マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。
うちの場合は、朝8時（たまに7時）と午後、夜8時と毎日3回（1時間半〜3時間）にわたって、
小さいお子さん2人が順番に弾いています。
たぶん弱音で弾かれているようですが、リビングにピアノを設置されているのでリビングに音が響き渡り、よくテレビの音が聞こえにくくなります。あと、各部屋にピアノ音がぼんぼんと響いています。
管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。
ピアノを弾いている子供は愛想が良くてかわいいし、ピアノも上達してくれればいいなあと思いますが、一回耳についたら気になってしまって体調を崩し気味です……
[スレ作成日時]2006-12-09 11:21:00
そう。
オレ様基準で【迷惑じゃない】で終了。
【迷惑だ！】
【迷惑じゃない！】
【迷惑だ！】
【迷惑じゃない！】
以後繰り返し。
解決できて良かったね。（大笑）
＞「規約と区分所有法を守りなさい。」に対して、「裁判で立証しなさい。」と返すあたりがスレチ（笑）なんですよ。
全然スレチじゃないよ。
規約にdbが記載されてますか？
記載されていませんね。
勿論そんな事定められていませんよね？
定められていませんね。
＞つまり、隣人が俺様基準で『迷惑』と感じたら、それはもう規約違反なんですよ。
自分勝手な解釈ですね。迷惑を具体的に記載していない以上規約違反とは言えない。
＞弾くのは勝手だけど規約は守ろうね！
いや。守ってますが？
両者の意見が対立しています。
これを判断するのは誰？？？
>規約違反は『共同の利益に反する行為』だから立派な法律違反です。
>裁判で立証しなさい。
矛盾もスレチでもありません。
当たり前の会話・発言ですね。
>で、いいんじゃないじゃないですか？
なら、いちいち出てくるな。（笑）
＞これを判断するのは誰？？？
理事会が妥当だとは思いますが、管理組合の考え方は様々だから一概にはいえませんね。
ただ、裁判官はいきなりすぎるでしょう。
＞いや。守ってますが？
規約で「迷惑にならないように…」と定められているにも関わらず、「裁判で立証しなさい。」と考えているのでしょう？
あなたが規約を守っていないとは言いませんが、あなたの理屈は明らかに矛盾していませんか？
＞矛盾もスレチでもありません。
このスレッドは本来こんなに裁判云々となるようなスレッドなのでしょうか？
私は実際のご近所関係を無視して、「文句があるなら訴えろ！」と煽るだけの人に問題があると思っていますよ。
ちなにみ、規約違反は『共同の利益に反する行為』に該当するから区分所有法違反です。
罰則規定が無いから余程酷い違反でもない限り裁判沙汰にはならないし、裁判になっても「物権」という非常に強い権利があるため、退去命令なんかが認められるケースが稀なだけで、規約違反は一応法律違反です。
裁判で立証するような事ではありません。
＞なら、いちいち出てくるな。（笑）
いや、お前が出てくるな。（笑）
バカはすぐ忘れるさん。
大切な事を言い忘れてました。
私が言っているのは、規約を守れ(＝迷惑行為はダメ)。
あなたが言ってるのは、裁判で立証しろ(＝不法行為になってから文句を言え)。
ただの迷惑行為と不法行為を混同してはいけませんよ。
＞規約で「迷惑にならないように…」と定められているにも関わらず
だから迷惑かけてないって。
＞あなたの理屈は明らかに矛盾していませんか？
全然。
オレ様基準に沿えば「迷惑をかけていないのに迷惑と言いがかりをつけられる行為が迷惑」という理論が成立。
よって身に覚えがない苦情を受けた場合、即「規約違反」で反証可能。
（結論）
迷惑は【オレ様基準ではない。】
>私が言っているのは、規約を守れ(＝迷惑行為はダメ)。
上記参照。
【オレ様基準】はダメ。 規約違反を証明しなさい。
>あなたが言ってるのは、裁判で立証しろ(＝不法行為になってから文句を言え)。
【オレ様基準】でなければ裁判する必要はないでしょう。
>ただの迷惑行為と不法行為を混同してはいけませんよ。
【オレ様基準】には【不法行為になってから文句を言え】で丁度良いでしょう。
>私は実際のご近所関係を無視して、「文句があるなら訴えろ！」と煽るだけの人に問題があると思っていますよ。
>私は実際の演奏時間及び時間帯、聞こえる音圧等議論から排除して、「オレ様が迷惑と言ったら迷惑なんだ！」と煽るだけの人に問題があると思っていますよ。
俺様基準で｢迷惑だ｣｢迷惑じゃない｣で争えばいい事ですよ。
