豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 弐

>>457
そういや、そうだ。

>>457
本当に知らないのか、意図的なのか知らないが、
「銀座」のほぼ全域は、徳川家康の江戸入府まで江戸前島という半島があった場所で埋立地では無い。
「日比谷」は入り江だった場所で埋立地。
「築地」も名前の表すとおり埋立地。
おめーさん、江戸っ子じゃねーな!

何その貧困な発想。
リサイクルが徹底していた江戸時代と現代とでは、ゴミの排出量が比較にならんし、江戸の人口が１００万を越えたのは江戸中期以降だ。
日比谷入江の埋めたてに利用されたのは、江戸城の内堀・外堀掘削と神田川付け換え工事の残土だ。

江東区は埋め立てと言っておきながら中央区、港区の埋め立てに
ついてはどうしても触れたくないようですね。

私はただの豊洲信者です

まぁ中央区、港区も一部が埋立地であることには変わりませんからね。
銀座も埋立地だったんですねー。

457、458、467、470が、虚偽の「銀座=埋立地」にこだわる理由は何なのだろう？

> No.457 by 匿名さん07/01/04(木) 22:44
> まぁ銀座も埋立地だしねー
> No.458 by 匿名さん07/01/04(木) 22:53
> >>457
> そういや、そうだ。
> No.459 by 匿名さん07/01/04(木) 23:41
> >>457
> 本当に知らないのか、意図的なのか知らないが、
> 「銀座」のほぼ全域は、徳川家康の江戸入府まで江
戸前島という半島があった場所で埋立地では無い。
> 「日比谷」は入り江だった場所で埋立地。
> 「築地」も名前の表すとおり埋立地。
> おめーさん、江戸っ子じゃねーな!

> No.467 by 匿名さん07/01/05(金) 14:23
> 江東区は埋め立てと言っておきながら中央区、港区の埋め立てに
> ついてはどうしても触れたくないようですね。

「日比谷」、「築地」は埋立地と言っていますが、何か？

豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)は、埋立地なのは皆よ〜〜くわかっているから
それをネタに熱くなられてもツマらない。

煽られても気にしないでくださいね？＞真面目な人。

中央区も港区も埋め立てかぁ。
まぁニューヨークのマンハッタンも一部埋め立てだし、
埋め立てをマイナスと考える事も無いんじゃないの？

でも銀座近辺が埋め立てとは知らなかった。

埋立地かどうかというだけでなく、マンション買うなら地盤と基礎も大切だと考える。
そうすると、中央区埋立地では直接基礎（晴海トリトン、勝どきTTT）が主流で、
全てが深い杭、物件によっては70m！も深い江東区埋立地物件はやはり別物かなあと思う。

杭が長いのは構造上問題というよりコスト高を心配すべきだね。
中央区あたりは支持層が浅いから直接基礎でもコストが安いが
それでも１５ｍ超えれば杭基礎のほうが安いにきまっている。
直接基礎だからいいとか、免震だからいいというのは素人考え。
とにかく作るほうはそれが最も合理的でトータルで安く済むから
やっている。
あるいは、コストが高くなるけどやむをえない事情があって
採用したというべき。
構造なんて、シンプルで経済的なのが一番いい。

地盤から下はいくら流動化が起ころうが地面と一体で揺れるから
基礎の長さは建物強度には関係ない。長くなれば金がかかるだけ。

> 構造なんて、シンプルで経済的なのが一番いい。

つまり直接基礎にかなうものなし、と。

私は素人なのであくまでも一般的に見聞きした範囲の話ですが、一般的に杭が長いものは横の力に弱いので短い方が良いという記述が多いのですが、それも関係ないってことですか。できれば杭基礎の場合は20m前後を超えない方が安心できるみたいに書いてある本もあります。単にコストの問題というのはあまり聞いたことないです。もちろん短い方がコスト安いのでしょうが。
また、直接基礎が可能なのは堅い地盤が浅い場所にあるから可能なはずで、緩い地盤が深いってことはやはり揺れには弱いとすれば、長い杭が必要な場所より、直接基礎が可能な場所にあるタワマンの方がより安全な気がします。全ての地震の種類に対してということでなく、確率論的にみた場合の話ですが。

