こんなレスがありました。よって、スレッドを立てました。
ガセだといいのですが、こういう時期なので、情報を寄せ合いましょう
65: 名前：匿名投稿日：2006/03/13(月) 21:22
ル・サンク手稲も計算書を改ざんしているみたい。工事者の話では鉄筋が７５㎏しか入っていないと言っていたよ。どうりでパンフレットでみると
柱が本数が少なく細い・・構造計算をしたのは荻島構造事務所で埼玉に奥さんの資格で
登録しているとの事、本人は無資格（２級も無い）で設計してるらしい。購入した方は確認した方がいいかも。
確認申請の時と違うプログラムを使ってやり直し契約者に知らせないで計算書を差し替えてるときいてるよ。
荻島氏は他の物件で偽装・改ざんの解釈で裁判になりそうとのこと。
[スレ作成日時]2006-03-14 02:59:00
>>350
あり得るパターン
中古で誰かがここの物件を買ったとします。ある時、近所の人から、そこの物件は無資格者によって設計されたことを告げられます。その人は、そんなこと知ってたら買わなかったといって、訴えられるというものです。
この場合は、きちんと言わなかった物件所有者の責任です。確実に訴えられれば負けます。なので、売るときには言うしかないのですよ。それで買ってもらう分には問題ないです。
デベには、叩かれようが補償する義務は無いです。だから、現時点で補償してもらうか、売るときに無資格者が設計したが、市の検査機関であるJSCAと日本ERI両方で問題ないことなど説得できる事実が必要なのです。限界耐力計算以外でも大丈夫なことなど言えれば、安心する人は多いでしょう。
ここで、何も言わずに入居してしまって、構造に無知な人が半数以上いた場合、再検査は難しそうですね。住民が大人しければ喜ぶのはデベだけですよ。
今のままでは売却するときに、心理的な瑕疵が発生してるのにそれを負うのは購入者だけです。
本来は、余計な心配かけましたとわびを入れるなり、その分の補償をしますとか、それができないのであれば、可能な限りの安全確認作業をするのは当然と思っていましたが、、
多分、こんな状況でも完売してる為、デベは顧客をなめてるんだと思います。入居説明会でそうでしたが、NIPPOの対応に納得してないのは半数もいないだろうしね。
バリアフリーでお年寄りも多いんですこの物件は。ネットもしないし、ニュースも知らない人も多いんでしょう。悪く言えば申し訳ないけど詐欺に近いね。
>>349
JSCAについては知らないかもしれませんが、検査は厳しいようです。限界耐力は、建物の歪む角度などに法的制限がないが、その辺の数値まで、指摘する厳しい機関なようです。計算書のチェックではなくて構造的に問題が無いかを検査するようですよ。構造計算書だけ見るようなことはしないみたい。だから、ここで白もらえれば今のところ本当に安心できると思ってました。
>>341
JSCAに聞いてみてください。
要は荻島設計の構造計算書は全て判定不能なのです。ページが足りなかったり、計算日時が複数あったりしてるためです。この状態で白黒は出せない、そういう報告です。足りないので全ページを提出してください、構造計算したパソコンの中にあるはずだと言ってました。浅沼の物件は判定してますし、再検査を依頼したらやってくれるか聞いたところ、きちんと提出物を出してもらえばしますと言ってましたよ。
荻島設計には何か理由があるのです。それ故、JSCAからは一件も判定が出ていません。浅沼の判定が出ているにも関わらずです。大手デベは、入居まで時間がないため、安全確認できないという理由で一旦販売中止にするなど処置をしています。
センターに関しては４回も建築申請出したようで、日本ERIは４回目の申請書の構造計算書において再検査してるようです。この計算書は一貫計算してるとのことから、JSCAで見てもらえるものかと思います。それでも、頑に拒否するということは、構造計算書とは別に提出する資料に問題があるのか、計算上の変形角度の値が常識を逸脱してるのか(法的な基準は今のとこ無い)と疑ってしまいます。
姉歯物件でJSCAが国交省に意見書を出してますが「偽装物件の検証に限界耐力計算を使用することには問題がある」としています。姉歯の偽装物件で限界耐力計算すると安全と出たりするのですよ。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/special/131/index.html
に詳しく解説が載ってますが、問題は法的基準を満たせば良いのか？地震が来たときに本当に安全なのか？どちらが重要かだと思います。
今のままで行くと、大手デベは法的基準は満たしてるが安全性が確認できないので販売中止、一方のNIPPOは、法的基準を満たしてるから売って構わないというお客に対するスタンスの違いだと思います。
入居するとしては、安全性が問題なので、やはり構造計算者が疑わしいのであれば、許容応力度計算でどの程度の数値がでるのか見てもらった方が安全ですよ。
日本ERIの検査結果は正しく法的な基準を満たしてると思いますが、現在はこの法的基準自体がザルなのですよ。
販売継続するのであれば、それは構わないが、現在出来る限りの方法で安全確認をしっかりやって欲しいというのが私の考えです。売ってしまえばそれで良しと考えてるなら、それはNIPPOの企業倫理がおかしいと思います。
やはり、残念ながら日本ERIあてにならないね。信用ないことが判明。JSCAしかあてにならい、、
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060527&j=0030&...
