パークハウス池田山公園その２

ガーデン入り口のケーキ屋さんはパリに本店のあるルノートルです。
でもケーキはあまり並んでないですね。
実は最近知り合いに教えてもらったパン＆ケーキ屋さんがあるのですが、なかなかお薦めです。
八芳苑の目黒通りを挟んで向かい辺りの道を聖心方面に少し入った右手にあります。
「Atelier de Reve」というお店です。
パンがとても美味しいのですが、ケーキはプラチナStのケーキ屋さんのような凝ったものではなく、
ショートケーキやチョコレートケーキといった少し懐かしいようなものです。
町のケーキ屋さんよりも流石値段はそれなりではありますが、どれも美味しいですよ。

こんにちは。
カフェネタが出たので、登場してみました。
ガーデンの中にあるコーヒーショップが意外にも（失礼！）さっぱりした味で好きです。
あと目黒駅をはさんで反対側になりますけど商店街の中ほどにウェストがあります。
そのまま権之助坂を下りきったところのoggiもリニューアルして店内で食べれるようになってました！
まだ入ったことありませんが、庭園美術館のリニューアルした喫茶店（by金田中）も雰囲気よさそうですね。こちらは和菓子かもしれませんが・・。

Atelier de Reveは確かにパン中心に美味しいですよね。あそこは２Fも工場になっていて、作ったものを二子玉川高島屋等のデパートにある支店に運んでいるようですよ。金麦と共に気合を入れてパンを白金方面で調達するのには重宝しますね。
Oggiがリニューアルしたんですか、知りませんでした。チョコケーキと共にぶどうパン、美味しいですよね。お茶する、といえば、ウィング高輪の道路沿いにあるMaxim直営のカフェも銀座までいかなくてもミルフィーユが食べられるなんて、なかなか良いです。

最近の我が家の定番は、朝メゾンカイザーにパンを調達しにいくことです。
８時頃からオープンしているんですよ。
ウェストで生ケーキはあるのでしょうか。近いうちに行ってみたいです。
アリエッタのパン屋さんも気になっています。
それから、おいしい和菓子のお店があれば教えてください。

今日の総会、熱い口調のお兄さんの失礼な物言いが非常に気になった。喧嘩腰？までいかないとしても、おくたち。。。の口調には参った。

どのひと？
ソファの人？

確かに、対決ムードになりすぎて、地所の人も聞いてる他の参加者も若干ひき気味でしたね。

でも、資料が若干準備不足だったのは否めないのと、
「なぁなぁじゃダメなんですよ」という念押しにもなったかなと思いました。
（資料がきちんと整ってれば、たぶん、あそこまで紛糾しなくても済みましたよね。）

あれを出発点にして今後「信頼関係」を築けるとよいですね。

提案いただいていたオンラインコミュニティって、いいですよね。
住人以外が参加できて匿名の仕組みだと、読んでて不愉快な場面も
でてきてしまうので、何か工夫のある仕組みがほしいですね。

ところであの場で具体的な話になりませんでしたが、
もう少しみんなで直接コミュニケーションをはかれる機会を
作りたいですね。

あんまり大げさな準備のいることは面倒ですが、
つまみ持ち寄りで簡単なビリヤードの会とかどうですかね？
日取りと時間だけ決めて。

そうそうソファの人。あの言い方はなんだかなぁ。あんなに熱くならなくても。終了後のエレベーターの中でもみなさん、そうおっしゃっていました。あと、一番後ろの人。　あのひとも・・・賛成！とかいきなり大声だすし・・・。参った。　でも、ポイント指摘を他の人もしていたし、あの三菱の人も確かに資料不足は否めないね。
個人的には駐車場を来客用にするのは反対。なんとかBMの人（乗ってる人は身障者じゃないよね？家族にいる、ていうんで申請してるよね。）を地下に移してもらい、来客用は2台確保が望ましくないかな。確かにこれから高齢者も増えるし、早いもの勝ちであそこを使うのはあんまり賛成できない。