倒れるときは倒れる、沈むときは沈むってことで…
次の大地震のときにわかりますよ。
自然は計算できないですから。

あーだこーだいう人は海の上には住まない方がいいです。
そのつもりでしょうけど…

最初は海の上絶対嫌だったけど、あーだこーだ検討した末、海の上でも火災少ない場所の方が内陸の住宅密集地より死ぬ確率低いと思ったから湾岸も検討してるんです。神戸のポートアイランドの液状化の事例を参考にしました。

杭は長い方が力学的には厳しいよ。
杭は常時海水に浸された状態で環境最悪、さらに補修はおろか損傷の確認すら困難。
70mの杭基礎なんて、怖すぎる・・・・・。
30mくらいまでなら実績豊富なので割と安心かな。

既出だったらごめんなさい。
災害対策に興味深々な方や、杭フェチな方もいるようなので、ご参考。

＜＜有明の丘地区（国営東京臨海広域防災公園）基本設計の概要＞＞
　http://www.bousai.go.jp/oshirase/h16/040802kisya/040802kisya_sankoushi...

確か、今年あたりに形になるはずです。
有明が皆さんの防災時拠点になります。（だから住んで安全とは言わないが・・・）

＞４８２
つーことは、東雲物件は全てＯＵＴってことかい？

>>481
資料見たけど災害時に対策本部とかが置かれるだけで
そこに非難できる訳じゃないね。
地下に食料とかを備蓄する施設もないみたいだし。

今、うわさの東京マガジンで築地市場の移転先の豊洲の特集をやってます、
ガス工場の跡地は、水銀、シアンと土壌汚染が問題になって市場の仲買が大反対しているそうです。

http://www.tbs.co.jp/uwasa/20070107/genba.html

土壌汚染が凄かった。シアンが460倍だっけ？しかもシアンと水が混ざると青酸カリが出来るって
言ってなかった？

安全宣言がまだ出ていないとか。
シアンが基準値の２４０倍ってすごいですね。
水を沢山使う魚市場がそんな危険な土壌の上になるなんて・・。
土地改良の結果の数字は改ざんしないできちんと好評してもらいたいですね。

これから先、この辺に住んでる人、住もうとする人の健康はどうんでしょうか。
怖い土地ですね

やっぱり豊洲のマンション価格の高騰はバブルかもしれない、10年後の中古相場に影響が出そう。

下町に長く住んでいますが、あの辺りは一般不燃ゴミの他
産業廃棄物などが埋まっている土地で、人が住む所では無いと言われていた所です。
江戸・明治のころの埋め立ては、土地が欲しくて土砂で埋めた所。
最近の埋め立て地は、廃棄物処理などのためにできてしまった土地。
土地勘の無い人には同じ埋め立て地に見えると思いますが、かなり差があります。
不動産業者は利益を上げるため、都心まで○分とか、
ショッピングセンターオープンなどを唱ってお客を集めると思いますが、
じっくり過去を調べたほうがいいと思いますよ。
今まで人が住んでいなかった土地なのですから。

豊洲でも６丁目とそれ以外はだいぶ状況が異なると思います。
６丁目は主に東京ガスが使っていましたが、土壌汚染の状況は
６年前に公表されています。

http://www.tokyo-gas.co.jp/csr/report/environment/manage/03.html

いずれにしても、あの規模の敷地なら「東京都環境確保条例」にかかるので、土壌汚染の調査をし、東京都に対して報告する義務があります。
東京都環境局に申し入れをすれば、誰でもその報告書を閲覧できますから、心配なら時期を見て、不動産会社に逝ってもらい、報告してもらうとよいでしょう。

