近隣のピアノの騒音への解決方法

>>1704

１．聞く側は立証根拠（受任限度を超えるという）を示す
２．弾く側は立証根拠（受任限度以内であるという）を示す
３．判断は第三者がする。

２が抜けているのだが

>>1704
立証は別に裁判に限ったことではなく、話し合いでは当たり前だろ？
ピアニストに反論の機会はないのかい？双方の意見を聞こうね

１．聞く側は立証根拠（受任限度を超えるという）を示す
２．弾く側は立証根拠（受任限度以内であるという）を示す
３．判断は第三者がする。

２が抜けているのだが

手順の話してるのおまえだけだから。（笑）

>>1707 それなりに反応あるけど？　茶々はおまえだけね

訴えられたピアニストさんにも、反論の機会はあるでしょう？

1706流手順？それとも単なるバカ？（失笑）
お前民事訴訟の経験ないだろ？？

都合の悪い質問は華麗にスルーか？
弱っちぃぞ（笑）

>>1710　お前民事訴訟の経験ないだろ？？　俺は民事訴訟の経験あるんだぜ
かな？

>>1710　訴えられた側の反論は認められない
不思議な裁判、話し合いをするんだな？

結局、
ピアニスト自身が受忍限度以内であることを確認する必要があるんじゃないの？
裁判や話し合いになっても、データのバックボーンがあるから、説得力も出る　

しかも、
安心して弾けるでしょ　曖昧な感覚ではなく、データとして受忍限度以内なのだから　違う？

>1711 >1712
想定の範囲の模範回答ですね。（苦笑）

>1713 ループ。もうちょっと知恵を絞って煽れ

茶々（苦笑）

>>1715
違う？

ピアノ持っていないでしょ？　1715　1714

裁判
話し合い
民事裁判
受忍限度
必要
立証責任
規約
違法行為
不法行為
etc良く調べ・理解してから煽りなさい。（笑）

そうそう、まったく迷惑なピアニストだこと

>>1719　ピアノ持っていないでしょ？

>1713&他
【ピアニスト自身が受忍限度以内であることを確認する必要があるんじゃないの？ 】

不要。
きょしょう‐せきにん【挙証責任】
訴訟上、証拠によって事実の存否が確認できない場合、裁判所はその事実は存在しないと仮定するが、それによって当事者の一方が受ける不利益をいう。刑事訴訟では検察官、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。

コレにより論破。

>1664 「データ出されたら、1660ピアニストは次の手がないのか　弱いね 」
>1679 「立証データ出されたら演奏終了 」

【立証データ出されたら】等「たら、れば」は不要。
まず立証することですね。能書きはそれから。

立証すらできない。論破。

マルチでハンドルネーム使うなよ

>>1722-1723
話し合い、訴えられたら　なすすべ無く演奏終了するピアニストさん
戦々恐々で演奏中

ま、ピアノは持っていないようだけど

持っているのはタバコくらいでしょ

負け惜しみですか？

図星だったんだ

ピアノの音がうるさかったら、管理組合に相談しましょう
　

管理組合が機能してないと意味がないのでは。

機能してても戸境に置いてしまう。

>>1722
規約違反で対抗されたら、原告はピアノ弾きだから。
規約の文言は無視するつもりか？

>規約違反で対抗されたら
規約遵守の前提。当たり前。

>規約遵守の前提。
前提じゃなく常時規約遵守。

>規約守ってれば協力依頼の「張り紙」程度でしょ。
規約遵守、「張り紙」無視は当たり前のピアニスト

はいりょ 【配慮】
（名）スル
心をくばること。他人や他の事のために気をつかうこと。

おこた・る 【怠る】
しなければならないことを、なまけ心や不注意によりしないままでいる。なまける。さぼる。

配慮は【～ねばならない】事ではありません。
怠るは【～ねばならない】事をしないままでいる。なまける。さぼる。

「配慮」は「～ねばならない」ではなく【して頂く】ものであり、しないからと言って
【怠る】などとゆわゆる【逆キレ】するべきものではありません。
日頃から隣人に【配慮】して頂けるよう友好関係を築くべきですね。

