オーベル東陽町サウシア(その２）

ここはあまり釣れないので他行きます。

120さん。113です。
ご家族に敏感な方がいらっしゃるんですね。それはご心配ですね。
でもうちの子も小児喘息ですが、いま結構近いところに住んでいますが、影響ないようです。
病院の先生とも相談しています。
120さんは環七沿いなんですか。
昔のオーベルを検討した時はさすがに永代に面していたので、躊躇しましたが、
サウシアは一本入っていますし。永代を通ると行っても数分のことですから・・・。
都内でこのことを気にし始めたら、買えないような・・・。大きなお世話ですね。
すみません。でもうちの子が小児喘息だとわかった時は本当に郊外の戸建を考えましたよ。

116さんのご質問はよくわかりませんが、シェルゼには書込した覚えはありませんよ〜。

122さん、120です。ご返信有難うございました。そうですか・・・。うちのも少し喘息があるのと、アレルギー体質があるのが心配です。少し、前向きな気持ちになりました（笑）。有難うございました。

122です。120さん、そうだったんですね。
今は喘息、アレルギーのかたは多いみたいですね。

今日、家族でオーベル行ってきました。
抽選やって簡易トイレ？（笑）をＧＥＴしてきました。
心はＣタイプへ動いています。やっぱり小窓がいいねってことで・・・。
結構売れてて、検討していた階数はまだ大丈夫でしたが。
もうそろそろ決断しなければ。今度はキッチンの吊り戸をどうしようかと・・・。
皆さんは吊り戸は無いほうがいいですか？あったほうがいいですか？
細かいことでもめてます。

吊戸は多少考えましたが、結局はあったらあったでいい。
無ければ無いでまたメリットもあるよねって結論になりまして、お値段的にお得な部屋で前向きに検討中です。水道局はあっても日は当たりますからね。
しかも今日シャルゼの掲示板を知って、初めて見たんです。
なんか相当お高くなりそうなので、気にしてはいましたがやっぱりサウシアかなと思っています。
だって同じ広さで下手したら１０００万位違って来るって書いてましたよ。
驚きました。

はじめて掲示板に書きこみさせていただきます。
都心に近くて、南側がひらけていて、とてもいい物件だと思っております。
さて、その南側なのですが、都の水道局と研究施設があり、私個人としては、
建替えや民間売却の可能性は低いかなとは思いつつ、購入に至る最後の不安に
なっております。
こればかりは、どうなるかは分からないこととは重々承知しておりますが、
購入を決められた方や検討されていらっしゃる方は、その辺はあまり気に
されてはおりませんでしょうか？
どの物件を見ても、いつも眺望が「将来どうなるかな」とばかり気にしていて
踏ん切りがつかず、後手後手になっている者です…

オーベルの南側は容積率が低く、採光を求める住宅が建たないため、
経済設計をすれば、一般的には階数を抑える建築をするはずです。
そんな訳であまり心配は要らないのでは？

と聞きました。
もちろん絶対はないので、その辺は自分の判断でしょうけどね。

あのお、間違った情報が流れているようなので訂正を。
GFCが成約価格ベースで分譲価格より5％も高いなんてことはありません。
分譲価格を上回った部屋もあるにはあるのですが、ごく安い部屋です。
基本的には分譲価格を下回っています。

それから、値下がり率の低さからいったら断然オーベル１です。
もともと土地も仕様もオーベル１の方がGFCより高く、当然ながら坪単価
もオーベル１の方が高かったのですが、値下がり率は低いです。
オーベル１は角部屋などおしゃれな間取りが多いこと、本当に駅２分
であることなどがその要因でしょうね。

リハウス東陽町店・有楽住販東陽町店からの情報なので間違いありません。

オーベル１の高価格維持が、オーベル２にも好影響を与えるといいんです
けどね。

工事遅延で、18：30までの作業が19：30までのびたそーです。近隣に迷惑は広げてほしくないですね。

深夜じゃないし。
近隣と協定結んでるのでは？
そのくらいで迷惑なんですね。

随分詳しい事ご存知ですね。
確かに建築の際の音は嬉しいものではないと思いますが、一時間くらいでわざわざ掲示板に書き込むのもどうかと思いますよ。
多分１３１さんは近くにお住まいの方なのかなと思うので適当なことは言えないですが。
１３２さんの言うように深夜に騒音立てているわけではないので、そこまで言わなくてもいいのではないかと思いますが。
確か営業さんに聞いた話では近隣の方とは和解してるんですよね？
それなのに、こんな書き込みがあったらそれこそ協定違反では？
ま、工事時間延長に関してどうだったかは知りませんが。