一般的には何丁目とか関係ないから「豊洲の土壌汚染はすごい」といったイメージが付きそうです。
もう移転は決まっているのだから、築地の人は今更騒がないで欲しい。

築地で働いている人は、多くの時間をその土地で過ごすんだから、大問題でしょう。
ビル内上層部での仕事とは違い、地上での仕事です。
自分が今立っている場所の足元に青酸カリがあるかもしれないなんて、
職場環境としては劣悪です。

犬を散歩させていたら何かを舐めて突然死んでしまった。
という事にならないといいですが。
ましてや子供が外に遊びに行って
指をちょっと口に持っていったら。。。なんて。
汚染物質は、包み隠さずきっちり対処してもらいたいです。

一昔前は、ゴミからのメタンガスで危ないという理由で公園内で火気厳禁だったと
近所に住む老人に聞きました。
いずれにせよ、内陸に土地がまだまだあるのですから表面的な立地で住むのは趣味の問題、
浦安とか豊洲は千葉県の奥の方の人や地方出身者には人気があるようですが、都内で3代も
暮らしているような人は、敬遠しますよ。

その通りですね。無理して住む場所じゃないですよ。
皆さん諦めてください。ＴＯＴは頂きます。

マスコミはセンセーショナルな点ばかり流すから注意が必要。

東京都中央卸売市場「豊洲新市場の概要」から引用。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/01.html#8
----
８　豊洲新市場予定地の土壌
　豊洲新市場の予定地には、東京ガス㈱の操業に伴う汚染土壌処理基準を超える汚染土壌と、埋立により造成された土地に、もともと存在する汚染土壌が確認されていますが、東京ガス㈱及び東京都が環境確保条例に基づき次のような処理を行い、安全性を確保します。
・　現在の地表から地下２メートルまでは、環境基準を超えた部分を処理します。さらに２メートル以下についても、環境基準の１０倍を超えた部分の処理を行います。
・　その上、現在の地表より健全土で、２．５メートル盛土処理をし、さらにアスファルト等で舗装します。
・　したがって、新市場予定地の盛土完了後の地盤面から４．５ｍの深さまでは、汚染土壌処理基準を超える土壌は存在しません。
(略)
《主な経過》
(略)
平成１８年　３月
東京ガス㈱が環境確保条例に基づき５街区における「汚染拡散防止措置完了届出書」※３を環境局に提出。これにより、東京ガス㈱による５街区の処理が完了
----
まあ、あの放送局は赤坂の再開発を主導しているから豊洲は目の敵だわな。

あー銀座まで5分のゴミの上に住みたい。

汚染土壌の上でしょ。

赤坂が豊洲を目の敵にするか？？
まるで相手にしてないだろう。

間違えた。目の敵にしているのは、現知事（とその政策）だったな。

そういう心配される方は湾岸絶対やめときましょう。命知らずの都心好きミーハー貧乏人の私が無理してやっと買えるのはこの地域だけなので少々の汚染は覚悟の上だよ。

そうそう、豊洲がそういう所だって知ってて
自己責任で買ったんだから。

PCTが売り出される前の湾岸比較スレのころから
この事は言われ続けていたのに、
それでも“他デベ工作員の嫌がらせだ。豊洲＊＊＊＊”を叫び続けてた
豊洲信者はどうするんでしょう。

TBSは、石原都知事の発言を捏造するくらい知事が嫌いらしい。
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/