以前いたマンションの総会での経験ですが、管理会社との関係を甘く見ていた為？か、気がついた時にはとんだ会計（管理会社の思うがまま、関連会社等にお金が流れる仕組み←様様な仕事を仕切ってくれてるような、（生活上管理会社が面倒を見てくれているような錯覚？）また、見積もりが正しい数字なのかわかっていないのに、やってくれてる感覚で、いわれるがままに時は過ぎて・・・ふたをあけたら、費用はきれいに見積もり通りにへっていくのに、管理費の滞納者の報告は滞納が長期にも関わらず、対応は他人事・・・・。管理会社は会社に利益が出れば痛くもかゆくもないのだと、実感いたしました、。結果、別予算をたてなければ、将来の大規模修繕等々できない？等の不安から転居を決断いたしました経験がございます。その時の反省点は、管理会社の方々は基本的にその物件の住人ではない、会社の一員であって利益を第一に考えてます！私はそういったことから、ソファの方や、その他発言して下さった方には感謝さえ思えます。だって、三菱ＧＰという大きな会社相手に、きれいごといってその場を繕うだけの総会はどんな意味があるのでしょう？管理会社と対等に仲良く付き合うことが理想ですが、それには住人の中で相応の管理に対する知識を持っている方が必要になってくると思います。どなたかいらっしゃいますか？手探りでも、正直な意見をぶつけるのもひとつなのでは？

社会に出たら馬鹿な人に「馬鹿」といってはいけない。ブスにも「ブス」といってはいけない。
そんな当たり前のことが出来ない人がソファに座っていた、と言うだけのことです。
言っていることが正論であるかよりも、コミュニケーションスキルの低さが致命的であることを指摘しているのです。

所詮集合住宅なんだから、みんな肩肘張らずにのんびりいきましょう。

私も総会に参加しました　意外なのはマンションを初めて購入した方が思ったより多かった事かな？
ソファーの方を始め質問された方は今までの経験に基づくもので表現は別として内容には賛同できます　この掲示板とかアンケートでは意見できますが人前で発言できる方は立派だと思います　三菱さんは立派な会社ですが子会社、孫会社に丸投げが多く対応の悪さには驚いています　他人を非難するより、より良い生活環境を作るかが管理組合の趣旨ではないでしょうか

べつにむきにならなくても。
いいたいことは131さんと同じ。ソファの人の内容にはまあまあ賛成できるけど、あの言葉遣いには、育ちを疑われても仕方ない言い回しが多くあった。ものには言い方というものがあり、いくら正論を述べていても、思わず非難のまなざしを向けられても仕方ない物言いだったのは間違いないのでは。

どなたか一階のコミュニティルームを使用した方おられますか？　今度、兄弟姉妹の家族で簡単なパーティーをしようかな、と計画してるのですが、使い勝手はいかがなものか、と思いまして。キッチンで作るよりも持ち寄りのほうが料理はいいかな？

シアタールーム、ビリヤード台と３区画を纏めて使用したことがあります　私の場合は昼食後に借りたので簡単なスナックとジュースを持ち込んだ程度でした　コミュニティールームで料理をされるなら準備と食器、グラスの搬入に手間が掛かりそうです

騒音に悩まされています。
規約で、ピアノは夜８時まで、という事になっていますが、夜10時、たまに深夜12時頃に弾きだす
お宅があります。しかも窓を開けて弾いているものですから周囲に響きわたっています。
また、そのお宅はある時は早朝5時、また昨日は深夜12時から４時頃まで男性の騒ぎ声が響き渡っています。
友達が来ているのか。兄弟なのか分かりませんが、絶叫したり大笑いしたり。
親は注意しないのか？それとも、大人が騒いでいるのか？？まさか、大人ではないと思いますが。
管理会社に連絡はしましたが、「一応対処はしますが、、、、」
とあまり、協力的ではありません。
どうしたらいいのでしょうね。
せっかく静かな環境に住んでいるのに。

そんな方がいらっしゃるんですね
夜は、寝室側の窓を開けて寝ていますが、全く気づきませんでした。

気持ちの良い風を感じられる、静かな環境だと思っていたので意外でした。
管理会社からみれば、マンション住人はクライアントですから、あまり強くは言えないのでしょうね

管理組合に相談するのが一番だと思います。
たしか、来週の土曜日に管理組合の理事会が開かれる予定です。

住人用の、クローズBBSが出来ると、気軽に相談できて良いですよね

端の住戸なので、反対側だとあまり聞こえないと思います。
実は警備員の方が、直接そのお宅に行かれたのですが
チャイムを鳴らしても、電話をしても出なかったらしいです。
前途多難です。

