子ピアノでなく、普通のピアノを弾いてもよい、と解釈してもいいものでしょか？
（常識的な時間帯で）

＞647
最低限の防音対策はしてほしい。
時間帯だけでなく、それも常識の一つだと思う。

◎窓は閉める　◎戸境壁は避ける（無理なら壁から１０ｃｍ以上離す）
◎マット、シートなどを使用する

近隣トラブルを避ける為にも御思案下さい。

あ、もちろん、６４８さんがおっしゃっている様な対策もするつもりです。

ピアノがいいと言うことは、バイオリンもいいのかなぁ。。

防音対策も必要最低限だと思いますが、上下左右の階の住民に一言声かけておくことも
大事ではないでしょうか。後々気まずくならない為にも。

>>658

うちはそれでも階下の人と揉めました。
出て行ってくれたから良かったけど、まだあのクレーマーがいると仮定したら身震いがします。

古い賃貸マンションに住んでたとき、隣の人がピアノの先生だったけど、ピアノの音は全然聞こえなかったな。
昔のマンションて壁が厚かったのかね。

>>652
お隣がピアノ教室？
単なる自宅だったら、家帰ってまでピアノ弾かなかっただけじゃない？

安いマンションでは戸境壁の厚さが１８０ｍｍ以下なんてもあるからな。
しかも材質が・・・。
コンクリートで２００ｍｍ以上は欲しいな。

６４８で最低限度の防音対策とかかれていますが、その程度ですと雀の涙ほどの程度ですよ。
家も、階下のピアノ弾き宅に被害を受けています。

階下の防音対策もその程度でした。ほとんど無意味です。１００ｄｂ程の音が出るのですから。
うちのＭＳは壁で横の家との繋がりが少ない構造ですが、縦はつながっていますので、１階で弾いている音が、４階宅まで聞こえています。窓を開けると５階まで聞こえているそうです。

一声かけてくることもありませんでした。
一度、迷惑なので何とかしてもらえないか、お願いに行ったところ、防音するなら費用の半分出せとか、音楽は嫌いですか？うちは生活がかかっているのなど、言いたい放題でした。

しかも、禁止事項のピアノ教室まで開いてたことがあり、組合で追求したところ、親戚から頼まれたからと言い訳ぶっていました。チラシまで配っていたのに。

ここは、ピアノだけでなく、路上駐車の常習犯で、駐車場がありながら、駐禁の道路にほぼ毎日、平気で駐車してたりします。組合からは、駐車場が少ないので、停められない場合は、近くの有料パーキングを利用するように言われているにもかかわらずです。

音大出の３０代おばさんは、いい気になって弾いていますが、今の今まで道徳たるもの習ってこなかったのでしょうか？その親も、いい気になっているようですが、いい年してモラルのかけらも無いようです。

ピアノ弾きとその家族って、その程度のモラルしかないのでしょうか？全部がそうではないとは思っています。

昭和４７年のような事件が再発しないよう祈ってます。

スレ違いで申し訳ないですが、、、

私はピアノ弾きではないですが、笛吹きです。新しく引っ越すマンションに、室内防音室を買おうかと思っているのですが、床へこみませんか。２重床なんですけど、グランドピアノとかで沈んだりしないんでしょうか。

>昭和４７年のような事件が再発しないよう祈ってます。

人を殺すまで居続けることの方がどうかしている。
そういうたぐいは、結局、双方とも変だったという、極端な例だろう。
極論を持ち出して、持論を正当化するというのはあまりにも幼すぎる。

騒音をめぐる事件は報道などで時折目にします。
ピアノを原因とする事件もいつ起きてもおかしくないのでは？

>縦はつながっていますので、１階で弾いている音が、４階宅まで聞こえています。

こんなマンションだったら、もはや、どの部屋がピアノを弾いているのか特定できない。

＞６５９

特定できます。（うちの場合）

１０２号室

いい加減にしろ！

＞６５７

極論？殺人であろうが、怒鳴りあいであろうが、程度の問題。
モラルのかけらもないピアノ弾きのために、悩みとおしている被害者がどれくらいいるのかわからないのでしょう。かわいそうな方です。

タバコが嫌いな人間の隣で、タバコをふかし、煙が届き続けたら、どうなりますか？
毎日、同じ時間、同じ場所で、もしくは、時間は変わるが、いつになるのかわからない、この恐怖感

ピアノなら、音なら許されるのでしょうか？

↑
ピアノだろうが何の音だろうが、タバコだろうが、それこそ程度問題。
あんたがピアノの音が好きか嫌いかはどうでもいいこと。
他人のことをそこまで悪人扱いするあんたにもモラルが感じられない。

＞６６１



無　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　視

どうぞ、無視して下さい。
貴方が犯罪（さつじん）を起こした場合、誰も無視しませんけど。

一階のピアノが四階まで聞こえるってか？
もう、討つ手なしのマンションだな。

>663

こういう輩はどうしようもない

単に過去の事実を書き込みしただけで、同じことをすると発想してしまう単純さ・・

よくいる、アラシって輩かい？

聞きたくもない、聞こえてくるピアノの音を自分で調整することもできない

被害者には、それなりのストレスがたまってくる。

その結果の一つが、その事件というだけ。

しかし、二度と起こらないとは言い切れない。

それを言いたいだけだ。

それを、極論と言い、ましてや、犯罪を起こした場合？？？？？

困っちゃうね

こういう人間って、意外と周りに迷惑かけていても、まったく感じていない上、自分のピアノの音は特別とか、生活かかっているとか、音楽は嫌いなの？って意識している、ピアノ演奏者なのかも・・・