1時間の延長と思われますが、昨日は、19：30のはずが、21:30頃まで作業していました。
延長の連絡前でも23：00ごろまで作業していたことや、昼休みに入っても作業を続けていた日もありました。また夜間ポンプの電源のきり忘れで、朝までガボガボ騒音が出ていたことも2回ほどありました。電気の消し忘れもありました。そのたびごとに工事現場事務所に連絡を入れていますが、「すみません、以後、気を付けます」とのこと。確かに和解し工事協定を結んでいますが、事実を書いてナンデ協定違反ですか？
今の作業内容の方が協定違反じゃないの？といいたくなります。多少の事情は目を瞑ろうと思って
いますが、現実目の前で行われている工事を見て、夜になっても窓も開けられず、クーラー入れっ放しにするのは、「建築の際の音は嬉しいものではない」どころではありません。（洗濯をする時刻も気にかけてます。少しグチが入りました。）

私、サウシア買おうかなと思ってたんですが、友達に免震なんだよって自慢してたら、地盤のゆるいところで免震やったら、免震のゴムが切れて倒壊の恐れがあるから、かえって危険だって言われたんですけど、本当なんでしょうか？
どなたか、詳しい方、教えていただけますか？

もう一つの検討対象で元貯木場だったって騒いでた人がいましたが、ここは住所が示す通り、戦後の埋め立て地です。

隣の駅の大型マンション群も、米軍の空撮写真を見ると思いっきり砂浜のちょっと沖合。もう素人には現代の土木技術でどう解決しているのかって、施工を信じるしかないと思ってる。

岩がごろごろしている海底を埋め立てたのと、干潮時に砂浜になる場所を埋めた場合、地震に対しての影響って違いますよね？誰か教えてください。

支持層の深さと物性が問題なので、もとの状態（砂浜or岩）は直接的には関係ない気がします。

素人考えですが、免震は躯体の振動と基礎（杭）の振動を分断できるので、杭にかかるストレスを軽減でき、杭が生命線の埋め立て地のマンションとの相性は悪くないように思えます。

いちばんいいのは、地盤の強い所に建つ低層マンションだそうです。
専門家の人は、土地を調べてから住んでいると聞きました。

それは耐震構造の話でしょ。

＞＞１３８さん

地盤の強い場所って、例えばどの辺りなのでしょう？
私も関心あるので的確な情報頂ければ嬉しいです。

＞＞１３９さん

耐震と免震ってどこまで違うのですか？
素人な質問ですいません。

地盤の強いところは昔からお金持ちや権力者が住んでいたお屋敷町です。
ですから普通の人たちでは住めません。
地盤に拘るよりも構造に拘ったほうがベストでしょう。
こだわり派にはオーベルは良いのでは？
耐震は地震のエネルギーを建物で吸収するので大地震の際は建物が壊れる。
免振構造は地震の揺れを免震装置で吸収し建物への地震エネルギー伝達を低減させるため
耐震構造の建物と比べ免震構造は激しく揺れないので壊れない。
よって補修工事に伴う出費もないし、家具の転倒や家電の破壊もないので得した気分になれる。
こだわって免震マンションを買う金持ちはますます豊かになる。
買えないで耐震マンションに妥協した庶民はますますピンチになる。

以上、究極の説明おわり。

ハァ？

141 さんの意見は後半ちょっと激しいですが、でもそういうことですよね。
耐震構造は倒壊しないだけで、壊れるってことですから、修理費は自分持ちですもんね。
免震は修理費もかからないし、家具・家電も倒れないから、買い換える必要もないだろうし。

>130

GFCとオーベル1って、本当にオーベル1が上なんですか？
半年前にリハウスを通じて検討したことがあるのですが、その時の人気度はGFCの圧勝的表現でした。
個人的な印象としても
①仕様はGFCが上
②坪単価はオーベル1が上
③駅距離はオーベル1が上（差は約90秒）
④売主ブランドはGFCが上
⇒だったら割安なGFCが得じゃないと思ったのです。