>>503
にもあるように、改善していることを全然報道していないね。

当然ながら、その筋の人が書き込みをしているので注意が必要だね。

東京都中央卸売市場「豊洲新市場の概要」から引用。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/01.html#8
----
８　豊洲新市場予定地の土壌
　豊洲新市場の予定地には、東京ガス㈱の操業に伴う汚染土壌処理基準を超える汚染土壌と、埋立により造成された土地に、もともと存在する汚染土壌が確認されていますが、東京ガス㈱及び東京都が環境確保条例に基づき次のような処理を行い、安全性を確保します。
・　現在の地表から地下２メートルまでは、環境基準を超えた部分を処理します。さらに２メートル以下についても、環境基準の１０倍を超えた部分の処理を行います。
・　その上、現在の地表より健全土で、２．５メートル盛土処理をし、さらにアスファルト等で舗装します。
・　したがって、新市場予定地の盛土完了後の地盤面から４．５ｍの深さまでは、汚染土壌処理基準を超える土壌は存在しません。
(略)
《主な経過》
(略)
平成１８年　３月
東京ガス㈱が環境確保条例に基づき５街区における「汚染拡散防止措置完了届出書」※３を環境局に提出。これにより、東京ガス㈱による５街区の処理が完了

>>512
改善してるなら築地市場の仲買が大反対して騒ぐ必要ないのでは？

以前にもニュースで豊洲新市場の汚染問題についてやっていたのを見ましたが
豊洲に市場が来る！と安易に喜べないと思いました。
豊洲に市場ができる事よりも、人の口に入る魚を扱う場所が
完全に安全であると証明される事の方がどう考えても重要でしょう？
本当に怖いと思った。
豊洲バブルとか最高とか狭い世界で浮かれてる人は、
ちょっと冷静になった方がいいよ。本当に。
豊洲に関してマイナスな話を直ぐに排除しようとする人もね。
>>492>>500が言ってる事も、決して煽ってるわけではないと思います。

仲買は移りたくないから重箱の隅をつつくような難癖をつけているだけと思いますよ

おそらく、仲買ではなく、仲卸ですね。
移転賛成派と反対派に別れて争っていました。
往生際悪く、まだうだうだやっているのですね。

いずれにせよ、市場で一番重要な大卸は移転推進派ですから、
今更計画が覆ることはないし、
環境面で不安があるなら、そもそも大卸がOKしないでしょう。

オリンピック用地、終了したら銀座が目の前の高額な一等地の築地を2兆円以上で売って、
土地が安くて現状では、大規模マンションとショッピングセンターしか使い道のない三等地の豊洲に
築地市場を移転させて、財政再建したいのが東京都のお役人の考えです。
豊洲の土壌が、本当に土壌が安全なら住宅用の分譲地として売り出せばいいのにと思いませんか？

土壌汚染？？
これまでの反対派の意見を聞いてると、土壌云々は明らかに自分たちの利権を
確保するための口実に利用してるとしか思えませんね
汚染処置を完璧にするとしても彼らは移転そのもがイヤなんですよ
彼らの言い分の最後にくるのは、結局汚染の話ではなくて、現状のスペースの
確保やら賃料の話に落ち着くのを見てると、真意がわかります。

銀座に近いのですから、マンション用地や市場だけではなく戸建て用の、分譲地を開発しても
良さそうなものだと思いませんか。
マンションだけで、戸建てがほとんどないというのも健全ではないでしょう。
多摩ニュータウンの側にだって、戸建ての分譲地はありますよ、埋め立て地だから
戸建てのニーズがないということもないでしょう。
地価も都心と比較したら、まだまだ安いのでニーズはあると思いますが。
みなさんどう思われますか？

現中央市場で市場を続けながら施設を改良という意見が出ていたが、
あの時代の建物には、必ずアスベストとＰＣＢが出てくるのだが無視ですか、そうですか。
そもそも、物流拠点が都心にあり、東京の顔である銀座を大型トラックが走り回るのは異常だろ。

＞519　いくら表土について処理したって

環境確保条例では、汚染物質がでなくなるまで全ての土壌を入れ替えるように決められています。
たとえ、それが地下20ｍまでであってもです。
大変な大工事です。

土壌の問題もそうでしょうが、それより何より、
魚そのものは安全なのでしょうか。

それは少し違うでしょう。
オリンピックは急に出てきた話ですが、市場の移転は何年も前から
（少なくとも６、７年前から）調査検討・計画していましたよ。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/korekara/

525です。
東京都が市場の豊洲への移転を決定したのは、平成13年12月だそうです。
ということは、実務的にはその数年前から検討を続けてきたはずです。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/index.html

