シティテラス加賀ってどうですか？＜PART3＞

蚊はいるから。しかも大量に。

＞361

嘘じゃない批判はいいけど、嘘は問題だよさすがに。
いま、ID特定されるから、意図して嘘ついたらごめんなさいじゃすみませんよ。
削除する必要はありません。ということで、通報対象です。

なぜこうも荒れてしまうのでしょうか…
まだこちらに住んで１ヶ月ちょっとですが、もし本当に検討されてる方がいるのであれば参考にしてもらえればと思います。

まず自転車がエントランスの真ん中に置かれてる、っていうのはありえないです。
エントランスの橫に一台、二台程置いてあることがありますけど夜にはなくなってますね。

蚊は全くいないです。引っ越し当初、目の前が川なのもあり多少覚悟してましたが。部屋、エントランス、もちろんエレベーターでも出くわしたことがないです。小さな虫？みたいなのは中庭？でたまに飛んでますけど。網戸はもちろんあっての話ですが窓を開けてても虫は入ってこないです。一度小さなクモが入ってきたことあったけどその一度だけ。

自転車は１戸２台まで。もちろん３台持ってる人も居れば我が家がそうですが１台も持ってない家もあるので、
持ってない家が申請するまでは３台でも４台でも大丈夫。申請されたら３台目以降も契約してる所は減らされます。

蚊とかエレベーターの件とか現地行けばすぐ分かりますけどね…
エレベーターがそもそも早いですし東に限定しなければ待ちません。東もそこまで待たないですが。

家は風通しも良く、いつも気持ち良い風が部屋に入ってきますし設備にも満足です。
基本は住人のみなさんすれ違うと挨拶もされてますし子育て世帯としては周辺環境も小学校、児童館、体育館に複数の公園とすごく良いと思います。騒音がよく分かりませんが家の左右は小さなお子さんの居るお宅ですがほとんど聞こえません。
場所にもよるのかも知れません。どちらかというと自分の足音が自分の家の中で響く気がするので下のお宅に響いてないかヒヤヒヤしています。

自分はかなり気に入ってるんですけどね。住民からすると有り得ないような話がここで出ることが多いので思わず書き込んでしまいましたm(__)m

>>363
とても参考になります。

>No.363

私も大体は同意見です。

此処に住んで８か月になります。
当初は、悲しくなるほど子供の騒ぐ足音がひどく、ドンドン響く音で気分が悪くなるほどでした。

でも、
エレベーター、掲示板に張り紙をされることで、解決されました。

東側は暗いのではないかの問いがありましたが、
うちは、東側です。

ベランダがガラスですから、外の明るさとほぼ同じで、
部屋が暗いと感じたことはありません。

自転車については、増えることはあっても減ることはないでしょう。

今、自転車に乗れない子があと５．６年経てば、自転車を欲しがり購入します。

自転車を持たない家庭が何件があったとして、一家に４台だと将来どうなるか想像できます。
シェアする等、早めの対処は絶対条件です。

エントラスの自動ドアーの前にはさすがに置く人はいませんが、ドアーの左右に置いてあるのを見かけました。
ネットで騒がれてからは、見かけなくなりました。

蚊にこだわっている方いますが。。。

人を刺す蚊は、マンション内では見かけません。

春先には、石神井川にはユスリカの蚊柱は出来ます。

でも、ユスリカが部屋に入ってくるという話は聞いたことはありません。

蚊が嫌なら、川沿いを散歩しなければ問題ありません。

>No.361

川沿いには、春先にユスリカの蚊柱は立ちますが、
刺さないから大丈夫です。

部屋にも入って来ませんから、安心してください。

建設地に何度か行きましたが、確かに住んでない部屋は結構ある気がします。
100個はわからないですが、戸数が多いので実は結構残っているかもしれないですね。
外観は素敵ですがやっぱり、向きが悪く、日当たりが悪いので住むには見送ることにしました。
最近石神井川も危ないですし。

そもそも300戸中100戸も残ってたら、エレベーター大して混まないんじゃないですか？
この前の大雨で練馬で石神井川が氾濫して浸水している住宅がでていたし、蚊も心配。石神井川は今やマイナス要素ですね。

ユスリカが大量発生するというのは

石神井川の水は澄んでいるみたいですが、問題は流れがほとんど無く
蚊の孵化に適しているのではないかと思いました。まあ住めば都ですよ。
でもドブくさくもありませんし、蚊以外はネガ要素はないような・・・

あとプラウド池袋本町ならば入居3年後で、購入時よりも高い金額で飛ぶように売れるそうなので
ここもそれと同じレベルの再販ができればぜひ購入したいですね。
そのへんはどうでしょうか?

