10月4日、HBC「テレポート2000」
http://www.hbc.jp/tv/teleport2000/index.html
札幌市民なら見なくては。
こちらは過去スレです。
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[スレ作成日時]2005-10-04 16:37:00
10月4日、HBC「テレポート2000」
http://www.hbc.jp/tv/teleport2000/index.html
札幌市民なら見なくては。
[スレ作成日時]2005-10-04 16:37:00
＞６０さん
私自身は、建築関係ではないので、詳しいことはわかりませんが、私のマンションについては、
きわめて満足してます。所長にもよるでしょうし、東海興業＝絶対安心と言ったつもりはありま
せん。友人のアドヴァイスも、自社一環の地元デベの施工会社に比べれば（東海興業と比べるの
は、地元デベがかわいそうかもしれませんが・・）、全然いいという感じのアドヴァイスでした
し。ただ、実際、私のマンション担当の所長さんは、すごくいいのは事実です。入居前に、一部
傷のあったドアとか、指摘したら、すぐ新品に取り替えてくれましたし、一ヶ月点検、三ヶ月点
検の対応もすごくいいです。いやな顔一つせず、中には、入居後に私が自分で傷つけてしまった
所まで、ご好意で補修してくれたり、すごく感謝してます。もっとも、これは住友不動産の厳し
い品質管理の姿勢の反映という側面が強いでしょうけど。
個人的には、施工会社もさることながら、事業主（デベ）が決定的に重要かと思います。
工事監理をどれぐらいきちんとやれるか（やる気があるか）で決まるのだと思います。
施工会社は、事業主の意向に大きく左右されるでしょうから、品質二の次、利益至上といった
デベが事業主で、コストを極限まで削られては、いくら東海さんでも無理でしょう。
うちは、住友不動産＋東海興業の組み合わせです。
もっとも実際の工事監理は、設計事務所がやるでしょうから、事業主と設計事務所、施工会社
の関係に要注意だと思います。特に事業主と施工会社がかぶっている物件は、パスした方が
無難かと。施工時に、コスト削減の仕様変更をされる可能性が高まります。（ちなみに、自社
一環でやっているような所は、実効性のある工事監理は期待できませんから、論外です）。
ですから、施工会社だけを見て決めるのは危険だと思いますよ。東海でもそうでない所でも。
ま、マンション選びを通じて得た、私の個人的な見解ですが。。参考になれば、幸いです。
第三弾見逃しました・・・・どんな内容でしたか？
＞６３さん
まだ新築です（一年たっていません）。なので、これから何か出てくるかもしれませんが、
対応がとてもよいので、あまり心配してません。
今のところは全然不満なしです。他の部屋からの音も、全く問題なしですし。
＞６４さん
そうですね。多い組み合わせだと思います。
東海とは別の会社ですが、大手ゼネコンにつとめてる友人は、「住友さんは、口も出すが、それ
なりのお金を出して発注するので、まともな仕事ができる」っていってました。
やはり、しみったれのデベは・・・だそうです。ま、ゼネコンですから、「この金額で作れ」と言
われれば、それで作るそうですが、おすすめはとてもできないとか。
ある程度、値段と品質は比例すると考えた方がいいようです。無意味に高いのは許せませんが・・。
第３弾は私も見逃しました。何件くらいの物件が出ていたのでしょうか？
またクリーンリバーのマンションなの？
６０００万円の補修費のうち，１０００万円，とんでもないですね。下請け会社はどこなんだろう？
そのテレビは見てませんが、欠陥マンションをつかまされてしまった人の書き込みをみると、
本当に言葉がありませんよね。莫大なローンを抱えさせて、そういうマンションを買わせるな
んて、犯罪に近いですよ。他人の事とは言え、怒りが込み上げてきます。そういう業者をのさば
らせない為にも、是非購入者が勉強して、賢くならなければ、、と思います。