それが正解なんじゃないですか？
どちらがモンスター、あるいはクレーマーかをはっきりさせればいい。
ただ、裁判云々だけは間違っている。
あなたのマンションの管理組合では、規約に『迷惑にならないように』とあれば『不法行為にならないように』と読み替えるのですか？
それなら話しは別ですがね。
>俺様基準で｢迷惑だ｣｢迷惑じゃない｣で争えばいい事ですよ。
>それが正解なんじゃないですか？
正解？何それ？
例えば管理組合が第三者となって判断して
迷惑だ！と主張する側も
迷惑をかけていない！と主張する側も納得できるの？
私はどちらの立場になっても絶対納得しない。（笑）
＞ただ、裁判云々だけは間違っている。
何が間違っているのかハッキリさせてみな。
俺様基準を振りかざす前に規約違反を証明するのが先だね。
＞何が間違っているのかハッキリさせてみな。
散々噛み砕いて説明してやってるのに、まだわからないの？
それとも単なる釣りですか？
規約では「迷惑にならないように」と規定されている。
俺様基準だろうが、曖昧だろうが、騒音主基準であろうが、とにかく「迷惑行為に該当」すれば規約違反。
これ位は理解できる？
一方、法律音痴のバカが言ってるのは「裁判で立証しなさい。」
裁判で立証されるのは「迷惑行為に該当するかどうか」ではなく「不法行為が認められるかどうか」
迷惑行為なんて遥かにとおり越して、損害賠償が認められる不法行為。
「裁判で立証しなさい。」といってる時点で、迷惑行為に該当してるのなんて承知の上。
「規約なんて守る気は更々無いから、不法行為に該当したら損害賠償請求して下さい。」と言ってることになるんだよ。
>>裁判所～っていう人、このスレでさんざん論破されてるのに懲りないね…
>論破されたスレ見つかりません。
このスレ読み返せばわかるよ。
車だの飛行機だの引き合いに出して必死だけど、簡単に論破されてるから（笑）
↑読み返しましたが全然論破されてませんね。
ていうより裁判の話になると全くまともに
反論できませんね。
もし論破できるなら今からやってみたらいかが？
どうせできないでしょうけど。（笑）
騒音主とは、そんなモンです。
諦めましょう。
>「裁判で立証しなさい。」といってる時点で、迷惑行為に該当してるのなんて承知の上。
そんなことありません。
俺様基準の迷惑なんて知りません。第三者を通して下さい。って意思表示したにすぎませんね。（笑）
>「規約なんて守る気は更々無いから、不法行為に該当したら損害賠償請求して下さい。」と言ってることになるんだよ。
で？
不法行為にならなかったらいいんじゃん。（笑）
やってみないと分からない。
全然論破されてないね。to 1355
簡単な事さ。
規約違反
規約違反を証明せよ。
不法行為
不法である事を証明せよ。
さぁ。論破してみな（笑）
＞規約では「迷惑にならないように」と規定されている。
＞俺様基準だろうが、曖昧だろうが、騒音主基準であろうが、とにかく「迷惑行為に該当」すれば規約違反。
＞これ位は理解できる？
馬鹿？
「迷惑にならないように」と規定されてる事に対して
『迷惑かけていない。言いがかりだ。』と反論され
『根拠や証拠のない言いがかりは迷惑で規約違反である。』
と言われたら規約の解釈では『同じ事』になるんだよ。（笑）
規約違反をしてるって認めて欲しかったら『証拠』を出しなよ。
＞裁判で立証されるのは「迷惑行為に該当するかどうか」ではなく「不法行為が認められるかどうか」
今更何言ってるの？おさらいのつもりか？
不法行為に当たらない迷惑行為はお互い様として我慢が『原則』。
それ以前に『不快な音』を何とかして欲しい場合は
『お願い。お願い。お願い。お願い。お願い。』だろ？
>俺様基準だろうが、曖昧だろうが、騒音主基準であろうが、とにかく「迷惑行為に該当」すれば規約違反。
馬鹿がうるさいから管理組合に聞いてみたよ。迷惑の解釈を。
無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。
ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。（笑）
という事でキミは論破されちゃったね。残念。
>「裁判で立証しなさい。」といってる時点で、迷惑行為に該当してるのなんて承知の上。
そんなワケねーだろ。単なる言いがかりなんだから。
>「規約なんて守る気は更々無いから、不法行為に該当したら損害賠償請求して下さい。」と言ってることになるんだよ。
不法行為が証明されれば（損害賠償請求が認められれば）同時に規約違反（第三者が認めた迷惑行為）
であることも証明される。一石二鳥だな。