配慮してピアノ弾きを断念する

配慮してピアノ音を我慢する

「配慮」をゴリ押しして、ピアノ音を我慢させる極右ピアノ弾き

「配慮」をゴリ押しして、ピアノ弾きを我慢させる極左住民

自宅導線と配置に配慮して戸境に置く
演奏時にTVをON+音量を上げるように配慮してもらう
演奏時は外出などしてストレス回避に配慮してもらう
ピアニストであるうちの子を変な目で見ないように配慮を求める
発表会前は演奏時間延長に配慮は当然である
風が気持ちいい時は窓を開けての演奏に大きな気持ちで配慮するべき
ピアノを嫌いにならないように配慮が必要

エッ？配慮？

ナニソレ？

わたし、ぴあにすとぉ！

＊字余り

ピアノ弾き継続or断念は、受忍限度を超えたか否かにより決まる

>>1742
大丈夫

あなたはピアノを

持ってない

>>1743
規約のある分譲マンションに受忍限度は関係ありません。
規約違反にならないよう防音すれば断念する必要もありません。

>>1745　関係あるだろう　「受忍限度が高い」という言い方が正しいな

>>1745　関係あるだろ　
「受忍限度」をベースにして規約が決められているのだから

>>1745　関係あるだろ　
今の規約でピアノがうるさいのなら、「受忍限度」をベースに規約改正の論議となる

>>1747
一般的に受忍限度とは民事裁判でもちられる用語ですよ。
受忍限度を超えれば不法行為として賠償責任が生じる。
精神を病んでしまうか、長期に及び生活に支障（就寝できないなど）が出ている、などでなければ受忍限度を超えたとは認められませんよ。
まあ、あなたが「自分のマンションの基準は受忍限度だ」というなら、他人が口出しする事ではありませんがね。

我慢の限界で読み替えれば？

規約が裁判も念頭にしているからでしょ
用語は、受忍限度でいいんじゃない？

>>1749
でさ、「許容できる音か否か」をベースに規約は決められているよね？

>>1749
>精神を病んでしまうか、長期に及び生活に支障（就寝できないなど）が出ている、などでなければ受忍限度を超えたとは認められませんよ。
病状が出ないと「受忍限度を超えた」とは認められなんだ、おかしな裁判だね

>>1752
違法・不法でないものは何でも認められるなら管理規約なんて必要ないよ。
組合毎に独自にルールを定るのが規約なんだから。

>>1753
騒音訴訟の判例でも調べたら？
迷惑行為と不法行為は別物だから。

民事訴訟で審理される不法行為（＝受忍限度＝我慢の限界）なんて基準にされたら、とてもじゃないがまともに生活なんて送れないよ。
まあ、皆さんの組合が「ウチのマンションの基準は裁判で審理される不法行為・違法行為だというなら、他人がとやかく言う問題ではないけどね。」

Ⅰ 違法性の認定基準～受忍限度論～
公害をめぐる裁判は，通常，不法行為（民法709 条）に基づく損害賠償又は人格権侵害
等に基づく加害行為差止の形で提訴されます。これらの請求が認容されるには，加害行為，
被害又は被害発生の蓋然性，因果関係（損害賠償の場合は，さらに加害者の故意又は過
失）の要件を充たすことに加えて，加害行為が「違法」であることが必要です。
この違法性の有無の判断の際，裁判所の実務において一般に用いられているのが受忍
限度論です。すなわち，既に発生し又は将来発生する蓋然性のある被害が受忍限度を超え
ていると認められる場合に，加害行為に違法性があるとして，加害者に損害賠償としての金
銭支払い，事業活動や建物建築工事等の差止めを命ずるわけです。
そして，受忍限度を超えているか否かは
① 被害の内容・程度，
② 加害行為の態様，
③ 当事者間の交渉経過，
④ 規制基準・環境基準との関係，
⑤ 地域性，
⑥ 先住性（土地利用の先後関係，危険への接近），
⑦ 原因行為の公共性，
⑧ その他の事情（被害者側の特殊事情，法令・信義則違反の有無，環境アセスメントの
有無等）

マンションの規約改正をすればいいんじゃない？

>>1755
な、『病状が出ないと「受忍限度を超えた」とは認められない』なんてことはない

ピアノを弾く事は規約違反ではない。
規約違反の疑いがあれば証明すれば良い。
迷惑行為は個人の感覚・不法行為は第三者の判断。
個人感覚はお願い。第三者判断は命令。
規約は遵守。法令順守。