築地関係者も生活がかかってるだけに必死だ。
でも、もはやどうしようもないのよ。

ここで土壌汚染がどうのと騒いでる人を見ると、TBSの思惑通りに流れが
進んでるなぁと感じますね（笑）
本当に食品衛生に問題があるような場所（土壌処理をしない場所）に天下の築地を
移転させると思いますか？？適当に対応して、後で何か問題が発覚したらそれこそ
首都圏だけでなく全国的に凄まじい損失ですよ？
行政が何も考えずに箱物だけを作って「赤字出たら謝罪すればいいや」の世界では
なく、問題があったら我々に即多大な影響が出る問題です。
普通に考えれば慎重に慎重を重ねて対処するはずですし、実際にそうすると言っても
心配だと言う人には説得のしようがないと思いますが・・・

この問題は>>517さんも述べてますが、どう見ても単純に仲卸の利権確保が目的ですよ。
どうしても利権を手放したくない「板舟権」を持ってる連中が中心となって、消費者に訴えやすい
汚染ネタを表面に出して移転反対を唱えてるだけです。

>>530
今頃ではなくて昔から公になってますよ

CMTもブリリア中延も工場跡地で本件が話題になっているが、完全には処理できず一部はアスファルトで封じ込めたらしい。完全解決では無いが、生活には何も問題は無いって事じゃないの？土壌汚染を気にし出したら、東京のかなりのMSには住めなくなるのではないかな？

絶対安全などと言い出したら、地球上のどこにも暮らせなくなりませんか。
リスクは土壌汚染だけではありません。
地震・火災・台風・雷・戦争・テロ・犯罪・事故・病気等々、世の中には数多の
リスクが渦巻いています。

必要なのはリスクをゼロにすることではなく、コントロール可能な範囲にまで
低減させることです。そして、コントロール不可能な残余リスクに
ついては許容して、妥協しながら生きていくしかないのです。

汚染埋め立て地の豊洲にマンション買って、自分の意志で引っ越すならいいけど、
築地で働いている人たちは、自分の意志ではなく都の決定で
強制的に汚染埋め立て地の地上で働かされるんだぜ。
流刑拷問に等しいだろ。

素朴な疑問なんだが、掘り出した汚染土壌はどこに捨ててるの？

所管部署がちゃんとやっているでしょう。

市場の移転を進めるのは東京都中央卸売市場（事業者の立場）、
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/01.html#8
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/new_market/image/dojou.pdf

環境の保全に目を光らせるのは東京都環境局（行政庁の立場）です。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/chem/dojyo/index.htm

>>536さん
さて？
産廃としての処理でしょうか？
http://www1.odn.ne.jp/hanwabijicon/dojyo3.htm

では、引き取った産廃業者はどうするかというと、
「洗浄」したり「熱処理」したりするようです。
http://www.kanden-geore.co.jp/soil.html

>>535
流刑・拷問なんてひどい言い方だね。
会社の本社移転に伴う転勤みたいなもんでしょう。
いやなら店を閉じればいいんだから。

>>535
同感ですね。
ちゃんと汚染問題解決しなければ反対するのは当然。
そんな所で扱う魚なんて口にしたくないと思いますよ。

>>542
へーー

アメ横界隈はゴキがおおいからね〜。

>>541
市場だって所詮大きな魚屋の集まりでしょう。
土壌汚染があった場所にできた魚屋だから買わないってことはないでしょう。

移転した後汚染物質が検出されたりしたら、
もう商売は続けられないでしょう。狂牛病しかり、
消費者にそっぽ向かれたら終わりなんだから。
産直とか直接仕入れとか、ただでさえ卸し外しの流れが出てきてるのに。

汚染問題を心配して移転反対する築地市場の関係者の方の言い分より
安全確認できていない所への市場移転の方が良いと思ってる能天気なお方はどこの方ですか？
私はやっぱり食べ物を扱う市場という場所だけに、ちゃんと解決して欲しいです。
食べ物を扱う業者としては、反対は当然の好意じゃない？
彼らだって生活かかってるんだし、わたし達だって無関係じゃないよね？