実家が近くです
現地行きましたが、蚊はいなかったです
蚊ではない小さな虫がエントランスにはいましたが気になりません
営業の方には子育て世代のためのマンションで、子育て施設が充実しているとすすめられました
が、キッズスペース以外にオススメポイントがわかりません
学区も話が盛られ過ぎてびっくり。

マンション内には子育て施設なんてないし、求めてないでしょ。まわりにあるってことじゃない？
ここは設備を売りにした物件じゃない。

学区は良いけど営業が盛り過ぎは事実。
所詮営業ですから～。
私立には叶わない。
でも公立なら区のなかではTOP3ってのも事実。南側なら再販も大丈夫だろうけど、北はやや苦戦ですかね。
ただ残りは未販売の最上階含め70切ったらしいですよ。

周りの環境が良いのは自分なりにとても良いとは思いましたが、営業の方からの猛烈なアピールに引いてしまいました
学区や子育て環境だけでデメリットをカバーしようと必死
担当変えたいです。変えても変わらないなかな、本当悩む

間取りでまよってるんですが使いやすい間取りのタイプってどれですかね？
人気はどれなんだろう。

スーモの広告で、不動産アナリストのコメントが凄かったね


「美しいV字の建物をぜひ現地でごらんになってください」

うん、美しいですよ。確かに、でも方位と日照の事は全くふれず。
広告で出てない部分は自分で現地調査確認するしかないですね。

担当代えるのありですよ。
自分も変えたことある。全然違いますから、担当によって。
ここはもう無いと思うけど、希望の部屋の押し込みとか、いろいろ。

なんだか売れ残ってると言いたがってる方がいますが‥。8月中旬に見学へ行ったら残り20部屋くらいでしたよ。担当営業さんに電話してもよく接客中ですから問い合わせ多そうです。今年中、というか完売するのにそう時間かからないと聞きました。

夜９時頃通りかかると、真っ暗な部屋が多くて、怖い。

野村が値段を出していない段階で、購入するのはあんまり自然ではないのでは？
ただ、野村は２年後の入居なので、そこまで待てない人もいるかもしれませんけど。

野村はかなり高いという噂があるので、それが具体的になれば、シティテラスに
戻ってくる可能性はあるでしょうね。

> 野村はかなり高いという噂があるので、それが具体的になれば、シティテラスに
> 戻ってくる可能性はあるでしょうね。

それはないでしょうね。野村は竣工前完売ですからね。それに相手の客を奪う事は
あっても相手に奪われたらだめでしょうｗ

いや、あるよ。隣の赤羽では野村の値段が出て速攻で近くの住友新築在庫が売れたし。

プラウド赤羽の立地はものすごくよかったからね。さすがに同一視はできない。

プラウド赤羽でもプラウドシティ赤羽でもなくプラウドディアージュ赤羽の話ですぜ。

野村のプラウドの価格発表を見た後の購入検討だと良い部屋はもうないですよ。シティテラスよりたぶん400～500万円高くても気にしないのならプラウド待ちでもいいですが。

私は契約済ですが引っ越しは11月です。引き渡し手続きに2ヶ月近くかかるので。秋頃には空室減ると思います。

プラウド悪くないが、最寄駅に難あるなぁ。埼京線十条ってのが。

加賀レジと同コンセプトにしないと物足りなく感じられる一方、今の建築費では
望むべくもない。得意の外面高級感、見えない部分チープでも限界ありそうだ。
それなら加賀レジを修繕したほうが間違いなくトータルの価値はありそう。