前置きが長くなりましたが、前に紹介した本、引っ越しでどっかにいってしまって、題名とか
分からなかったのですが、昨日たまたま出てきたので紹介しておきますね。個人的には、かなり
よい本だと思います（結構、知ってる人もいるみたいですが）。
碓井民朗『一流建築家の知恵袋 マンションの価値 １０７』（講談社＋α新書）８８０円税別。
物件廻りをしているとき、駄目なマンションは、本当にビックリするぐらい、この本のいうとおりの
作りになってるんですよ！一例を挙げると、「トイレをみれば、すべてがわかる」とか。
著者に寄れば、台所やリビングなど、見学者の気を引く所は、どのデベも力を入れるが、本当に見る
べき所（生活で必要な所）は、一見目立たない部分。普通、トイレをみて購入を決める人はいないの
で、売ることしか考えてないデベは、適当に作る。しかし、本当に購入者の使いやすさを考えている
マンションは、ペーパーホルダーの位置から、ドアと便器の距離など、細かい所に気を配って作って
いる。そして、そういう販売に直結しない所を、丁寧に作っている物件は、梁など、外からは見えな
い部分も、丁寧に作っている可能性が高いというわけです。
もっとも、中にはちょっと極端かな〜っていう意見もありましたが、その辺は読む側が適宜割り引いて
受け取ればいいわけです。この本をしっかり読んで、納得の上購入すれば、欠陥をつかまされる危険
はかなり減ると思います。もっとも、厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌には
ありませんでしたが・・。
＞７５さん，７６さん
７６さんのいうとおり、おそらく全国的に見ても、ほとんど無いと思います。それぐらい、消費者は食い物
にされているということでしょう。この著者も嘆いている通り・・。
ただ、その中で、少しでもマシなものを、少しでも有利な条件で見つける、という努力を払うことは無意味
ではないと思いますよ。特に札幌に限っていうと、二重床の物件がない時点で、著者の要求から外れます。
そして、私のマンションに限っては、二重床でないという点に加えて、下地ボードの厚さと、配管の種類（
耐火塩ビ管という最低ランク）の三点で、著者の基準から外れていました。もっとも、どちらも、音の問題
に直結する問題ですが、住んでみた限りでは、水の音も、隣室の音も、全く問題ありませんので、結果的
にはよい買い物でした。同一エリアの他社物件は、それ以上に論外状態でしたし^^;;;。
これまで「HBC」が放映してきた「マンション問題第１弾から第３弾」までが再放映されます。
放送は１０月２２日（土）午後５時から６時までの「アンカー」で２０分間再放映されます。
>77
それは本の内容が首都圏の話だからでしょう。残念ながら札幌は仕様があきらかに首都圏のものより劣っていますよね。。。。購入者が勉強してデベのレベルをアップしていかなきゃっておもいます。
→７７、７９
同意します。
見えないところにも気を配っているマンションに住みたいですね。
>78
私も札幌市内にてMを購入しようと考えているものです。
本日の夕方に再放送ということですから、是非見ようと思います。貴重な情報ありがとうございます。
>74〜77
最近はMに関していろいろな本が出ております。私も７〜８冊買って読みました。
一冊の本では、知識・見識が片寄ってしまうと思います。一人の著者の考え方しかありませんので、その著者が
「これはいい、これはダメ」と表現していると信じ切ってしまい、より危険だと思います。
>トイレをみれば、すべてがわかる
きっとその本には、左側にペーパーホルダーがついている方が右利きの人にとっては使いやすいから
そういう配慮をしている・・・ということだと思いますが、本当にそう思いますか？柱の関係も無視して？
扉と便器の距離は、かがむ関係から一般的に５５㎝以上とされておりますが、MR行って実際に、あるいは
1/80等の図面でちゃんと計りましたか？ 札幌の最近のMはほとんど55㎝以上ありますよ。