来週の土曜日とは、24日ですか？
やはり、管理組合に相談が良さそうですね。
いつ、またあの騒音が聞こえてくるかと思うと憂鬱です。

>137さん
>138さん

そうなんですか？驚きです。
それってヒルサイド・パークサイドどちらですか？

ヒルサイドかパークサイドかを言うと
住戸が限られてきてしまうので
伏せさせていただいてもよろしいですか？
住戸の位置によっては、全く聞こえないかもしれません。
タバコの件等、信じられないような非常識な事が
身近でおこり、びっくりしてしまいます。
とりあえず、管理組合にお伝えする事にします。

騒音一家がまた騒ぎだしました。
公園の方に行けば聞こえると思います。
管理会社からは、注意がなされていないか
もしくは無視しているか、ですね。
本当にあきれてしまいます。
今日も寝られません。

私も警察に通報しようか迷っています。

お気の毒です。いっそのこと、警察もありかもしれませんよ。同じ住環境を購入したのに、あなただけが騒音被害だなんてひどいですね。総会のときに、どなたかがやはり騒音被害について述べられておりました。そこのお隣も夜中までパーティーをしたり、音楽やテレビ音がひどい、とおっしゃっておりました。　　ちなみにそこのお宅のお子さんがピアノ？？ですか？？
うちも角部屋なのですが、上の階のこどものかけっこ音にたまにかちんときています。昼間ならまだしも、夜9時以降は止めてほしいな、と。気分的に落ち着きたいのに、かすかに聞こえる叫び声や走り回る音はストレスになります・・・。でも、まだ我慢できる範囲なので、いいのですが・・・。
楽器の音はいやですよね。　　なんとかなりませんかね。　　

上のものですが。。どなたかIP２０をされましたか？？　先日、見積もりに来てもらい、いよいよ契約しそうです。　キッチンと洋室一部屋の2箇所なのですが・・・、もうちょっと価格的に低いところが良かったのですが、わからなかったので探せませんでした。お勧めがあったり、施工されてお宅があればアドバイスお願いします。

＞142さん

そういえば、某エレベーター（どちらかは言えません）に
タバコの投げ捨てへの警告が張られていましたね。
あまりの事に見てびっくりしました。
おそらく未成年がベランダで吸っているのでは？

高校生や大学生らしき若者が、よく大声出して
コミュニティールームでビリヤードしていますけど、
う〜ん、その類なのでしょうか。

子供のかけっこ音は当方も迷惑しております。
午後9時とか11時とか、平気でやっている時も
ありますよ。

で、我慢できなくなった時は、遠慮なく
お家にお邪魔させてもらおうと思っております（笑）。
自分の上が静かだと下にどれぐらい響くか分からない
一家もおられると思いますから。

146さん
通りがかりのものですが、ネットで、収納家具、オーダーなどで
検索すればいろいろでてきます。

かつて、リフォームしたとき、そうやっていろいろ比較しましたが
機能性、デザイン性、微調整も可能、というトータルで見た
コストパフォーマンスでIP２０がいいかなと思いました。

結局、いつも目に触れ、妥協すると後悔しそうなところはIP２０で、
クロゼットの内側なんかは思いっきり割り切って、
通販の安いユニット家具にしました。
今は、どちらについても満足しています。

147さん142です。
確かに、迷惑だと思ったら直接言うべきかも知れません。
が、近頃、恐ろしいニュースが多く、下手に注意して逆恨み
されたら、、、、なんて、考え過ぎかもしれませんが。
常識のある人ではないようなので
そんな事を想像してしまいます。
苦情があっても、住民全員がそれを知る機会がないと
気づかないと思うので
管理会社の方には、張り紙をして欲しい旨
お伝えしましたが、やって下さらない様です。
管理費を払っているのに、ちょっと怠慢な気がしますが。

騒音の事を、誰もが見られる掲示板に書いて
しまった為に、150さんの様な書き込みがあり
このマンションの価値を下げてしまいました。
申し訳ありません。
ここに書き込む事で、騒音一家が気づいて
くれないか、というかすかな期待が
あったのですが、効果はなかったようです。

「環境の良い高額物件と良識を持ち合わせた住民層」
が比例しないのは事実です。
現に、騒音一家はこのマンションでも高額の
お部屋にお住まいです。
集合住宅は隣人を選べません。
あたりはずれがあります。