札幌の構造計算書改ざんマンション 解体、建て直しへ 2006/05/27 10:00
埼玉県の無資格の設計業者が、札幌市内の賃貸マンションの構造計算書の数値を改ざんしていた問題で、この開発業者は２６日、建設中のマンションを解体し、建て直すことを決めた。札幌市は改ざんを認めたうえで「耐震強度は問題ない」と結論付けていたが、同社があらためて計算し直したところ、強度は基準を下回ったという。
不動産会社ビッグ（札幌）が札幌市中央区に建設中の「ビッグパレス南４条」（仮称）。民間機関・日本ＥＲＩへの確認申請では耐震強度は基準値一・○を上回ったが、一連の偽装問題を受けて同社が昨年末に再計算したところ、改ざんが見つかり強度は○・八一となった。
日本ＥＲＩは再々計算を行い、最終的には一・○を超えたため、同社から報告を受けた札幌市は耐震強度に問題はなく、改ざんについても違法性はないとしていた。
しかし、ビッグはマンション建設を中止し、民間の設計業者二社に再び点検を依頼。いずれの結果も強度が基準を下回ったため、階数を当初の十三階から一階減らすなど耐震性をより高めて設計をやり直した。六月中にも確認申請する。ビッグは「改ざんされたうえ基準値が下回った以上、安全性への疑念は払拭（ふっしょく）できないと考えた」と説明している。
埼玉県の無資格業者は、住友不動産（東京）が札幌市西区で建設前だった分譲マンション「パークスクエア発寒駅前メイプルサイドＢ棟」でも改ざんしたことが明らかになっている。
↑
住友の物件でも偽装していたのですね。
これから建築する、フロントもやはりトップ センターと同様の疑惑が
あるんでしょうか？
やはり、JSCAの検査を強く望みます。
地震起った時の変形する角度が甘い場合、上層ほど激しく揺れるんではないかな。家具とか危険物になります。
知り合いの話で恐縮ですが、T興発の賃貸マンションに住んでいたとき、震度３程度でものすごく揺れてテレビすら床に落ちたと聞きました。そんな構造物で震度５強きたらと思うと、怖いですよ。
http://kozo2005.blog29.不適切なホームページの可能性が高いため伏せ字にしましたblog-entry-37.html#comment
「一部の大手設計事務所や、デベロッパーは限界耐力計算を封印したという噂を聞きました。現状では、限界耐力計算を利用する場合は慎重に行う事が必要と思います。
私の場合は、限界耐力計算をやる時は、かならず保有耐力計算も同時に行って耐力が極端に不足しない事を確認しております。今は、これが一番設計者として安心なので。
」
と言われるように、法的な基準をクリアすれば良いんではなくて、法なんてどうでも良いから構造的に安全かどうかが問題なんではないでしょうか？NIPPOの限界耐力計算で作られたから、検査も限界耐力計算でという話自体、安全な建物を提供する意思が全く見受けられないですよ。法に準拠してるんだから、何が悪いと言ってるとしか思えません。
ここで、日本ERIでOKだったからと納得して住むんじゃなくて、なぜ強く要求しないのかわかりません。市の補助金も出るようだし、組合で検査してでも実施すべきかと。これっておかしい意見ですかね？
これをクリアしても次みたいに確実なヨリドコロが無いので仕方ない部分もあると思いますが。
>>361
「ＥＲＩの存在価値とは何なのでしょうか？
法人には「法人格」という、社会に貢献するテーマがあるはず。
しかし、今のＥＲＩには、虚構しか感じられません。
性能評価なるものも、ＥＲＩによる検査では、すでに紙くず同然。
マネーゲームする前に、会社の存在価値を考えて下さい。
株なんて「強く売りたい」どころか「破って棄てたい」です。」
厳しいね、、
最近のニュースだと
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/item/20060529190421/index.html
「(説明会では)震度6以上で倒れるかもしれないと一