しかし、私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（出る
姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？
本を「参考」として見て、自分の求めるものを考えるならばいいのですが、本に洗脳されてはいけません。
>厳密にこの著者の要求をすべて満たすマンションは、札幌にはありませんでしたが・・。
きっと、あまり多くの物件を見られていないようですね。
中央区伏見あたりにあった○ター○ートなどは行かれましたか？ 両断熱でテレビ番組の（ビ○ォーア○ター）に
出演している「光の魔術師」と称されている人が設計に参加されている物件です。
もう既に完売したかと思いますが、M自体のつくりは非常に丁寧でいいものでしたよ。
しかし・・・確か3Lで最低価格が4000万近くしました。ちゃんと作るとそれくらいが当たり前だと思います。
他にもいくつかありましたよ。ちゃんと作ってる物件。でも総じて価格が札幌市内の一般的なものより高い。
>特に札幌市内に限っていうと、二重床の物件がない時点で・・・
札幌市内にも沢山とはいいませんがありますよ。「ない」と決めつけている時点で「それほど探していない」と
いうのが明らかです。 私が思うには、札幌市内のMの魅力は、「価格」にあると思います。政令指定都市の交通
の便のいいところに新築100㎡超で3000万以下といのは他の都市ではありえないような価格です。
「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
という点では札幌のMはとてもいいと思います。
「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？
○ター○ート数件賃貸入居募集・・・なんですね。
いい物件でも売れ残り、欠陥でも安ければどんどん売れる・・・
性能云々いうほど こだわってる人が少ないということなのか？
それとも、やはり価格重視なのか？
＞８３
やはり北海道は景気が悪いのが影響していると思います。背に腹は変えられない状態でしょう。世帯収入額が首都圏、名古屋、福岡などよりかなり低いようです。
しかし、安く上げるということはどこかにしわ寄せがくるということを消費者はきちんと考えるべきと思います。
札幌のＭＳで価格高くしたって売れないでしょ。戸建が買えちゃうよ。
＞８１さん
私は、一つの参考として情報提供しただけですし、著者の意見を丸ごと鵜呑みにしろなんて
一言も言ってませんよ。適宜「著者の言うことを割り引いて受け取ればよい」旨、併せて指摘
してますので、もう一度よく読んでみていただければ、と思います。
ちなみに
＞私にとって最も大切なことは、「トイレから出来るときに、ドアをあけてもトイレの中が（
出る姿が）玄関から見えないこと」です。このようなことは記載されておりますか？
まさに記載されておりますよ。ご一読をおすすめします。
より多い冊数を読んだ方がよいというのはその通りでしょうが、なかなかそれだけやっている
訳にもいかない（仕事が忙しい）ですし、本屋でいろいろ立ち読みして、いいなと思える本を
数冊読む、、というのが現実的な所ではないでしょうか？そのうちの一冊として、私が読んだ
一押しの本を推薦したまでです。参考にする、しないは、あなたの自由です。
＞それほど探してないうんぬん
それはその通りですね。私は自分の住みたい二・三のエリアを中心に物件周りした（そのエリア内
の物件はすべて見ましたが）だけで、市内すべてを見たわけではありません（その必要は、私には
なかったもので）。二重床の物件もあるのですね！営業マンから、札幌にはないっていう話を聞い
て、鵜呑みにしてました（笑）。
＞「機能等に関し自分の必要なものを取捨選択し、価格と相談しながら購入することができる」
という点では札幌のMはとてもいいと思います。
「本に書いてあることが、」ではなく、「自分にとっては何が大切？」ということを考えてみてはどうですか？