徒歩5分以内に体育館、図書館、学童＋金沢小学校があるのは便利ですね。マンション内にスポーツジム、ライブラリーも必要ないから管理費安そうです。

何いってんの？

プラウドと加賀レジは、駅までの距離はほぼ同等ですよ。

プラウドの内容はまだ発表されてないし、今の時点で加賀レジと比較して
どうすんの？　加賀レジ中古売り出し中の方ですか？

すごい値段で出てますが、池袋のスミフが70m2で6000万円以上ででて
いることを考えると安いのかも。こっちは90m2で6000万円ですから。

体育館と図書館がすぐなのは、ここのかなりのメリットと思いますね。

これだけ近ければ、冬泳いでも寒くならないでしょう。徒歩一分くらい。

板橋区の図書館は相互貸出し方式を採用しているので、図書館は狭くても
大丈夫です。他の図書館から取り寄せてもらえます。

幼児いますがキッズスペースもいらないなあ。パーティルームも。
ママコミュニティに巻き込まれ困ります。結構深刻。
車もチャリンコ問題もあるし管理費はソコソコ覚悟。
それでもここに決めるかも。部屋は開放感ないが妥協します。
受験のお兄ちゃんには夜は図書館に行ってもらえれば。さすがに夜中までお子さん騒がしくないでしょうし

>>388

キッズスペースやパーティールームがなぜあるのか理解してる？
それはね、住民のため、ではなくて、より正確には「ここを買おうとしてくれる住民候補をおびきよせるため」
の餌なんだよ。
知ってると思うけど、マンションってのは遅かれ早かれ皆いずれは売ることになる。今ここを買った人の中には
キッズスペースを必要とするかもしれない人、つまりはそういう小さな子供を持ってる住民もいるだろう。
だが、そんなスペースを必要とする時間はじつはごくわずか。新築で入居した第一期メンバーは5年もしたら
そんなスペース不要になる。でもね、人ってのはさまざまな事情によって転居するわけだから、すぐに
第二期、三期のメンバーが入ってくることになるわけ。するとね、通常築年数とともに住民の質は低下せざるをえない。
しかしもっとも深刻なのは高齢化。マンションってのはそれ自体で小さな自治体。自治体でかんがえてみてほしい。
保育園や幼稚園、子育て支援施設、学校などが一切ないようなところに若い人はよってくるか？否、衰退して
高齢化、限界＊＊となる。老人だけをかかえても街は消える。金だけがかかるからね。
大事なことはいかに老人を減らし若い人で維持しつづけるか、ってのが自治体の運命を決める。
マンションも同じこと。マンションの資産形成で大事なのはそこよ。逆に老人から見た場合、大事なことは
いかに金ずるである若者を呼び寄せて自分たちに還元させるのか、ってところがポイントになる。今の国の政治が
まさにそうだわな。

388です
心底キッズスペースやめてほしいです。いらないですよね。ゲストルームの方が必要！！！手狭な間取りが多いから法事結婚式出産手伝いなどあると助かるんですけどね。
今のマンションはパーティルーム付きキッズスペースがあり集まりますが子供のレベルの妬みなど少なからずあるのでギスギスしててママ会なんて迷惑ですが数年続いているのを抜けれなくて困る方も多い。

↑最低。

若者が金づるなんて、恥知らずな発言です。

>No.390

同感です。

391
でも政治で若者が食い物にされている事実は否めない

>>390
ならキッズルームがないところにしなよ。個人の意見など反映されないのがマンションなんだからさ。
今更何を言ってるんだか。

キッズルームなんて要らないでしょ。

もっと有意義な場所にするべきです。

隣は児童館、家政大の「森のサロン」といい、子育てには役立つ場所がすぐそこにあるのに、
何故、一部の人の為に、キッズルームがいるのでしょうか?

利用しているのは、内部の人が部外者を招いて騒いでいるだけでしょ。

>No.394

理事会決議で、キッズルームに意味が無いと言えば無くなるよ。

建物の中にあるからこそのキッズルーム。
多数決で決めればいい。まず無くならない。

394さんと同意見、他のマンション探しなよ。

人それぞれ価値観が違うのに、自分にとって役に立つものを主張する身勝手さ。
こういう人は是非一戸建てにして頂きたい。

>>396
その決議をとるのが至難の業で事実上無理だっていってるの。
キッズルームを廃止することよりも、じゃあ廃止したとしてそのルームを何にするのかって
話に必ずなる。決して、「キッズルームを廃止してそのまま何もしないで放置しよう」
ってことにはならない。あーいえばこーいう人間がいるってことさ。
じゃなければ世の中NHKの受信料法律なんてとっくに消えてなくなってるわな。