訂正
好意→行為

＞545
河岸の様子を知らないようですね。
魚屋のように陳列棚に魚を並べてきれいに売ったりしませんよ。
場外とは違いますから。
箱に入れた魚を足元に置いて取引されるのは当たり前。
コンクリートの上に無造作に置かれるんですよ。
そのコンクリートの下には水銀等が除去されないまま存在し続けるんです。
魚の入った箱はフォークリフトのような機械で移動するんですよ。
まるで工事現場の資材のように。

あなたがどういう魚を食べようが勝手だけど、
魚河岸で仕入れた魚を出す銀座の高級店や赤坂の料亭などが
有害物質の上で取引された素材をお客に出して金を取れるのか？

築地からは東京をはじめ、近県にも魚が供給されるのだから、
市場で働く人たちや、豊洲の人たちだけの問題ではないと思う。
関東で生活する人全員の問題。
誰かが狂牛病の話を出しているけど、それくらい深刻に受け止めるべきだと思う。

>>549
条例に基づき、土壌入れ替えするんですよね。
それであれば、大きな問題ないじゃないですか。
だから
「魚河岸で仕入れた魚を出す銀座の高級店や赤坂の料亭などが
　有害物質の上で取引された素材をお客に出して金を取れるのか？」
との問いには「取れる！！」と答えます。

もっとも、豊洲在住ですけど、そんなに頻繁に使用する施設ではないと思いますので。
移転先は豊洲じゃなくてもいいとも思いますけどね。
有明でも台場でもどこでもいいよ。正直。

あれれ？TBSの番組では土の入れ替えはしないような事を言っていましたよ。
都の担当職員が「コンクリートでふたをするから心配ないです」って言ってました。
移転予定地の面積はマンション1棟分とケタちがいだし、
全部土を入れ替えるなんてできるのかなあ？

そう、汚染物質は除去せずそのままだから問題になっているのです。

やっぱり豊洲の土壌汚染はやばいことが今更、再確認された。家族で暮らしていくのが不安。
。築地の人はもっと不安なのかな。

市場には全く関係の無い個人ですが・・・
築地の周りは本当に様変わりしてきました。
大規模再開発されている汐留と勝どきに挟まれた１画ではありますが、今後の都心と湾岸副都心を結ぶ貴重は場所にあり、
なにしろ現状、道路を占拠する輸送車や火災が起きた時の対応力を客観的にみれば、移転・再建築されるのは当然だと思います。
今のまま維持するべきでないのは誰も否定はできないのでは？
地元の人には申し訳ないけど、中央市場として今後も充分な機能を発揮するべきだと思うなら移転するしかないでしょう。
市場の周りの店舗や個人売りのお店の状態をみたことがあるでしょうか？
とても衛生的とはいえません。
大規模な事業だから都が介入・主導するのも当然のこと。

土壌汚染は冷静に観察していくべきですが、大きな流れを覆すものではないと思います。
レスで冷静的でない発言の多くは、ただの「騒がしたいだけ」の人達ですね？

迷惑駐車、設備の老朽化などで現在の築地市場に不満を持っている人は沢山いる。

移転派は豊洲の汚染完全除去なんてことを要求しているが、
自分のことは棚にあげて、到底実行不可能な現実的でない要求を突きつけるのが、
杉並あたりのプロ市民がゴネる場合の常套手段。

別に築地のままでもいいけれど、「食の安全」を錦の御旗として掲げるなら
移転反対派が豊洲に要求していること、
すなわち築地及びその付近のあらゆる土壌が汚染されていない、という証明に加え、
築地の迷惑駐車ゼロ、異臭騒音ゼロ、地震による倒壊可能性ゼロを公的に確約すべき。

これができないのなら、単にゴネているだけの自己中心的なふるまいと
取られてもしかたがない。