自称被害者にとって良い手段を非難される覚えはないね。
逆の判断が出た場合は
我慢不足、言いがかり、規約違反ではない、近隣に対して取るべき態度ではなかった等
事実を認め自称被害者として反省すべきたな。
>>1360
>無言になって曖昧な回答しかなく結論は出なかっよ。
当然だろう。
「ドラム叩いても別に構わないよ」と考えるのも俺様基準。
「遠くでかすかに聞こえるだけでも迷惑だ」と考えるもの俺様基準。
容認するもしないも俺様基準なんだよ。
隣人がなんでもかんでも容認してくれるなら甘えりゃいいだろう。
しかし、迷惑だと言われれば真摯に受け止めなくてはいけない。
まずは規約に抵触する可能性のあるピアノを弾く側が配慮を行うのが筋だよ。
ピアノ可？、裁判で立証しなさい。？
常識で物事を考えろ。
＞民事訴訟が何なのか全く知らないでしょう？
過去に経験あるが何か？
>ピアノ可？、裁判で立証しなさい。？
>常識で物事を考えろ。
そう。
常識で物事を考えれば規約違反や不法行為等相手の【悪】を立証できない限り相手に改善を求めるのではなく
自分が我慢するなり、防音すればいい。
相手に【非】がない（立証できない）のだから当たり前だ。
規約違反を立証できず
不法行為かどうかの判断を第三者に託す事を拒否し
当該相手に対し誠意をもってお願いする事もプライドが許さず
はたまた金銭的負担及び過剰なまでの被害者意識から【自己防衛】する事さえも拒む。
自ら進んで集合住宅を選択し且つ、他に選択肢があったはず、或いは調べれば【すぐ分かる】はずの
【ピアノ不可】を調査もせず購入したのはキミ自身である。
騒音に対するリスクを軽視したツケが回ってきている証拠ですな。
>それなのに｢裁判で立証しろ。｣は『規約も区分所有法も無視した無法者の論理だ』って理屈が理解できないんだ？
？？？
証明できないと思ってるからだよ。
それともキミはピアノ音は全て
規約も区分所有法も無視した無法者の論理で裁判すれば額は別にして損害賠償で金銭を支払ってもらえるって思ってるの？
>>1368
論点がズレてきてるので元に戻すよ。
キミは裁判で不法行為と認められない事は、迷惑には当たらないと考えてるのかな？
規約に｢迷惑にならないように｣とあれば｢不法行為にならないように｣と解釈するのが正しいと？
そんなの相手の出方しだいですね。
>>1370
マンションの管理規約とは、自分のさじ加減で解釈が変わると考えているのですね？
では、公共施設や職場ではどうですか？裁判で不法行為と認められない行為は、迷惑な行為には該当しないと考えていますか？
＞マンションの管理規約とは、自分のさじ加減で解釈が変わると考えているのですね？
規約がキッチリしていればそのような事はありませんが曖昧であれば
答えが一つではない事は明白です。
>公共施設や職場ではどうですか？
公共施設
曖昧な表現の場合であってもジャッジは明確にされています。
【係員の指示に従ってください】ってね。（笑）
職場
就業規則及び細則に表記されています。（笑）
>裁判で不法行為と認められない行為は、迷惑な行為には該当しないと考えていますか？
個人的に【迷惑】と思う事を否定しませんよ。（笑）
その個人的に迷惑と感じる行為と
国が認める（＝不法行為＝損害賠償責任が問われる行為）行為とは当然違います。
個人的な迷惑は
迷惑と思う方が【過剰】なのか、迷惑をかけた方が【悪】なのか判断基準がない。
（無論互いが常識の範疇内が前提）
判断基準がない個人的に迷惑と思うならその行為を慎んでもらうよう
低姿勢に、誠意を持って、頭を下げ、お願いする態度を示すことです。
それができず【苦情】なる横柄な態度をするなら、その喧嘩買いましょう。
という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。
理解できた？
>公共施設
>曖昧な表現の場合であってもジャッジは明確にされています。
>【係員の指示に従ってください】ってね。（笑）
マンション
理事会（管理組合）の指示があればそれに従うということですね。
>職場
>就業規則及び細則に表記されています。（笑）
マンション
管理規約及び細則に記載されています。と同意ですね。
>理解できた？
理解できません。
というより、論点が違います。
>個人的に迷惑と感じる行為と
>国が認める（＝不法行為＝損害賠償責任が問われる行為）行為とは当然違います。
そうですね。
規約の想定した「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではないはずです。