だから、もともとの販売単価の高いオーベル1の値下がり率が小さいって聞いても
本当なのかな？と思っちゃうんですよね。

半年で逆転するのかな？

142さん、いまいち14１さんの言いたい事飲み込めていないようですね。
確かにちょっと分かりずらい表現かも知れないです。
まず、141さんの表現ではどこが地盤がいいのかいまいち分かりかねますね。
一概に良いと言われているのは、山の手内側で尚且つその中央部。
その為に141さんはお屋敷町と言う表現を使ったのではないでしょうか？
でも、山の手内側なんて手が出ないし。。。
あとは東京市部ですね。三鷹・国分寺・そしてその先にある中央線沿線
でも、長く東西線エリアに住んでいる自分には、東京市部は正直通勤には便利なエリアではないです。
ま、それは人それぞれの価値観ですけどね。

あと、構造に関しても141さんは間違った事は言ってないと思います。確かに表現はちょっと大げさかも知れませんが^^;;
でも、耐震・免震に関しての書き込みは141・143さんのいう事はごく世間一般に受け入れられている事だと思います。
私も、新潟の大震災の時も免震構造の病院は一切被害が無かった。
営業の方にそう聞かされました。そうなるとやっぱり免震って大事なのかな？って思っちゃいましたね。

免震マンションは建物本体に振動が伝わらない分、通常、躯体の仕様を耐震や制震のものより大幅に落としてあります。そのため、地震に対する建物本体の耐久性は、耐震、制震、免震でも耐震等級が同じなら変わりません。このあたりは営業さんは自主的には絶対に説明してくれません。

免震は揺れは低減されるので家具倒壊による危険は大幅に低減できます。一方、想定外の振動が作用した場合には、本体構造が弱い分、脆いといった弱点もあります。結局のところ、方式毎に一長一短ありますので、なにを求めるかでベストなものは変わってきます。

ちなみに免震のメリットは、家具転倒の被害を低減できることの他に、梁や柱が細いので広い室内空間の確保や建物本体のコストダウンにも大きく貢献します。

>>146
間違っていますよ。特に以下の部分。

「地震に対する建物本体の耐久性は、耐震、制震、免震でも耐震等級が同じなら変わりません。」

免震と耐震（６０ｍ以下の）の耐震性能を、耐震等級で比較するなんて、
設計の思想上到底出来ない事なんですが、どこでそんな嘘の情報を仕入れたのですか？
オーベルの営業がそこまで踏み込んだ説明をするとも考えにくいのですが・・・。

耐震等級は構造物の力学的な許容値に対する安全率で決まります。各部材に作用する応力が問題になるので、耐震の方式には依存しません。逆に耐震等級だからこそ、耐震の方式や構造物の規模に依存しない横並びの評価ができます。免震では振動が低減される分、部材に作用する力が低減されるため普通は構造的な強度を落とします。逆に、構造的に強度を落とさないで免震にした場合は、非常に高い安全率になるので耐震等級は上がります。倒壊に対しても損傷に対しても同様です。

振動解析の手法で許容応力が変わってきます。
一般の耐震構造では振動解析を行ないませんから、地盤特性などを勘案して
構造計算された免震構造の方が「耐震性能」は高いと思われます。
これは超高層建築物に関しても同様の事が言えます。

しかし、免震や超高層建築物の住宅性能表示における「耐震等級」は、
必ずしも高いわけではありません。
つまり、耐震等級は必ずしも耐震性能を正しく表すものではないのです。

148です。私が書いたのはあくまでも高層での免震、制震、耐震の比較です。高層であれば耐震、制震でも振動解析は行われ。当然、地盤特性等も勘案されます。
また、仮に振動解析を行わない、地盤特性を勘案していなくとも、そのような設計を行う場合、通常は保守的な条件で行われます。ケースバイケースですが、解析は精緻化すればするほど無駄が削ぎ落とされていきますから、必ずしも安全になるとは限りません。

どこの営業さんは、あたかも耐震構造物をそのまま免震にしたような説明をするので、免震マンションは梁や柱が細いということを知らない人も多いのではないでしょうか？結局のところ、耐震でも免震でも、同じ目標に対して所定の安全率が確保できるよう設計されるので、どちらも十分な安全性が確保されます。免震だけが壊れにくいというのは誤りです。

どこの営業さんは→どこの営業さんも

>144さん

GFCは三井不動産も売主に入っている物件なので、リハウスは褒めまくります。
「人気度はGFCの圧勝的表現」とのことですが、私はリハウス・有楽住販双方
からもらった過去販売実績を持ってますので・・・。絶対口外しないように
と釘を刺されているものをここで公表はできませんが、やはりオーベル１の
方が値下がり率は低いです。