この問題さえ無ければ本当に
快適なのですが、、、。
何とか問題解決していい物件にしたいです。

148さん　　ありがとうございます。これで思い切って契約できそうです。　わたしも目に付くところには妥協はしたくないので、多少根が張ってもいIP２０がいいかもしれません。IP20はショールームへも足を運び、いいかな、とは思っていたのですが、果たしてこれでいいのか決めかねていました。　　騒音でお悩みのみなさん、上にも書きましたが、うちは子供さんの走り回る音で悩んでいます。夜は・・・、ほんと参りますね。　常識とこちらが思っていても相手方には当てはまらないものなのですね。なんとか、管理人に張り紙で注意を促してもらいたいですね。　あとわたしはごみの出し方も気になります。箱物とか、ビン、缶の捨て方がひどくて、いつもお掃除しているおじさんたちに申し訳なくなるときがあります。自分が捨てに行ったときであまりにひどいときは簡単には整理をしているのですが、毎回毎回、汚い出し方の人がいます。お金を払っておじさんたちには掃除をしてもらっているのですが、もう少し、各家庭ごとにルールを守った捨て方をしてれもらいたいと思いますね・・・。

150さん

迷惑な隣人の問題は、「一戸建てや集合住宅」「ファミリータイプや高級物件」に
関わらず、どこでも付いて回る問題ですよ。

>ある程度の価格の張る物件や、イメージの良い立地に建つマンション

実はそのような所にこそ「金さえ払えば何でも出来る」という考えの方が
入居しがちなのではと思います。
一種の成金といいますか、入居に際しては社会常識やモラル等の
選別はありませんので、事前に契約者の人となりを担当者に尋ねる等の
情報収集が必要です。

私は契約時に上下左右にどのような家族構成の人が入居するのか確認しました。
販売会社の担当者による事前説明では老年のご夫婦という事だったのですが・・・・
しかし入居後の騒音で、事前の説明とは異なり幼い兄弟が住んでいる事が
判明しました。結局担当者がいい加減だったのですかね。

それでも暫くして上の住戸の方が挨拶にいらした後は、騒音はひとまず
我慢できるレベルに落ち着いております。

それでもある程度の価格の分譲物件は賃貸物件よりは
比較的にリスクが小さいのではないでしょうか？
一番リスキーなのは賃貸と分譲が混在する物件でしょう。
私も経験しましたが、トータルで見ると、住民の質がバラバラで
大切に住もうという意識が希薄な人が賃貸側には少なかったように
記憶しています。

ここ数日のやり取りを見ていて感じたのは、
最近の路上喫煙罰金化や駐車禁止厳罰化を見れば
お分かりのように、日本人というのは一定の強制力を
伴わなければルールを守らない人が大勢いる、という事実です。

ルールを持ち出すと決まって「強制はよくない」とか「何様のつもりだ」
とか物分りのよいことを言う人が出てきます。要するに、
「ルール、ルールとうるさい、そんなのは契約者の勝手であり自由だ」
というのですね。ですが、エレベーター内や掲示板のウォーニングの張り紙や
ここでの苦情を見るにつけ、最低限の事すら遵守できない人には、
一定の強制力を伴うルールも必要と考えます。

実際142さんの迷惑を考えれば、契約者全体で気持ちよく住める環境を
考えていく必要があるんじゃないでしょうか。

前の板でも契約者を名乗る人物による非常に失礼な書き込みがありましたが
せっかく静かな場所が気に入って契約して入居したのに、騒いだ者勝ちでは
道理がいきませんしね。

最近、サブエントランスにタクシーを呼び入れる等の迷惑行為をする人も
出ているそうですね。位置的にどちらの棟か分るのでここでは言いませんが、
タイルの強度や近隣住居からの騒音の苦情もあるので見過ごせませんね。
もしタイルが破損でもしたら、ルールを守っている住民まで費用負担になります。
そんな無駄金を払うつもりは無いので、もし見かけたら顔を覚えておこうと思います。

154の文中で

>大切に住もうという意識が希薄な人が賃貸側には少なかったように
ではなく
>大切に住もうという意識が希薄な人が賃貸側には多かったように
でした。訂正しておきます。