まさに、私は、そういう趣旨で投稿しているのですが、、。あまり書き方がよくないのか、趣旨が伝わり
ませんでしたかね^^;;。そもそも、私の意見が絶対正しいなんて、思ってませんし、一つの参考になれば、
と思って書いているだけなのですが・・。「４９」という名前の書き込みを一通り読んで、ご理解いただけ
ればありがたいです。。少し誤解があるようですので。
補足。
ただ、価格と相談といっても、「安いから欠陥でもしょうがない」というわけにはいかないでしょう？
また、逆に、まともなものは、３Ｌで４０００万というのも、極端すぎます。３Ｌで、諸費用込みで、
２０００万円代に収まって、基本的な作りがしっかりしているマンションというのは、しっかし存在し
ます。私の意見は、金におしめをつけず、最高のものを手に入れるというのではなく、最低限、欠陥
マンションをつかまされないためには、どうすればよいか、という視点からのものです。そのためには、
値段や間取りだけではなく、ある程度細かい部分を見なければならない、というもので、８１さんの
ようなプロ級の方向けには、不十分でしょうね。
ま、どちらにしろ、参考にする、しないは、完全に読み手の自由です。この掲示板は、そもそも、素人
が、自分の観点から感想を述べあって、参考しあうという趣旨のものだと理解してます。
設計を見て施工を語っておりますね。
何だか少し逸れてるような・・。
今回（今日５時からのアンカーに出る物件）名前の出ている物件ってそんなに高額なタイプではないですよね。
安くてしっかりしている所もあると思うけど、やはり、値段も無関係と言えないことを示唆している。
やはり自転車操業のように売らなければならないという所は注意が必要
>>78
夕方５時からのＨＢＣ・アンカー「マンション問題特集」を見ました。
この中の、築２年半ぐらいで７０箇所ほどの改修が必要と
報道されていたマンションって、どこの会社なんでしょう？
地区は違うと思うのですが、私の住んでいるところと、
似ているような気がして。
南向きのベランダから、ほぼ真南方向に札幌ドームを、
左手側（南東方向）に月寒グリーンドームを望んでいました。
地区的には、月寒辺りだと思うんですが。
肯定は出来ないけどデベや建設関係に対して僕は同情するなぁ
価格破壊の時に皆であれだけ騒いだんだから
安くせざる得ない状態になる、当然請負業者も圧迫される
リストラを行なうと年令の高い人が切られる（熟練した人とか）
この間TVで自動車関係で熟練工がいなくなって（年令的に）精度が出せなくなったというのをやってたけど
似た様な事がこの世界でも起きてるんだろうな
作ってる人はいるけど作れる人がいない
見てる人はいるけど見れる人がいない
きっと日本のマンションって熟練工とかのマンパワーで出来上がってた物だったんだろうなって
思った。。。結局、価格破壊に踊らされた僕達が日本の良さを無くしてしまって
残ったものは質の悪い安物と、質の悪い物にデコレートした見た目の良いだけの化粧の高級品
彼等も食わなきゃならないだろうしね、安くすれば無理もするだろうと思うよ
僕は業界が違うけど、どの業界もそれはあると思うし
もうひょっとすると確かな物なんて望めないのかもしれない
こういう問題が明るみになっただけでも、今は昔より我々消費者よりになった時代だと思う。
もっと声を大きく出しつづけると、問題抱えてるデベ＆施工業者は、裁判されて風評被害と負けたときの
補償料を抱えるから、だんだん淘汰されていくような気がします。
心配なのは、その淘汰された時に、いなくなったデベのMSに対して責任とをとる会社がなくなること。
これらを乗り越えようとするときに、我々消費者は最も苦しむのだと思います。
しかし、乗り越えなければもっと痛い目をみるのは、次世代も含め我々消費者だと思います。
そうですか〜淘汰されてしまうまではMSは買控えした方が懸命だと言う事ですか
残念です。
私の部屋からは隣のマンションの工事が見えてました。基礎も相当きちんと作ってて現場も整然とても丁寧に時間をかけ、人数もやはり安いマンションの工事の２倍は居た様に思います。