仕様は、双方の分譲時パンフレットを持っていることに加え、双方に友人も
多いので何度も遊びに行っていますが、オーベルの方が高級感があるように
感じます。GFCの方が上と思うのはタンクレストイレくらいでしょうか。
まあこれも、リフォームでカンタンに変えられますが。
あんまり書くと友人に失礼なのでこの辺でこの件はやめます。とにかくGFC
が成約価格ベースで5％も分譲価格より高いというのは事実と違いますよ、
と言いたかっただけなので。

スレの趣旨からずれてしまいましたが、東陽町でのオーベルブランドは
強いと思いますよ。このオーベル１の中古の売れ行きは、オーベル２にも
好影響を与えると思います。平均成約期間は、30日切ってます。

>>150
149です。
免震だけが安全とは当然言えませんが、経済的な設計・施工が求められるご時世ですから、
「認められる最低限の強度で建築される可能性がある」事を念頭に考える必要があると思います。
その点では、免震や超高層建築なら高い基準で設計されていますので、
免震でも超高層でもない一般のマンションと比較すれば安全性が高いと言えると思います。

保守的に設計するか否かは設計士の考え一つですよ。耐震だから保守的で、免震だから保守的でないて議論は有り得ませんし、無意味です。
そこまで踏み込んだ話であれば、個別の物件を比較する時に始めて成り立つ話でしょう。
一般論としての免震・耐震の比較には非科学的で相応しくありません。

150さん
難しいことはよくわかりませんが、オーベルの担当には、柱、梁がすっきりしてること説明受けました。
確かに船橋の姉歯物件だって、こっそり免震化しようとして大成建設に頼みにいってたみたいだし。
柱、梁、は耐震と違うことなんて、見ればわかることだし、隠すことでもないと思うんですが・・・。
部屋がすっきりするほうがいいですけどね。
耐震よりいいことは、さすがに私にもわかりますから。

141ですが、
145さんのご理解のとおりです。145さんはクレバーさんですね。よかった。
また146さんもちょっと変です。私的意見ですが、
オーベルは高強度コンクリートを使用していると思ったのですが・・、
だから一概に柱や梁が細いとかの評価はナンセンス？
やわやわコンクリートで固まった太い柱より、高強度コンクリートのスマートな柱のほうが
強くて素敵だと思うのです。耐久性もUP？

146さんの言う「想定外の振動」を引き合いにだす必要が理解できません。
日本が沈没したら耐震も制振も免振も関係ありませんということですか？

149＝153さんは、なかなかやり手だと理解しましたよ。

耐震等級３は、地震波の入力に対してほぼギリギリの躯体強度を持たせた場合に取得されます。
免震の場合、入力側が小さくなるので、同じ等級をもらう場合は躯体強度も小さくできます。小さくしなかった場合は耐震等級（ギリギリが３級、強度２５％増しが２級、５０％増しが１級）が上がります。
オーベルの耐震等級は分かりませんが、１級、２級なのでしょうか？　そうでなければ、マンション本体は基準地震動に対してギリギリの強度しか持っていないということです。

あと、想定内の地震であれば、計算上は方式問わず壊れることはありません。

地震を本気で気にするヤツが、杭５０ｍ級の埋め立て地のマンションなぞ買うわけないでしょーが
上が無事でも杭にヒビ入ったらジエンドですよ？

オーベルは耐震等級１です。私も以前モデルルームに行った時聞きました。
１５６さん誤解されてるようですが、耐震等級は１が震度６強に「倒壊」しないレベル。２がその１．２５倍。３が１．５倍ですよ。順番反対です。
ま、２以上を取ってる所はそれをうたい文句にしてるから、分からない事は無いでしょう。
つまり大体のマンションが等級１なんですよ。

で、ついでに言うと「免震」の部分はその等級の格付けをする際の判断基準には入ってないんです。
実質的な面では等級１の免震は３よりも安全と言われてます。
あくまで構造躯体部分そのものの話ですけどね。
耐震等級３でも耐震の建物は地震来たら部屋はめちゃめちゃです。
建物が丈夫なだけ。
詳しい営業の方にちゃんと聞いて、パンフしっかり読んだ方がいいですよ。

ほんとにね。地震の影響を考える人が、埋立地に居を構えることがナンセンス。

>オーベルは高強度コンクリートを使用していると思ったのですが・・、
>だから一概に柱や梁が細いとかの評価はナンセンス？
>やわやわコンクリートで固まった太い柱より、高強度コンクリートのスマートな柱のほうが
>強くて素敵だと思うのです。耐久性もUP？