あっ、決めつけはいけなかった。

どっちにしても、まともでなさそう

楽器を演奏したいのなら、自分で防音をするべき。
できないのなら、マンションやアパートなどの
共同住宅には住まない事！

↑
そのような条件で販売されたか、管理規約にその旨の記載があるか、の何れかの場合を除きそのような義務はありません。

↑
普通にピアノ弾いているだけでは負けるわけがない。
早朝、深夜、長時間など、常識を逸脱していると認められるか、どうか。

夜６時半～７時の練習時間て迷惑になるでしょうか？
私が仕事してて、保育所迎えに行って帰る時間がこの時間になります。
まだ習いに行っていません。

＞モラルのかけらもないピアノ弾きのために、悩みとおしている被害者がどれくらいいるのかわからないのでしょう。かわいそうな方です。

はぁ？それで殺人が起こってもしかたがないと容認するのかい？
悩んでいれば、短絡的思考も許されるんだ。
普通の人間なら、人を殺そうとする前に引っ越すよ。殺したら、それで終わるんだよ。相手がどんな奴だっても、どんな理由があっても、世間は『我慢できなくなったら人を殺める人間』としか認識しないんだよ。

かわいそうという意味さえ理解できないなら仕方がないけれども。

うちのマンションは規約でピアノは朝７時～夜９時までの間となっています。マンションごとにそうした規約があるのでは？

>671

あらしかよ？

＞６７３

かわいそうに。あらしかどうかさえもわからんとは。

＞６７４

短絡的思考？？？


あんたがだよ！！

４７年以降、同じ事件が起こっていないだろう？

短絡的思考者がいないんだよ。被害者は悩み続けているだけだよ

そんなことも、感じ取れないのか？

うちのマンションはファミリータイプなのでピアノ可（規約有り）で、日曜などは複数の練習音が響いて来たりするよ。
自分は音楽はやらないけど、ピアノの音は気にならないな。小さい子供と思われる、同じフレーズを繰り返してる音などはほほえましいと感じるくらい。
音の感じ方には実に個人差があるから、ピアノの音が堪え難い人もいるんだろう。そういう人は聞こえないマンションを選べばいいだけのこと。
恨みツラミを溜め込んで生きるって、嫌じゃない？運気下がりそう。

そうそう、動物嫌いがペット不可を必須条件にマンション選びをするのと同じ。
ピアノ（楽器演奏）不可のマンションに住めば良いだけのこと。
自分の都合で相手の生活を変えろと言うのは随分と横柄だよな。

＞６７５

なに頓珍漢なところで切れてんだよ。
47年間起きてない事件が起きる起きるって、わめいている奴がいるんだろう。
47年間起きてなかったら、悩み続けている人間がそろそろ殺人をやってもしかたないってか？あほか。

廊下での奥さんたちの話し声も、
目の前の公園での、子供たちの声も、
並びのマンションからのピアノ音も、
のどかでいいなぁ、と思います。

でも接している部屋だったら、どうでしょうか。
ピアノに限らず、大きな楽器音は振動で伝わってきます。
振動音が隣室から毎日聞こえてくるようになったら・・・
当事者の方にしか、分からないんじゃないかと思います。

＞６７８

この方は、ちょっとおかしいですね。４７年間？４７年以降と書いているのに。

47年間起きてなかったら、悩み続けている人間がそろそろ殺人をやってもしかたないってか？

仕方がないなんて、勝手に理解しないでください。あなたみたいな方が、短絡的に考えて仕方なく、やってしまいそうですね。

我慢の積み重ねで、起こってしまった悲しい事件です。あなたは、特定の人に毎日のように誹謗中傷された場合、いやになりませんか？相手を殺したくなる考えは出てきませんか？やめてくれとお願いしても、続けてくる。
昭和４７年のピアノ殺人事件は、お願いしても、聞き入れてくれず、我慢の限界で起こったようです。

おきるなんてわめいてはいません。同じようなことが起こる可能性があると言いたいだけです。


＞６７６，６７７

別に、ピアノを弾くなとは、言っておりません。書いている文章からそう感じ取れるのでしょうが。
２４時間、３６５日自由に引いてかまわないのです。マンション規約で不可になっていなければ。

ただし、どこのマンションも同じだと思いますが、マンション規約には、テレビ、ラジオ、ステレオ、ピアノ等のでほかの組合員に迷惑をかけてはいけないとなっています。

迷惑か否かを決めるのは、聞こえる側、聞こえる側には、中にはほんの些細な音量でも大げさに反応する方もいるようですが、そうでない方もいるはずです。

６７１さんは、簡単に引っ越せといいますが、持ち家や、賃貸でも事情のある方がおり、引越し費用も含めてそう簡単にはできないはずです。

防音（若しくは音が出ないような方法）がしっかりできていれば、こんなスレなど立ち上がりません。

そもそも、アコースティックピアノは１００ｄｂ前後の音が出ます。
壁の向こうは、地下鉄の駅と考えていただければ、どのくらいの音かわかりませんでしょうか？
音は違いますが、朝９時から夕方５時の間に、いつ来るかわからない。毎日のように起こる音。
日中寝ていても、聞こえてくるのです。自分の意思に反して。

防音にお金をかけたくない、音質が変わってしまうなどの理由で、適当な防音、遮音をしているピアノ弾きが多いため、このような問題が起こるのです。

ちなみに、うちの場合、テレビのBGMと錯覚するぐらいの音量で聞こえてきます。
テレビを消すと、隣のピアノの音しか聞こえません。

皆さんは、隣のテレビの音が、毎日のように聞こえてきても嫌になりませんか？
テレビは音量下げられます。
ピアノは下げられません。
防音、遮音をしっかりするしかないのです。

それとも、聞こえる側が、お金を出して防音するしかないのでしょうか・・・・