総会後久しぶりに拝見しております。
１．総会
管理会社への交渉は必要ですよね。役員になられた方には負担が大きいとは存じますが、がんばっていただければと応援する気持ちです。私の意と異なるご決定をなされることも当然あるとは思いますが、私は立候補して役員になっている権利を放棄しているので、そういうことになっても仕方がない、と思っています。一般居住者としても折を見てサポートできればと思います。例えば役員会へのオブザーバー参加の機会なんてあれば、面白いと思いますね。あと、本掲示板で拝見している限り、交渉とか人とのコミュニケーションには最低限のマナーが必要、ということもご認識されている方が多くて非常に心強く感じました。

２．騒音問題。
よく言われる話ですが個人の感じ方の程度の問題ありますよね。私も閉口していますが、我慢できるレベルなので我慢しています。同居者は「そろそろ我慢できない」、といっていますが（笑）。私自身としてはそもそも自分の感じ方が極度に敏感なのか、防音性能なる数値表示あるものの、騒音レベルでは「この程度では避けられないのでは？」という不安もあり、今のところ声を出していません。声を出す場合には管理組合に丸投げではなく、直接お話しするのが良いと思います。まずは階下の方に自分の騒音具合を聞いてみてから、騒音元の方とお話してみようかと考えております。ルールも必要ですが、まずは主体的に自分の意見をきちんと相手方に伝える、コミュニケーションをとる努力をすべきだと思います。コミュニティーはお仕着せではなく作り上げるものでしょうから。

３．駐車場
駐車場は地上の来客用駐車場の活用と地下の空き駐車場の活用方法の議論と思いますが、難しい問題ですね。総会でのセキュリティ（居住エリアに対する/保有している車に対する）に対する議論も参考にはなりました。総会で、終了間際に「車を保持していない方も含めた多数決的な判断はやめてほしい」との発言をされた方がいらっしゃいました。大切な車を駐車場においている、ということからお気持ちはわかります。私自身は現在車を所有しておりませんので総会の場ではあの興奮された雰囲気もあり、発言は控えさせていただきましたが、一点愚考すると、駐車場の一区画を占有使用する権利を管理組合が自家用車所有者に付与しているだけであり、駐車場全体の運用は居住者全員で決めるものだと、思います。（細かい用語は覚えていないのでご容赦ください）。エスカレータの話でもなんでも、使用者のみが共有部分について発言するというのはいかがなものか、と思います。

４．ごみ
おじさんたちがんばってますね（しかも明るい）。感謝です。きれいにゴミだしするようにこれからも気をつけていきます。

いよいよこのマンション内でも、一部でグループらしきものができているみたいですね。若いママさんたち、最初はみなさんで仲良くもいいと思いますが、気に入らないことがでてきたときのことを考えてお付き合いしていますか？　面倒くさくなったときのこと、考えていますか？　いつ仲間割れするのか、楽しみに拝見させていただきますね！

>158
失礼かもしれませんが、貧しい発想ですね
人は、志次第で高みにも、低きにもいたる物です。

この世知辛い現在の状況を形作る、最大の病理は、自分だけは関係ないと高みの見物を決め込み、評論家を気取るプチブルだと思います。

大それた言い方になるかもしれませんが、そう言った、プチブルたちが、大東亜戦争を、そして、ワイマール共和国をナチズムに誘導したという人類の歴史を知るべきだと思います。

志は、高く持ちたいものです。

ま、ヒトラーも志が高かったからああなっちゃったと思いますけども。
誇大妄想を高い志だと勘違いするより、貧しい発想で現実的に対処するほうが、
多くの場合、ベターな結果になると思いませんか？
交渉ってそういうものでしょ。高い志とかは、いりません。

158の書き込みはちょっと気味が悪く
ぞっとしました。
物陰から、楽しそうな奥様方の様子を見て
嫉妬して、人が不幸になる事を願っている感じ。
陰湿な性格の人の書き込みですね。

以前悪質な書き込みをして
謝罪させられた愚かな方もおりましたし
このマンションの人ではない可能性も
高いので、無視した方がいいと思います。

自滅するタイプだど思いますので。

↑同意。
悪意のある書き方をする人は部外者と見ていいでしょう。
前の板もそうでしたが、住民でもないのに未だに
覗いている人がいるようですから。

掲示板に騒音についてのウォーニングが出されましたね。
騒音を出されているお部屋から、私の部屋はかなり遠く窓も閉めていたのですが、それでも先週一回夜中に目が覚めました。近くにお住まいの方はご苦労されていると思います。
これで少し気をつけてくださると良いですね。