つまり、前提が「裁判で（不法行為を）立証しなさい。」（>>1326）であるあなたの主張は、管理規約を無視した無法者の論理ということです。
あなたの言いたいことは理解できますが、それは喧嘩が始まった後の「売り言葉に買い言葉」ですよ。
理解できた？
＞理事会（管理組合）の指示があればそれに従うということですね。
ジャッジが理事会（管理組合）と明確に記載されていればそういうことになります。
明確に記載されてますか？
>管理規約及び細則に記載されています。と同意ですね。
明確に記載されていればそういうことになります。
明確に記載されてますか？
＞規約の想定した「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではないはずです。
はい？？？
【などではないはずです。】
【はず】【はず】【はず】【はず】【はず】【はず】
散々批判しておいて【はず】ですか。（苦笑）
まずはソース（証拠）を示すところからですね。（大笑）
具体的に【「迷惑にならないように」とは「常識の範疇内が前提」であり、『国が認める不法行為』などではない】という
証拠を挙げて下さい。
>つまり、前提が「裁判で（不法行為を）立証しなさい。」（>>1326）であるあなたの主張は、管理規約を無視した無法者の論理ということです。
上記同様。
>それは喧嘩が始まった後の「売り言葉に買い言葉」ですよ。
判断基準がない個人的に迷惑と思うならその行為を慎んでもらうよう
低姿勢に、誠意を持って、頭を下げ、お願いする態度を示すことです。
それができず【苦情】なる横柄な態度をするなら、その喧嘩買いましょう。
という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。
>迷惑と思う方が【過剰】なのか、迷惑をかけた方が【悪】なのか判断基準がない。
簡単な事です。
音が隣室に漏れている状態なら迷惑になりえる、つまり【悪】ですね。
>その喧嘩買いましょう。
>という態度（文句あるなら訴えな！）とされても仕方ないでしょう。
当事者同士が面と向かっていうのならばともかく（大人の対応ではありませんが）
ネット上いくらそのような事を言った所で意味がありません。
反論できないが故の思考停止状態でしかありません。
>ネット上いくらそのような事を言った所で意味がありません。
それはキミにとっては意味がないだけでしょう。
＞反論できないが故の思考停止状態でしかありません。
あっそう。
キミに思考停止を思われても何にも感じませんが何か？
≪音が隣室に漏れている状態なら迷惑になりえる、つまり【悪】ですね。 ≫
このようなバカとは対話する気になりません。
あしからず。
あっさり撃沈(笑)
ネラーは顔の見えないネットじゃ吠えるけど、リアルじゃ人の顔もマトモに見れないようなコミュ障だからね。
喧嘩どころか話も出来ないよw
くだらないレスするひまあったら下記に回答しなよ（笑）
ご近所さん
その他『防音は騒音を出す方がするのが常識』って思ってる人へ
自家用車の運転手
自家用バスの運転手
個人の大型トラックの運転手
自家用航空機のパイロット
に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね。
>キミと同じ論法でキミの言い分を否定したらエンドレスだよ。
エンドレスになった時のとる手段はなんだ？
その手段におけるジャッジメントは誰がする？
良く考えろば～か。
>エンドレスになった時のとる手段はなんだ？
バカはスルー
>バカはスルー
そうだな。
考えられないばかはスルーだな。
無知なくせして安易に煽るから簡単に論破されるんだよ。
そこで止めときゃいいものを、負けを認めず知ったかぶりするものだから、どんどん現実離れした無茶苦茶な理屈になっていく。
最後はバカにされて、悔しまぎれの罵倒。
ホントにみっともない奴だね～
＞無知なくせして安易に煽るから簡単に論破されるんだよ。
＞そこで止めときゃいいものを、負けを認めず知ったかぶりするものだから、どんどん現実離れした無茶苦茶な理屈になっていく。
ホントばかだねぇ。（笑）
ピアノ弾きが開き直り
【規約？違反してないよ。文句あるなら訴えて結構です。<キッパリ>】って
言われたらソンするのキミ達。
キミの意見は困っていないピアノ弾きの態度を非難する第三者なんだよ。
全く説得力がないね。
論破、論破と言う前に
土下座してでも改善してもらえるようお願いしろよ。（大笑）
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