方的に補強の説明。買い上げや立替は考えていないと言われた。資産価値も売主と
して責任ありませんと言われた。みんな言葉がなかった」
大手でさえ、この有様です。HPの物件概要にも設計の項目載せなくなってきたね。どこまで隠蔽体質なのか。今の時代は、全て透明にすることが求められてるのに古すぎる。
自分の身は自分の力で守るもの。高い買い物するんだから、最善を尽くしましょう。デベの言いなりになってどうするんですか。無資格者が関わった事実は消えないし、資産価値低下もデベは責任取らないのです。
>大手でさえ、この有様です。
NIPPOも新日本石油グループの
大企業と思いますが。
>362
既に完売してるのに、今更吠えても手遅れですよ、近隣で不人気物件販売中の他デべさん。
これから10年とか経過してこの物件を売りに出した時には、あなたがたが騒いでいるデマ情報なんて風化してますから心配御無用です。
>>364
事情で、すぐに売却しなくてはならない人も出てくると思うのですが。その場合には、荻島物件として、買い叩かれることはないですか。NIPPOがしっかりとした対応をとっていれば、こんな状況にはならなかったと思うのですが。
完売物件で需要の方が上回ってますので問題ありません。
もしかしたら値上げしても売れるかもしれませんよ。
だから全然問題ありません。
JSCAの判定が出ていれば、もっと高く売れたかもしれまんね。そういった意味では、NIPPOは購入者の資産価値を低減させているのでは？
近隣の売れ残り物件を大量に抱えている他デベさん必死ですね！
こんなとこで油売ってないで自物件の営業活動頑張って下さい。
ボーナス出ませんよ？
悔しかったら完売してからどーぞ！
あ〜ひどい会話になってます。。。。。
みなさん無視しましょう。。。。。
ひどい会話になるとヒトが寄り付かなくなって、無資格設計に丸投げしてたこともすぐ風化するからね。
じゃあんた誰？
他デベのくせに。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200606010273.html
NIPPOの言う第３者機関に例えJSCA認定の構造設計の専門家がいたとしても、駄目そう。
というか、JSCA自体に見てもらわないと何とも言えない状態。
上の記事で言う、構造計算データが、設計会社ぐるみで改ざんされていた場合、日本ERIなどわかるのでしょうか？
計算データが正しくないことは想定してませんと言われておしまいだったりして。
>>350
>そのときはNIPPOに補償してもらえばいいと思います。
>購入額で引き取ってもらうか建て直してもらうか、
>中古に出した場合に叩かれるであろう金額を支払ってもらうか。
>だから今は心配無用だと思いますよ。
あまり説得力ないと思いますが。
そんな事ないでしょ？
ま、そんな事にならないから言ってるのもありますが。
試しに今、中古に出したらいくらになるかシミュレートしてみるのもいいかも。
今頃こんな古いニュースにリンク張るのって、かなり荒らしネタが尽きたんだろーね！
古くないと思うがね。
構造設計者を明示しないといけなくなってきたということ。
ＵＲマンション強度不足か 建築士団体指摘
http://topics.kyodo.co.jp/feature10/archives/2006/06/post_598.html
独立行政法人都市再生機構が「一部に設計ミスはあるが、全体的には耐震基準を満たしている」と主張してるのに対し、住民の調査依頼を受けた日本建築構造技術者協会（ＪＳＣＡ）が「最弱部分は基準の５８％」などと耐震強度不足を指摘。
念のために、ぜひとも検査頼みましょうよ。それで白なら安心できますし、へんな噂に悩まなくても済みます。
>ぜひとも検査頼みましょうよ。
支持します
>>381
構造設計者の明示は当然です。
建築計画概要書、構造設計者も「記載」
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/archive/news/2005/1...
