THE TOYOSU TOWER

>>250さん
そんなことになったらタワー住民が税金少なく済むじゃないですか。
税の計算なんて変わらないはずですが。
その根拠は？

ドゥの跡地とかあるけど、
みんな豊洲の北側に住みたいよね？

>>251さん
税の計算はもちろん変わりませんが、区分所有建物の敷地については
それぞれの持分に応じて按分した後の価額が課税標準となります。
普通のマンションと違ってタワーの場合は土地の持分が比較的少なく
住人も多い為に土地分の税額は建物のそれに比べて比較的小額なのですよ

>>252さん
北側と南側でちょっと毛色が違いますよね
線路をまたいで北と南で毛色が違う地域は良くありますが
豊洲は地下鉄なのでパッと見区切りがない
でも確実に何かが違う
豊洲って面白いです

明らかな違いは、電線の有無ですね。

>>246さん

広告を見る限りだと、共用施設など目立つ物は何も載ってないです。
ただ、マンションを囲むようにガーデン1、2、3、4という風になっています。
『都心にビィレッジの安らぎを…』がコンセプトらしいです。
PCTとは、コンセプトが真逆ですね。
でも、PCTみたいに24もの庭があるわけではないけど、こういう緑系は管理費がそれなりにかかりますよね？

>>256さん

こちらのマンションの前の道路は電線がないみたいですけど、豊洲は何丁目辺りが電線あるのですか？？

4-5丁目は電線があるよ。

>>256さん
緑ですがいくらコンセプトを作って綺麗にデザインしても維持できなければ意味がありません。
それゆえデザイナーがすごくてもその後の管理する人の知識が必要です。
あと同じ植物でも場所により成長度がまったく違います。
植物は生き物です。空想どおりの庭にするにはその植えている植物すべてに対しての知識が必要です。
ＰＣＴの場合、４街区にビルが建つこともあり日照は午後は入りにくそうなので、西日に弱い植物にとってみては良いかもしれませんが、逆に言うと日照が必要な植物にとってどうかな？と思ってます。
あと、豊洲地区の風が強いということビル風も予想しなくてはいけないこと運河沿いで湿度に強いということなど色々な条件の中育つ植物じゃないとうまく育ちません。
トリトンが良い例であそこの庭はそれなりに綺麗に手入れされていますが、スタッフ２・３名で毎日手入れしています。
同じ植物を色々な場所に植えてどこが一番育つかとか色々試しているみたいです。
ある意味自由にデザインして植物の好みそうな場所を選んでいる感じです。
なのでデザインもその地域の風土の特徴と各植物の性格をマッチさせないと色とか雰囲気だけで配置したら長続きしません。
ビィレッジということはどちらかというと木が多いようなイメージがありますが、こちらの風土にあった木を綺麗に配置するだけで素敵な庭になると思いますよ。
緑系がすべてお金かかるわけではないです。緑よりどちらかというと水を使うほうがお金かかると思います。常に流していなければいけませんから。。
水も常に流れていれば綺麗ですが、冬は見た目から寒いので止める事が多くそうすると水垢などのふちが出来て綺麗じゃないのですよね。
まったく水を流さなくなって草が生えてるようなところもありますから。
敷地ないに水を流さないで欲しいなとは思いますね。その方が管理費が安くすむ気がします。

どちらにしても、あと４ヶ月は価格に関しての詳細は分からないってことですね。
早く、モデルルームオープンしないかな〜。

今日、豊洲に行ってみました。
ららぽーとに行ったわけではなく、豊洲タワー周辺の状況を見たく行ったのですが、今までに見たことのない人の数が道路を歩いており、ビックリしました（＞＜）！！
ららぽーと効果ですね。いつまでこの賑わいが続くのか・・・。

豊洲タワーの前の公団？？名前は忘れちゃいました…半分くらい出来上がっていました。
３丁目公園も野球をしている人以外はそんなに人はいませんでしたが、豊洲タワー・8−4街区に9−2街区が出来たらかなり人が溢れかえる感じがしました。

でも、建物などはどこも新しいので町並みは綺麗でした。

公団ではなくて、大和ハウスのロイヤルパークス豊洲（賃貸）ではないでしょうか。

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/building/list/area/108_koto/04172.ht...
http://www.toyosu.org/deve.html
http://www.tokyo-innerharbor.com/top2.htm

>>262さん
そうでした、ロイヤルパークスです

ロイヤルパークスは公団どころか、「高級賃貸マンション」らしいすよ。

ＣＭで起用する人はマンションの場合イメージとか関係ないのかな？
今更ながらにリゾートが売りのＰＣＴが田村正和でファミリー向けが売りになりそうな豊洲タワーが黒木瞳の方がぴったりだったように思う。
田村正和が窓辺でワインでも持ちながらくつろいで、黒木瞳が子供と安心な生活をという感じの方がキャラが合う気がするけど。

>>265
まさにそんな感じですね。田村正和が来ると、雰囲気的に高級なイメージありますよね。

>>266さん
265ですが、なんだか田村正和＝ファミリー層がどうもマッチしなくてイメージできません（笑）
お父さん役は何度もしてるけどなんだか一般的な家庭とはかけ離れてる感じがするし。
黒木瞳なら実際お子さんが居て同年代の主婦層にはお母さんという意味でも人気ありますものね。
マンションだからこそコンセプトと一致する人持ってきたほうが住むイメージが作りやすくて人気出るのにと思いました。
あとこのスレの最初のほうにも言われていた他社のＣＭのイメージが強いものだからオール電化のマンションもなんだか田村正和のイメージと似合わずしっくりとこないです。
なんかもったいないな。