これなら、買っても安心だし買える人が羨ましくもありましたが、やはり、値段が高かったです。４０００万台中心。出来上がる過程で工事をみせてくれる企画のマンションがやはり無いところよりマシかなと思います。
（そこもそういう企画をしていたようで工事中ヘルメットかぶった人が案内されてました。
４０００万ださないと、欠陥のないマンションを買えないというのは、言い過ぎでしょう。
人間の作るものですから、大なり小なり不具合はあるもの（TVで問題になったような事例は
論外として）です。なので、不具合が出た場合に、どういう対応をする会社か、という視点
で考えていくというのも、一つの考え方かなと思いました。
その点では、資金的な余裕がなくて、看板的にも失うもののあまりない地元デベより、ある
程度資金的な余裕のあって、全国レベルの看板を抱えており、あんまり無茶のできない、財
閥系のデベを中心に考えるのがいいのかも。少なくとも、TVで見たような事例に遭遇する危
険性はかなり抑えられるのでは？もちろん、絶対安心というわけにはいかないが。。
財閥系なら、４０００万出さなくても、２０００万後半から３０００万前半で十分買えます
よね。数百万ケチって、TVのような目に遭うより、保険代と考えて財閥系を選ぶ、、という
方を選択したいですね、私は。
＞９６
９５です。４０００千万出さなければ欠陥のないＭＳだとは一言も言ってません。
批判したいならよく読んでからにして下さい。
ただ、隣にたてていたＭＳがきちんと作っている様子で４０００万中心だっただけで、
言いたいことは工事の途中も案内するという姿勢の方が絶対見せないより安心だということです。
＞９５
自信を責任を持って仕事している物件に住みたいですよね。
人数も多く感じると言うことは人件費がかかってるってことですから
当然、高いですよね。
無駄にお金をかけるのではなく、使うところに使われているのであれば
みなさん納得するってことですよね。
安いのには安いなりの理由があるって私は思います。
高くても排水管の素材やボードの厚さなど長きにわたってのことも考えて
仕上げていたら私は価値ある物件だと思います。
すぐ取り替えられない大事なところにお金をかけていない物件が多すぎると
思います。（大手にしても財閥系にしても地元にしても）
でも、それは私たち購入者も勉強不足のままで、甘く見られているって
ことなのかなと感じます。
私は、正当な評価が出来るなら、高くは感じないと思っています。
でも、北海道では価格が高いと売れないようで、見えないところに力を
入れている物件には残念ながらめぐりあってません。
＞９６
９５．９７です。私は４０００万出さなければ欠陥と書こうと思ったわけではありませんが、やはり、値段と丁寧さは比例するのだろうか？という思いもあったので、誤解を生む文章になってしまい申し訳ありません。
９７の２行目「よく読んで〜」は撤回させていただきます。
９５です。
レスを入れているうちに前後していたようで・・。
工事入る前は視界が遮られるのでそのＭＳ工事に対し良くは思ってませんでしたが、毎日ラジオ体操してから作業にかかったり、時々定期的にものすごい車の数＆人数いたり、見ているだけできちんとしていることが伝わったので今は悪い印象は全然ありません。
（視界は悪くはなりましたが・・。）本当に工事過程を買った人に見せてあげたいくらいでした。
これを見たら購入者は愛着が湧くと思います。
購入する時は実際の工事現場を良く見たほうがいい。現場内には
安全上入る事はできませんが、外から見えるところでも作業員の
仕事の様子など見れますので。95さんの言う通り愛着沸くかも？
木造（戸建）を購入、建てた方は何度も現場に足を運んでいますよ！
現場を見ているうちに工事管理の状態など把握できるし。
私がMS購入に対し建築現場を何件か見ましたが、ある現場では、
休憩時間足場の上でタバコを吸っていた！少し不安になったので、
その物件は止めました。
> 95さん