っていうか、構造設計者の明示が当然じゃなかったから、独自に要請するなんてニュースなるんでしょ（笑
世間一般では耐震偽装＝姉歯＝ヒューザーの構図で、それ以外は認識度低いです。
それ以外の認識度上げる必要も無いと思います。
その道のプロに任せるしかないでしょ？
ここまで騒ぎになればもうイカサマも出来ないでしょうから。
そのとうり！
＞世間一般では耐震偽装＝姉歯＝ヒューザーの構図で、それ以外は認識度低いです。
＞それ以外の認識度上げる必要も無いと思います。
臭い物には蓋方式のデベの対応は、自分で墓穴を掘るようなものですね。
それがどうして分からないのか不思議です。
でも今後もその構図は替えようが無いでしょ？
素人には所詮理解出来ない代物ですから。
その道のプロがインチキ出来ない体制作りを施行してもらい、一般人はその結果を信用するしかない。
インチキする構図じゃなく、その道のプロが出した結果を信用するしかない構図と言う意味です。
判りにくい書き方してすみません。
信用できないプロが多いから問題になってるわけで、そのプロを信用しろってこと事態に無理があります。いやなら買うなってことも言えるかも知れませんが、少なくとも購入してしまった人たちに対しては、もっと詳細情報を開示すべきでしょうね。住人を安心させることができてこそ、プロと言えるのではないかと思います。
情報開示は売主の責任です＞NIPPO
姉歯の時もそうだったけど建築の技術に携わってる側の人間からみればレスの内容は玉石混合で交通整理しないと方向性がとれず何が何だかわからない状態になってしまってるね。
まぁ素人の方のレスが大半だからしょうがないといってしまえばそれまでだが。。。。。
とにかくプロを信用しないというなら詳細情報を開示したって同じことでは？
もともと内容の理解なんて不可能なのでしょう。
それと構造計算の安全基準1にしたって相応の安全率を見込んだ上での事ですから。
これ以上言ってもキリがないので、とういか私もそれ以上の明言は不可能ですが素人さんの追及は自己矛盾に繋がります。というのは現在建ってる建築物のうち果たしてどれくらいが100％構造基準をクリアしてるのか誰もわかりません。あなたの今住んでる住まいももちろん含めて。脅しを言ってるわけでも開き直りでもなく事実として。そんなもんなんです。誤解のないように言いますが、別にどうでもいいと言ってるわけでは決してありません。100％設計が正しくても施工状況でテキスト通りの100％現場なんて有り得ません。手抜きという意味じゃなく。そのへんも含めての安全率が示されてるわけです。建築は人間が屋外で作業して出来上がるものです。何だかとりとめがなくなりましたが。
ちなみに1級建築士ですが今回の物件には無関係。たまたまこの掲示板を見た通りがかりの者です。
NIPPOにも勿論関係ありません。
医師の診断に対して第3者機関がそれをチェックなんて無い
だからといって果たして世の中にヤブ医者が蔓延するのか、という問題
少し観点が変わるかもしれないけど杭の許容応力の計算で使う安全の基準値って必要値の3倍の数値を使うそうですよ それを基準にOKかどうかと それと構造計算に使う鋼材のひずみ・応力曲線によれば弾性限界値を超えてもまだ応力・ひずみ共、破壊に至るにはその2倍の応力の余力を残した上で上位降伏点と定めている
無資格者が給与を貰って医師の指導のモトに無資格であることをお客に知らせずに診察をすることも、診断書を書くことも、処方箋を書くこともありません。あれば、たとえ診断書や処方箋の内容が正しくても処罰の対象です。
>>406
それと意匠建築士が管理建築士で構造を無資格者に下請けさせたこととは意味が異なるな
建築の場合、実態はどうであってもあくまでも管理建築士が設計したことになる だからこれからは
めったなことで安易に下請けには出せなくなるということ
>>403
>とにかくプロを信用しないというなら詳細情報を開示したって同じことでは？
>もともと内容の理解なんて不可能なのでしょう。