いまどき、高強度コンクリート使ってないところってあるの？
１５０さんの

どこの営業さんは、あたかも耐震構造物をそのまま免震にしたような説明をするので、免震マンショ
ンは梁や柱が細いということを知らない人も多いのではないでしょうか？結局のところ、耐震でも免
震でも、同じ目標に対して所定の安全率が確保できるよう設計されるので、どちらも十分な安全性が
確保されます。免震だけが壊れにくいというのは誤りです。

が免震を売りにしているマンションの営業さんには耳が痛い話でしょう。

>>160
あなた何者ですか！？！？知ったかぶりもいい加減にして欲しいですね〜〜
何も分かってないし。。。
いくら匿名の掲示板とは言え、無知をさらし過ぎで見てる方が恥ずかしい。

158さんの書き込み読んでるはずですよね。
とても的を得た内容だと思います。
別に自分は買ってないんでオーベルを擁護する気は無いですが、神戸の震災を経験してるので免震が欲しくて他の物件と悩んでいる立場として、160さんの意見はちょっと聞き捨てならないので書かせてもらいます。
まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
158さんと同じくパンフ見てください。
そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎですよ。
しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
ちゃんと見てますか？他のマンションも。

そして比べてみてください。柱の太さ等々。
梁が無いのは半分がボイドスラブだからですよ。

そして、160さんの「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？
本当にそう思っているのなら、考えを改めなさい。
あなたの為に。
だまされて変なマンション買わないでね〜〜ｗｗ

>梁が無いのは半分がボイドスラブ

ってことは、上階のどたばた騒音が大変って事ですか？

162
え〜！？なんでそうなるの？？？？？あなた大丈夫ですか？

＞まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
＞158さんと同じくパンフ見てください。
＞そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎです＞よ。
＞しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
＞その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
＞ちゃんと見てますか？他のマンションも。

お詳しいですね。買ってもいないのに。
２４Ｎでも高強度コンクリートって呼ばれるものですけどね。

＞「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
＞同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？

１５０さんの引用なのでなんともいえないですが正しい認識ですよ。
耐震等級は、基準に対する安全率で規定されるのですから。
そして、１５８さんの
＞「免震」の部分はその等級の格付けをする際の判断基準には入ってないんです。
というのも正しい。でも、躯体だけで耐震等級１並の強度を有しているわけではないんですよ。
免震の評価技術が十分ではないので評価できないんですよ。

>>165
161です。
コンクリの強度くらい確認しませんか、普通。
私はこの眼で倒壊寸前だったり、大きな亀裂の入った建物見ているのです。
だからこそそういった面は気にしますし、どこのモデルルームでも必ず確認しますよ。
一生に一度の買い物ですからね。

＞＞１６５さん
免震の評価技術が充分じゃない。そこまでは理解できました。
けど今までのスレ読んだ所から考えると、躯体部分だけで等級１ではなくてもちゃんと１を取れているって事ですよね。
免震は評価対象じゃ無いのに等級１取れるのはどうしてなんですか？？
なんか自分にはさっぱり分からなくなってきました。

しばらく拝見してましたけど、皆さんよく勉強されてますね。
ちなみに、そもそも、免震のゴムって劣化したり、切れたりしないんでしょうか。
その場合の補修とかってどうなるんでしょうか？
素人の質問ですいません。
詳しい方、教えてください。

ゴムは当然劣化するのですが、免震装置のゴムは薄いゴムと鋼板を交互に
積重ねた構造になっています。ＨＰでも図解が出ていますよね。劣化の進
行は空気に触れる外周部のゴムのみで、その深度も数ミリ程度と言われて
います。構造設計ではゴムの劣化や製品製造段階での品質誤差、施工段階
での取付け精度の誤差なども考慮した設計がなされていますので、通常は
問題はありません。ただし火災や薬害など、ゴムに対し大きな影響を受け
ることが絶対に無いとも言い切れないので、最悪の場合は装置そのものを
取り替えることが出来るように造られています。（ゴムの性能を確認する
ための定期点検も義務付けられています）

また「切れる」には、実は２種類あると思うのですが。
１引張られて切れる　２水平力によって引きちぎられる
構造設計では、数百年に１度程度生じる大地震（震度6〜7クラス）でも１
及び２に対して安全であることを計算によって確認することが義務付けら
れていますので、設計の想定内であり問題無いはずですよ。

162,164,165さん
なんか話聞いてるとオーベルⅡの事、かなりお嫌いみたいですね。
でも何故それなのこの板見てるんですか？

私は個人的に、検討してるマンションしか見ないので不思議なんですけど。