タバコの吸殻は、さすがに大人はしないと思います。
想像ですが未成年者が普通に捨てられないために、始末に困ってベランダから捨てているのではないでしょうか。

駐車場の件ですが、使用方法が結構複雑な上、車の出入りが何台も重なった場合、譲り合いや待ち時間が必要になります。今は住民同士、皆さん譲り合いながら使っていますが、ドアも不用意に開けると隣の車に当たって傷をつけてしまいそうですし、ゲストパーキングとして使用するのは難しいように思います。

146さん、88〜100前後にシステム収納メーカーに関する皆さんのレスがあります。ご参考まで。

＞163
誤解なきよう。問題にすべきは
「外部と思しき書き込みは、その殆どが煽りか悪意がある」
という一点に尽きるということ。

建設的な意見など殆どありませんよ。
過去の書き込みを呼んで御覧なさい。

販売中ならいざ知らず、既に販売済みの物件板に対し
住民以外の人が覗いて意見する意義が分かりませんね。
何かあるのですか？

165さん

販売中でも悪意ある書き込みを連発して
管理人さんから謝罪に追い込まれた人もいましたね。
このマンションの近隣住民の方と思われる書き込みなら
内容が抽象的ではなく記述が具体的です。

この土地に縁もゆかりもない人はどうしても
163のような一般論になってしまうんですよ。
言論は自由ですが、目的もなく書かれてもねえ。
人達ですね。

こちらで騒音のことが話題になっていますが、
うちの周辺では今のところ一度も騒音を感じたことがありません。
やはり戸数も多くて２棟あるマンションなので、色々と条件が違ってくるからでしょうか。
夜でも車の音もしないし、本当に都心にしては静かなマンションだと思います。
そういう環境だからこそ、生活音でも割と気になってくるのかもしれないですね。
もちろん、マナーを守っていない人もいるから問題になっているのだと思いますが。
それだけに今回のことはショックです。
お互いにマナーを守って気持ちよく過ごせればいいですね。

地下駐車場をゲストに開放するプランですが、私は反対です。

理由は、ゲストのマナーが一定ではないため、
丁寧に使って頂けるかとても不安だからです。

上のやり取りを見ていますと、騒音一家のゲストは
やはりマナーが悪いのではないかと・・・
地下だと誰も見ていませんから、何が起こるか
分りません。

類は友を呼ぶ、といいますから。

私も車を所有していますが慣れるのに時間が掛かりました　だから来客者自身での操作は困難と思います　しかし車を所有している住民が立ち会うのなら問題は軽減されるからマンション自体の有効利用という観点から条件付きで賛成です　皆さん夫々の意見をお持ちだから具体的な運用方法を見出すまでには時間が掛かりそうですね　

バルコニーでの水使用について・・。それを被害者の方はいちいち管理人に伝えたのでしょうか？
上から水が滴ってくる、て？　　それくらい自分で上階の方に言いに行ったりメモをポストにいれたらいいのでは？　わざわざ管理人に言いに行く、ていうのは。。。わたしは陰湿に思いました。騒音などは角がたつから管理人に苦情はわかるのですが。　　こうゆうことをそのたびに管理人に言うのではなんだか密告みたいでいやなきがしました。　騒音とは違い、植物の水遣りという分野での“上階の非難ハッチ部分から水が垂れていることがあるとの苦情がでており・・・”なんだかなぁ・・・。　　苦情を言う前に、自分で軽く教えてあげる、ていう範囲のことだと思ったのですが、これは部外者の考えなのでしょうか？　　近隣の苦情を何でも管理人、ていうことに疑問が残りました。

いや、最近は、直接ではなく管理人さんを通してクレームしたほうが
いいみたいですよ。
直接言いに行くとトラブルになって後々どうなるかわかりませんから。
今は昔と違って、どんな些細なことが大きな近隣トラブルに発展するかわかりません。
些細なことでも、第三者をとおして・・・　のがいいと思います。

でも、バルコニーで水をつかって、それが漏れてくるって、構造に欠陥ありません？
普通はそんなことないと思いますけど・・・