＞395

それがキッズルームであり、パーティルームです。
その使い方に何の問題がある？
全員にとって使用する機会が均等なな施設なんてありますか？無いでしょう。
ゲストハウスだって、独り身で知り合い少ない人にとっては、他の人対比利用価値少ないし。
自分はこういう施設欲しかったなと思うのは勝手だけど、現行のルールに基づいた使われ方に
文句言うのは１００％お門違い。

キッズルームいるか要らないかは、別のスレ立ててそっちでやってください。

価値観を述べ合うのが掲示板なのにね
397さんが荒らしてますね

無駄な部分だけど、仲良く管理費払うということで！

＞401

自己弁護乙

>>401
自己弁護乙

森のサロンの情報ありがとうございます！
隣に児童館があるのに？と営業の方にも言いましたが。マンション内にある利便性をおっしゃってました

>>400
そんなスレは不要。買い手がどうこう出来る問題ではない。
間取りにせよ設備にしろすべて売主やデベの都合で決める事。
所有権が単一企業からその他大勢の住民に移行した後はもはや
どうにもこうにもならない。

数年前に姉歯の耐震偽装問題でいくつかの物件が建て替えを
余儀なくされたが、あのような状況でさえ、意思合意形成に
相当時間と労力がかかった。そういうもんだよ、マンションって。
キッズルームなりパーティールームがいやなら最初から除外すれば
いいだけのこと。どこのスレでもそうだがそれをぐだぐだいっても
始まりませんわな。駐輪場もっと作れば良かったのに、駐車場平置きだけで
いいのに。。。っていってるのと変わらん。

そうなんですけどねえー。一個人だろうが10人だろうがどうにもならないとはわかってはいるのですがね。住むとなると。
406さんのおっしゃる通りなんですが。

>>407
どうしようもないから、最初から除外すべきものは除外したらいいだけ。
ここの設備が不要であり将来的にもリスクになると思うなら外すだけのことでしょう。

>No.408

に、同感。

リスク背負う意味ないね。

今、キッズルーム使って楽しんでいる人も、チョットしたボタンのかけ違いで、
敵味方になるんだよね。

それが、マンショントラブルの一因となるケースも多々あります。

だったら、初めからそんな関わり合い　止めれば良いのではないでしょうか。

>>410
それってキッズルームに限った話じゃない。マンショントラブルで多いのは
騒音問題（上下左右のそれだけではなく、エントランス、ホール、共用設備含む）、
ペット、駐輪場・駐車場問題、タバコ、楽器類（騒音に含まれるかも）、いくらでもある。

>だったら、初めからそんな関わり合い　止めれば良いのではないでしょうか。
マジで言っているのだったら、そういう人はマンションなんか止めたらいいのでは？
もっといえば人知れず無人島に住めばいい。社会生活を営む以上は多かれ少なかれ
人との係わり合いは避けられないとおもいますけど。戸建にしたところで本質は
変わらない。

同じ年代の子供同士仲良くなり、交流会を開くってことで、キッズルームを貸切にして行いました。

そこでは、顔見知りであっても、
気がなんとなく合わないという理由で主催者が声を掛けない場合も有り、
なんとなく周りの人間関係もぎくしゃくです。

声を掛けられても、いけないと又、仲間外れです。

キッズルームって。。。。

意に沿わないと、仲間外れですね。

大人のいじめだね。

今度はキッズルーム粘着さんがでてきましたね。。。
このスレは毎度の事ながらやっかいな人がよく出てきますな

だから別のスレ立ててっていってるのにｗ

>>415
だね。しかしこのスレは興味深い。Part.1からいるが定期的に面白いトピックで
白熱した議論へと発展する。しかも面白いのはこの物件に直接関係のない事ばかりなんだよな。

まあ、皆暇つぶしに除いてるんじゃない？
この物件もそろそろ終盤だから、次はスカイティアラかプラウドへ移動して
わいわいやるんでしょう。

この物件ってもう終盤？まだ結構のこってるみたいですけど。

結構ってどれくらい？

ママ友と仲良く出来なくなったらキッズルームは苦痛でしょうね。悩む方のお気持ちがわかります。子供がいないご家庭も多いですしゲストルームの方が皆さん活用するかもしれないですね。