詳細情報を開示してもらえれば、セカンドオピニオン、サードオピニオンを得ることもできると思いますが。そうしたいと思っている素人はたくさんいると思いましよ。それに応えるのが、プロの責務でしょう。
噂を封じるには事実の開示が一番。
デベは、問題がないならそういえばいいし、
不幸にして問題があるなら、経緯を説明し、謝罪し、
今後について安心できる対処プランを示せば良い。
>>407
ですから、無資格者の診療が原則あり得ず、セカンドオピニオンを得ることも普通に行われている医療の世界と、それとは異質の慣行で動いていた建築の世界を混同している404さんのような意見はナンセンスなのです。
出すのは構わないんだが下請けにそれだけの力量があるかどうかの見極めと、出した以上は責任がついて回るという自覚かな
今までは確かに構造屋にまかせっきり。
構造屋が大丈夫といえばそうなんだと思って普通に申請を出していたし。
今回の姉歯の事件が出るまで疑ったことなんて1度もなかった。
そうなんでしょうけど、ここの設計会社のように、づ〜っと無資格のヒトに構造計算を丸投げしていて、しかも、相手が無資格であることに気がつかなかったとしたら、やはり世間の常識からはかなり特殊な業界という印象になりますね。
>>410
医師の診断に疑問をもっても普通は患者はどうすることも出来ないのでは？
医療ミスも氷山の1角 もちろん医師がすべてそうだなんてことではないが
専門職の向こう側は素人には手を出せない領域という意味で建築どころの話ではないはず
これってどこでしょうか？
http://www.stv.ne.jp/news/item/20060626185700/index.html
でたらめな数字で計算しても基準を満たしているとはどうにも不可解です。札幌市内の分譲マンションで耐震強度を計算するときにミスのあったことがわかりました。本来322トンとすべき重さを32トンと入力していました。
住民によりますとことし1月、建築当初の構造計算書をチェックしたところ、建物の1階部分にかかる重さが本来「322トン」とすべきところ、「32トン」と入力していることがわかりました。また実際の建物と図面で鉄筋の量が食い違うなどのミスが見つかりました。施工した建設会社では住民の指摘で強度を再計算し「耐震基準を満たしているが具体的な数値については点検中で話せない」と説明したということです。マンションを分譲した会社ではSTVの取材に対し「詳細を把握していない」と話しています。この問題について札幌市は「現在事実関係を確認しており必要があれば調査する」としています。
>>403さんの言い分を要約すると、
・素人はどうせ図面みてもわからない。
・図面どおり作られているとは限らない。
故に、「素人は黙って買え」といったところでしょうか？
プロの発言にしては、かなり大雑把なような気がするのですが、マンションの業界ってこんなものでしょうか？
無資格者による構造計算というのは本当の話ですか？
結論から言うと計算書の内容が正しければ、下請け技術者の資格の有無今までは問われませんでした。
元請の管理建築士の名義で申請しているからです。
今後建築士法の改正に伴い、構造建築士および設備建築士が創設され、設計のそれらに関わった名義を
申請書にそれぞれ明記することになるそうです。
一連の騒ぎも計算書が正しかったならば法的には何も問題がなかったということです。
正しかったならというより正しいならば、というべきでしょうね。
この件に関しては前のレスを見る限りでは問題ないのかも（断定はできませんが）
問題にすべきはまず安全かどうかということ。無資格者による構造計算云々は上に書いてある通りで2義的な
問題だと思います。
もっとも建築士法が改正されたら違ってきますけどね。
>>419
設計、施工のいい加減さについては、昨今の報道を見ていれば説明していただかなくても、みんな知っていることだと思います。であれば、プロの目からみて、素人はどうすべきかを示していただけるとありがたいのですが。やはり、素人は諦めるしかないのでしょうか？
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20060626i215.htm