>>1754
>不法行為（＝受忍限度＝我慢の限界）
違法か否かは「受忍限度」をベースに決められているからな
「我慢の限界」がいいかな？

>>1758
ん？　迷惑なピアノを止めさせる術は無いといいたいの？
規約と法令は人のためにあるんじゃない？

規約に不満があるなら、マンションの規約改正をすればいい

ピアノに関する規約、ルールがないんだろ？
ルールを作ればいいさ

規約、ルールが無い（無法）事を理由に
傍若無人に演奏するピアノ弾きが問題なんだよね
　

極みまで揉めたら、
話し合って、決まったことを明文化して規約にするしかないでしょ
　

『貼り紙』を無視する傍若無人なピアノ弾きには「規約改正」
　

＞迷惑なピアノを止めさせる術は無いといいたいの？
「迷惑」と『我まま』を区別（判断）する方が先。
その上で強制的に「止めさせる」なら法的手段しかないと思うが。

「迷惑ではない」という反論機会を使わない、愚かなピアニストがいるようですが？

>>1766
法の前に規約ね

>「迷惑」と『我まま』を区別（判断）する方が先。
判断するための話し合いでしょ　第三者もしくは住民が集まって決める

規約、ルールが無い（無法）事を理由に
傍若無人に演奏するピアノ弾きに対しては

規約、ルールでしばるしかないね

結論かな？　（ここのピアニスト向けの）

規約改訂でピアノの演奏範囲を決めるということで

「迷惑ではない」という反論機会を使わない、愚かなピアニストがいるようですが？
規約改定の話し合いに参加しなくていいの？

あら素敵

深夜もピアノ

弾けるのね

そういうマンションを選ぶことだな

規約改訂→新規約遵守。
時間帯・音圧等個人感覚に頼らず数値化する事で
公平性、透明性が確保でき多くの賛同を得られる可能性が高い。

>>1775
数値化して
「迷惑でない数値なのでピアノ演奏を認めてください」

ってな感じで、住民の賛同をいただくのでしょうな

低レベルな煽り投稿ですね。

仕方ないじゃん、低レベルなピアニスト向けなんだから

私のところは、”楽器演奏等では迷惑をかけない”という規約があり助かっています。
戸境でピアノなんて管理組合で速攻撃退です。


非常識です。

規約を要約すれば、

ピアノ演奏可。
ただし、楽器演奏等で他の住人に迷惑をかけてはいけません。

それ以上でも以下でもありません。
規約を拡大解釈してはいけません。

>>1757
>な、『病状が出ないと「受忍限度を超えた」とは認められない』なんてことはない
わかってないな～
不法行為によって被った損害を賠償させるのが民事訴訟。
そもそもピアノ騒音を原因に、民事訴訟で何を請求するの？
訴えの内容にもよるが、違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。

だから現実的には精神を病んだ事に対する慰謝料請求でなければ可能性は極めて低い。
『せめて病状でも出ない事には「受忍限度を超えた」とは認めてもらえない。』
が正解。

それ以上でも以下でもない規約の違反を証明すればいいんじゃない。

証明できなかったら改善する必要ないしね。

俺様基準で迷惑と感じれば規約違反だよ。
規約を守る気があるなら防音なり、理解を求めるなりすればいい。

規約が不服なら組合を巻き込んで、解釈の確認でも改正でも好きにしろ。

全ては原始規約に違反した者の責任だよ。

>>1781
病状が出るまで待って、訴訟するとでもいうのかな？　おかしな人がいるもんだ

>>1781
>違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
詳しそうですね。どれくらいが閾値なんでしょうかね。

何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？
ま、、、

>>1785
じゃあ何で訴えたらピアノ騒音で勝訴できるか、>>1786さんに教えてあげたら？

1787匿名　1781匿名　論破されました

【確認事項】その３
＞1504にてドヤ顔で【論破、論破】と騒いでいたが、>1506であっけなく敗北。
悔しさから涙目で>1523を投稿するも>1526 >1527で返り討ちにあって撃沈。
更に今までの【デタラメ】と【ウソ】を>1558で指摘されても謝罪するどころか
>1559で開き直り発言。
自分とって都合よい事は擁護し嫌いで都合悪い事は叩く。
目的の為には手段を選ばずってとこでしょうか。
社会人としてと言うより人間として全く恥ずかしい限りです。

結局『迷惑がかからないように』と規約に記載されていたとしても
細則で迷惑の定義が決められていなければ、管理組合基準とならざるを得ない。
よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。

>>1789
しつこいね（笑）
キミの主張は二転三転。
最初の頃とは随分変わってきてるけど、論破されて引っ込めるしか無くなったからだろ？
>よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。
↑拠り所はこれだけだな？
まあ、これもとっくに論破されてるのに、論理性のない権利の濫用を引っ込めないだけだがね。