キッズルームがきっかけで仲良くなるかもしれないからいいんじゃないかな。
どのみち、女性って必ず2-3人程度の小規模で固まるから。あとはヒエラルキーが出来た後に
それに従えば問題は起きないけど派閥ができたら大変でしょう。

421の言うとおり。

仲良く出来ないとか、そんなんキッズルームあってもなくてもどっちにしろ起きる所には起きる問題。

しかしすごいな、この感じ。
キッズルームが不要かどうかっていうのを今更、ここでする必要があるのかっていう。
キッズルームの使い勝手とかそういう話ならまだしも１００％否定だからね。
価値観を述べ合うのが掲示板、とかそういうレベルの話じゃないでしょ。

そもそもマンションというものを否定してるような意見も見られるしなぜこのスレに居るのだろうね。
とはいってもどのスレにもこういう人らは一定数居るみたいなので本当に暇つぶしなのかもしれないけど。

＞政治で若者が食い物にされている事実は否めない
ってマンションは政治じゃないから全く関係ないｗ
話ズレ過ぎでしょ。日本の人口分布が逆ピラミッドってだけでマンションとどういう因果関係があるのか。

ゲストルームが必要、ってエクスクラメーションマーク３つもつけて言ってる人は加賀のプラウドでいんじゃないかな。

キッズルームはママさん沢山いるからパパさんにとっては嬉しい施設ですよね。
育児のコツとか教えてもらえるし美人ならもっと嬉しいし。まぁ言うなれば子供同伴キャバクラみたいなもの。

モテないとそういう発想になっちゃうんですよね。
女性から見るとそういう人は分かりますけどね。

モテるモテナイは関係ないですよ。

キッズルームは社交場だからね。絶好の釣り堀。
俺は楽しんでる。

もはやかわいそう。

なんかドン引きしてます。
キッズルームはキャバクラですか。
これから引っ越しなんですが不安がいっぱいです。

どうとらえるかだけの違いじゃないの？
その気が無くても人が出会えば喧嘩もあるだろうし恋愛や不倫が発生しても
おかしくないんじゃないのかね。出会い系の側面もあるってことでしょ。

どうみてもキャバクラ発言は釣りでしょう・・・

本気にするほうがどうかしてる

女性と喋れる場がキャバクラだって言ってるならやばいね。
酒も飲めないし女性陣は若くもなく綺麗に着飾ってもなくかわいくないの全然違う。キャバ嬢に失礼過ぎるな。

キッズスペースといえども共用部分なので子連れ以外も使ってますよ。高校生が数人でジュース飲んでたり。
なぜか一人で寝転がり休んでる方もたまに。

433
いるね。まさに今うちのマンションがそう。
憩いの場？っていうかただの休憩所に
なってる感じ。
椅子がキッズに合わせてかなりローで
座ると女のスカートが短いと見えるから
か怪しい人もいる。

そういう変態って保育園とかキッズ用公園にもいる‥フェチなのかね？

金がなくてモテない男はそういう悲しい末路をたどる。

金あっても性癖変態はうじゃうじゃいるんだよ。だから怖い。警察２４時とかでも奥さん子供いても痴漢や盗撮してるでしょ。
人妻って人気シリーズだからキッズルームは奴らの格好の狩場かもね

そろそろ、この話はやめにしませんか？

結局、登録はいつから開始なんでしたっけ。
販売開始予定が9月上旬のまま、情報が変わっていませんね。

なんの登録？もう始まってるけど

もう残り少なくなってるけど、結局このマンションって買い？
子育て世代にとっては周辺環境抜群だけど、
値段が相場に比べてお高いのがネックなのかな。
周囲の大規模マンションと比べると、
それほど高いわけではないけど。

収入に応じて紹介される部屋（値段）が違うみたいだから下げて申請してみたらよいかも

すぐ情報が広がる今のネット時代に
そんなやり方ありえるんですか？

安い部屋はデメリットがはっきりしてて選びやすい

443
あり得ますよ
スミフは割と有名です
例えば506号室より606号室のほうが安いとかね
提供時期
タイミング次第

>>443
ネット時代だからって、なんでもバレると思ってるならそれは大きな間違いだね。
逆に意図的に情報をリークさせて誘うことすらある。どのみち、マンションの場合、
自分はこういう部屋をこの価格で紹介されました！ってリークしたところでその信憑性も
不明だし、だから？って感じですからね。