> 私の部屋からは隣のマンションの工事が見えてました。
そのマンションの名前を教えて下さい。
ですよね・・。
でも、聞きたい。
そのマンションも一生懸命宣伝すればいいのにね。
色々読みましたが、そんな事で欠陥や不具合から逃れられるのでしょうか？
人数が適正かどうか素人の私達に見ただけで分るのでしょうか
（安くて欠陥を起こしたマンションの現場にいた人なら分るかもしませんが）
価格の高いマンションになればなる程、もし不具合が出た場合の衝撃も大きいし
小さな不具合も許せないのでは？
梁の上でタバコを吸う人は腕が悪いと言う事も決めつけられるのでしょうか？
もしリストラによる技術の低下が原因だとしたら手後れなのかもしれませんが
バブルの頃にも同様な欠陥マンションが続発した様に記憶しています
不動産業界はミニバブルをとか言われていますよね、問題はここにあり原因もここにある様な気がします
そもそもバブル崩壊以降リストラされて人材は減っていることは確かなのですから
買うのなら”今のマンションは良く無い”その状況を認識した上で購入すべきなんだと思う
それが嫌なら購入は控えるべきだと思う、購入を皆が”今のマンションは良く無い”からと言う事が
大々的に取り上げられれば、質を上げる事に各社注力せざる得なくなる
そうすれば、これは買いだというマンションも出て来るでしょう
作れば売れるから質を落として利益を追求する、これは仕方ない事かもしれないけど
購入者も＊＊じゃ無いと言う事を知らせる為には、ひょっとすると不買かもしれない。
間違いました
×購入を皆が”今のマンションは良く無い”からと言う事が大々的に取り上げられれば、
○非購入の要因が”今のマンションは良く無い”からと言う事が大々的に取り上げられれば、
あのTVって全体的なことではなく、一つ一つの問題どうしてそうなったか？とか
どうすればそうならないか？とか言ってましたか？
＞１０７さん
タイルがきちんとくっついていないとか、屋上の防水に欠陥があるとか、主に施行不良が原因とのことでした。
その背景には、価格競争が激しくて、経験のあまりない新規業者が請け負うケースが多くなってきたというのが
ある。というぐらいですかね、記憶によると。
「どうすればそうならないか？」については、NPOなどと連携したりして、勉強し、消費者が賢くならなければ、
といった程度だったと思います。
それにしても、タイルが波打っていたり、ビー玉が転がっているのに、「通常のこと」って平気で言える業者
には閉口ですね。こういう業者は、淘汰されるべきだと思います。
各業者はこのような事が起きない為にどうするのか
どうしているのかを打ち出して行く必然はないのでしょうか？
経験がないから仕方ないとか、買う側に責任転嫁するような対策が対策と言えるのでしょうか？
最終的に三菱自動車の様になるのを待ってるだけなら、あまりにも情けないと思う
リコールを自発的に出す位の気構えがないデベは自然淘汰しなくても、
近いうちに事件・事故を起こして告発される事になると思う。
見ましたよ再放送、ひどいねぇ〜。安い物件には安い理由があるということですよね。外観はどこも同じく綺麗に見えるけど一皮剥けば腐っているものがあるってことですね。
恐くて素人判断では買えないなぁ。あのタイル総張替えや、まだ新築なのに不具合だらけのマンションは７３さんのいうとおりなの？消費者（購入者）は知る権利あるよね。
>>110
その通りです。少しまとめてみます。
築４年の雨漏り、床の傾斜、建具等の不具合は、
西野１条９丁目辺りのクリーン○バー。
築１年半で、冬期間のコンクリート打設失敗は、
北９条西２４丁目辺りのダ○ワハウス工業のＤ’レスティア。
同じく築１年半で、不具合６０箇所のプロの検査結果をつきつけられ、
不承不承認めざるを得なくなったのは、北２６条東３丁目辺りのタ○ノのロジェ。
築９年で、完工後４年目から度々タイル落下を繰り返し、住人に５，０００万の
損害を与え、且つ、「これは普通です」と臆面もなくＴＶで言ってのけたのは、
北１０条西１４丁目辺りのクリーンリ○ー。