>「裁判で（不法行為）を立証しなさい。」
規約のある分譲マンションでこの主張が権利の濫用にならない理屈を解説してみろよ。

＞規約のある分譲マンションでこの主張が権利の濫用にならない理屈を解説してみろよ。
何度言われてもコリないヤツ。
逆だよ逆。
権利の濫用に当たる事を証明するのはキミ。（笑）
キミが証明できない限りピアノ弾きは【正】だ。


ココは法治国家の日本。


規約違反を証明しなさい。
できなければ我慢しなさい。
それが嫌なら裁判しなさい。

嘘ばっかり言ってるから『配慮』して頂けないような
人間関係しか作れないんだよな。（笑）

きょしょう‐せきにん【挙証責任】
訴訟上、証拠によって事実の存否が確認できない場合、裁判所はその事実は存在しないと仮定するが、それによって当事者の一方が受ける不利益をいう。刑事訴訟では検察官、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。

とりあえずコレを論破しないと聞く側は先に進めないな。

【原始規約】
ピアノ演奏可。
ただし、楽器演奏等につき他の住人の迷惑となってはいけない。

隣人が「深夜にピアノを弾いても構わないよ。」「事情を理解してるから遠慮しなくていいよ。」と思ってくれれば、極端な話し深夜の2時であろうが、明け方の4時であろうが規約違反にはならない。
しかし、相手方に『迷惑』と思わせてしまったら、その時点で規約違反なんだよ。
※キミはここで勝手にクレーマーの戯言を想定しているようだが、定義が明確で無い以上、その組合にとって、その迷惑の訴えが、クレーマーの戯言か、正当な被害の訴えかは判断のしようがない。

規約を文言どおりに解釈するなら、
相手が迷惑と感じない限り規約違反にはならない。
ただし、相手が迷惑と感じればその時点で【ひとまず】規約違反が確定する。

不服であるなら、相手の感じた迷惑は、規約（＝組合）が想定した迷惑の基準には該当しない事を立証しなくていけない。
当然立証責任を負うのは、【ひとまず】規約違反が確定している騒音主となる。

今日も仲良しのお二人さんwwww　

＞権利の濫用に当たる事を証明するのはキミ。（笑）
＞キミが証明できない限りピアノ弾きは【正】だ。

＞ココは法治国家の日本。

＞規約違反を証明しなさい。
＞できなければ我慢しなさい。
＞それが嫌なら裁判しなさい。

↑支離滅裂（笑）

>>1789 by うそつきは論破済
>細則で迷惑の定義が決められていなければ、管理組合基準とならざるを得ない。
>よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。

で、【迷惑と感じる方】が出したデータに反論しないのが傍若無人なピアノ弾きなんだろ？
無知で「反論できない」というのが正しいかな？

無力で弱いよね
【迷惑でない】というデータくらい出したら？　反論の機会はピアノ弾きにも与えられているんだが

>>1781 by 匿名
>違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
詳しそうですね。どれくらいが閾値なんでしょうかね。
公平性、透明性が確保できる数値化で。感覚的でなく・・・

>ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音
何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？

1781匿名　論破～

>1797 とりあえず>1755を100回読め。

規約違反を証明するか
裁判で不法行為を立証するか
しか強制できない。

法治国家の日本では【無力で弱いよね 】は音を聞く側なんだよ。

>不服であるなら、相手の感じた迷惑は、規約（＝組合）が想定した迷惑の基準には該当しない事を立証しなくていけない。
>当然立証責任を負うのは、【ひとまず】規約違反が確定している騒音主となる。
迷惑と感じたのは隣人。やめて欲しいと思うのも隣人。なら規約違反を証明するのも隣人。（当たり前。）
文句あるなら組合を通しなさい。それが筋を通すことです。

>1800
>1801
管理組合や裁判に提訴されても　1800 1801のピアノ弾きは反論しないんだろ？
バカだな

>管理組合や裁判に提訴されても　
また
【たら、れば】かよ。（笑）

やれるものならやってみな。
お手並み拝見。（大笑）

>1800
>1801
訴える側は【規約違反、不法行為】と立証して提訴しているんだけど？　

訴える側の立証に間違いがあっても
ぽか～んとしているのか？　1800、1801のピアノ弾きは（笑）

間違ったまま、裁判所と提訴した人間だけで判決しちゃうよ？