買いかどうかは人それぞれ色々な価値観があると思うのでいきなりオススメです。
とは言えないですけどうちは買って満足でした。

うちは中古も含め（希望は新築でしたけど）三田線沿線で探していたんですがそこまで値段が高いという印象はなかったです。
安いな、と思えたのは全部志村周辺だったりして出来る限り三田線の都心寄りが良かったのでそういう意味でのそこまでという意味です。

管理費と修繕費が安いのは救いなんですけど確か５年目？から上がるんですよね。
周辺の中古含むマンションはここよりも高かったりしてそういう部分で言えば月々はここが安かったです。
スーパーが一番近くて徒歩６分で緩やかですけど坂道なのでそこが少し不満ですかね。
他は部屋や周辺環境、ご近所さん含めてすごく満足しています。

>管理費と修繕費が安いのは救いなんですけど確か５年目？から上がるんですよね。

自分もここを検討しているんですが、実際管理費と修繕費って何年目から何パーセントぐらい
あがるのが一般的なんでしょう？
よくネットとかでは、新築時に提示されてる管理と修繕費は販売を楽にするためにかなり安めに
設定していて、これだと絶対に足りないっていうのは聞きますが、それって我が国は
借金1000兆突破していていつ破綻してもおかしくないっていう話と似ていて実際じゃあどうなの？
ってところがいまいち見えないんです。

>管理費と修繕費が安いのは救いなんですけど確か５年目？から上がるんですよね。

これについて、営業の方に聞いたのですが、

注意書上明記してあっても、
管理組合で値上げを決めない限り勝手には上げられないそうです。

マンションの運営次第らしいです。

でも、住民スレ見ても分かるように、理事長は組合員に挨拶も出来ない謎の人らしいです?

じゃあマンション民で反対しておけば値上げは阻止できそうですね。この手のお金って実費精算でいいと思うんですよね

ローンだけでも大変なのに、管理費など上がったら、
リセールする人増えたりして。。。

それで管理費と修繕費が足りなくてどうしようもなくなったマンションを身近で知ってるので値上げに反対したらその時は良くても後になって困りますよ。
基本的な管理修繕計画があるのであれば基本ベースはそこに置きつつ削れる部分は削っていくような方向にしないと後々破綻するかと。

五年目からの値上げといっても結局このマンションは管理費など安めの設定なので他の大規模マンションに比べれば安いと思います。ここにあるのはコンシェルジュとキッズルームくらいですしそこまで大きく削れるものっていうのもないんですけどね。

リセールにせよ何にせよ管理費をケチると色々な部分で響いていくので結局困るのは住民になってしまいます。

447さん

満足されているということで何よりです。

まさにその志村あたりと迷ってます。
場所によりますが、400〜500万安いイメージです。

利便性と価格は志村の方が上、安いでしょうが、
こちらの方が
学区含めた周辺環境はいいですよね。
そこに、400〜500万差かけるのかという、
収入と価値観の問題になるのかなあ。

志村も新しい人が増え学区も上向きらしいですね。こちらのがもちろん上なんですが。
高校からはどちらにしろ私立行かせたいので駅近くの志村がいいのか迷います。
私立だと学費もあるからこちらを諦めるか。
諦めたくないので悩みます

最初から管理費が高いマンションなんて存在しない。それじゃ売れない。

なので、ほとんどのマンションで後から値上げになる。

ただし、5年くらいで売る予定なら、安いほうがいいね。昔は、中古のほうが
高かったから、5年〜10年で売る人が多かった。新築の間は、保守はないのが
普通だから、安いままにしておける。最初安ければ安いほど、後からの値上げ
がきつくなる。

455間違えた。これは修繕費の話。

管理費は安ければ安いほどいいし、値上げしないでもやっていけるはず。
ただし、消費税は別。これはどうしようもない。

目の前の汚い工場がなければ、買いだよ。

あれだけは、目障りがひどすぎて、どうにもしょうがないね。友人を
呼ぶ気もしない。反対側ならいいのかな・・・

部屋が広くないので友人は呼ばないつもりです

工場はいずれ立て替えになるかと思ってました

修繕費なんて積み立てる方がおかしいよね。だって売却しても戻ってこないし。発生主義でいいと思うけどね。

修繕費は15年目以降、2万越えるって本当ですか？