試験落ちると降格ってところが甘いなー。普通、免許取り上げだろう。
しかし、試験し直すと耐震偽装防止になるのだろうか？
1981年に施行された新耐震基準に満たない建築物のほうがはるかに多いという現実にだれも触れないのは何故？
【不適切な投稿が多数ありましたのでスレッドを再編成させて頂きました。管理人】
＞情報開示は売主の責任では？
これからル・サンクを購入する人にとっても有益な情報と思うのですが。
私がずっと気にしてるのは無資格云々じゃなくて、偽装かどうかってことなんですよね。
一口に偽装って言っても、どのへんがどうっていうことすら素人の私にはわからないし。
偽装そのものとは別に、ずさんな工事だったりしたらどうなの？て疑っちゃうし。
ニュースで「埼玉の無資格者」の報道からいっこうに名前が出る様子もない、姉歯さんや
浅沼さんのように名前出てこない。このままうやむやになってしまうんですか？
既に何件かで偽装の疑いありと報道されてるのにですよ？
そしてそれらのマンションは発売中止になったりしてるんでしょ？
しかもその設計事務所がここを担当してるんだから、心配になるじゃないですか。
皆さんはそのへん、もうどうでもよくなっちゃったのかなぁ？
私がずっと気にしてるのは無資格云々じゃなくて、偽装かどうかってことなんですよね。
一口に偽装って言っても、どのへんがどうっていうことすら素人の私にはわからないし。
偽装そのものとは別に、ずさんな工事だったりしたらどうなの？て疑っちゃうし。
ニュースで「埼玉の無資格者」の報道からいっこうに名前が出る様子もない、姉歯さんや
浅沼さんのように名前出てこない。このままうやむやになってしまうんですか？
既に何件かで偽装の疑いありと報道されてるのにですよ？
そしてそれらのマンションは発売中止になったりしてるんでしょ？
しかもその設計事務所がここを担当してるんだから、心配になるじゃないですか。
皆さんはそのへん、もうどうでもよくなっちゃったのかなぁ？
だからこそもっときちんとした情報開示を、売主さんにはしてもらいたいです。
疑い深いですね
ポストに出した郵便物が相手先に届いたかどうか目で見て確認しなければ気に済まないんじゃないですか?
数十円のものと数千万円のものを比較するのはナンセンスでは？
金額の大小じゃなく「疑い深い」という観点で言ってるんだろうにね
苦しくなった時に、その企業の本質が伺えます。
真摯に向き合って対応するか、誤魔化そうとするか。
まさしく本質が見える時です。
いくら向き合っても猜疑心の強い人とでは平行線ですな
>>438
ル・サンクの住人同士での話しでは、「納得」している人はいないんですよ。住人を不安に落とし入れているのは、NIPPO側であることを理解すべきでしょう。JSCAの勧告を受け入れるだけなのに、できないところを見ると、やはりなにかあるんでしょうね。
猜疑心の強い人たちとでは平行線ですね
何を言っても疑ってかかるんじゃね
「やはり何かあるんでしょう」、みたいなカキコする人に限定して「猜疑心」の強い人、と言ってるのでは
ここの構造計算は建築士以外がやったけれど、それは違法ではありません。
構造計算書はJSCAがチェックをするには不十分なものだったけど、それで十分とERIは建築確認をしたし、品格保障もしたけど、それは構造計算に不正があったと考えていなかったから、特に異常なことではありません。
再計算をしたらERIから大丈夫だという太鼓判を押してもらったので、JSCAに再検査は依頼しません。同じような状況の賃貸マンションでは建て直しをやるケースもありますがNIPPOとアトリエGセブンとクレバーライフは問題ないと考えるので販売を続けます。
それで、納得する人は買って下さい、納得しない人は返金します、と、それだけのことでしょう。猜疑心の入り込む隙間なんて存在しません。
単に同業他社が非難してるだけでしょ？
自分とこがもっとダメ物件抱えてて売れないから。
賢い人は冷静に判断してこちらを選択しています。
そんなに売れない物件が、手稲にあるのですか？
NIPPOが情報を開示しないから