ここは南北方向にタワー、西側に賃貸が建ち、眺望がすっきり抜けるのは
豊洲運河に面した東側のみ。

街の賑わい度は異なるにせよ、囲まれ方は、東雲キャナルコートの
タワー物件と似てる。

今日、豊洲ららぽーとに行ってきました。
豊洲タワーの場所も行ってきたのですが、今はまだ建物がないので周辺で歩いてる人は芝浦工業大に学生くらいでしたが、ららぽーと側だとかなりの賑わい＋オフィスに勤めてる人で歩いてる人もずいぶんいました。

豊洲タワーも西側だと１４階以上だとロイヤルパークスと被らずに眺めはどうか分かりませんが日照は保障されますね。
ロイヤルパークスの前のオフィスが何階建てになるかによっても眺望は変わってしまいますよね。

未来地図によるとオフィスの高さはIHIのビルぐらい？でしょうか。駅前の豊洲センタービルよりは低いように思われますが・・・。高層階は良さそうですね。

物価上昇、建築コスト上昇。
PCTより仕様は数段落ちて、平均坪単価は280万くらい行くんじゃないか。
70m2で中層階中住居で6000万位になることは確実。
秋の新価格を冷静に考えてみよ。発売は来年だから秋よりさらに2割増し。
たとえば港南のWCT最終期（11月発売）は平均坪単価300万予定。港南より人気の豊洲が港南と比較してそれほど安く売り出されるとは思えない。
PCTでも人気あったのは主に6000万以上の物件（と格安物件の一部（A西低層とA東高層））だった。
ちなみに私はPCTのB西を2回高倍率で落選して港南を購入している。

ちなみに最近のマンションは、オール電化＝コスト削減という構図が色濃く出ている。

>>272さんへ
どうかな〜。
秋の新価格ってそんなに上がってた？
ＰＣＴの２期のこと？（違うよな。ハハハ。）
いまいち実感がないので具体例を挙げてくだされ。

でもさ、そんなに坪単価が上がったら普通のリーマンは手が届かないね。
で、供給過多になって、また価格が下がったらいいのにな。

だって、供給される物件はたくさんありそうだけど
主な購買層の３０台って未婚率高いし、ワーキングプアの貧困層が多いし。
勝ち組って言っても一握りだし。そんな人はもっと高い物件買うし。。。

せめて城東地区くらいはリーマンでも買える価格を維持してほしいなぁ。甘い？？

ＷＣＴの一部は、完成後(来年4月）まで発売を引き伸ばし、坪単価は350万越えと聞いた。
ここも280万位にはなるかもね。

>274
別スレのコピペですまん。城東でも中住居で270万円/坪を超えている。

木場徒歩9分の中住居（最上階でも角部屋でない）13階、75㎡ 6200万円 272万円/坪

>>276
シェルゼ？？
庶民には手が出ませんなぁ。（涙）
それを考えたらＴＴＴやＰＣＴは安かったのかなぁ。

277です。
すいません。ＴＴＴはもちろん勝どきのことです。

田村正和って、「マサにガスだね」って東京ガスの宣伝やってたよね。
それをオール電化マンションの宣伝に持ってきたというのは、
電力会社としては、してやったりと言うところなのではないでしょうか。

ＷＣＴは大量の売れ残り抱えてよくやるよなあ

280万位ですか？　そこまで上がったら他に流れませんか？　いくら何でもそこまで上がるとは思えませんが・・

ビバホームとなりの住友ツインタワーが、今年夏の時点で平均坪単価250-260万円予定と発表していましたよね。こちらの物件の方が条件よいとしたら、物価上昇機転において平均坪単価260万円ならかなりラッキーなのだと思います。

タワーに魅せられてしまった人たちは、平均坪単価280万円になっても他に流れることはできません。
（郊外のタワーは別ですが。）

都心500万となった為、世田谷が爆騰中で350万越え。港南が300〜350、城東が250としたら、
その間のクラスの豊洲は270万位か。

３ＬＤＫ・７３平方メートル（約２２坪）を例に価格を予想してみると、

（１）坪当たり２４０万円で５２８０万円
（２）　　　　２５０万円で５５００万円
（３）　　　　２６０万円で５７２０万円
（４）　　　　２７０万円で５９４０万円
（５）　　　　２８０万円で６１６０万円

という計算になる。
せいぜい３番目くらいまでで販売してもらいたいですね。

>>284
武蔵小杉でもそれくらいだからね。
ホント、PCTは安かったな〜

>>284
パーシティ武蔵小杉でもそれくらいだからね。
ホント、PCTは安かったな〜

私はPCT購入者ではないが。
今後の豊洲の地域1番物件はつねにPCTだと思う。今後の建築コストや販売価格の上昇で他の豊洲物件は仕様はPCTより落とさざるを得ないからだ。ガスは多分もう使えない。
また立地（水辺が広い、ララポートのとなり、西の景観）はPCTが1番である。
つまりPCT（豊洲タワーと仕様が似ているのはA棟の方）を購入すれば、豊洲タワーの販売価格よりは高く今後も売買できる可能性が高いということ。
さあPCT最終期にかけよう。それが豊洲の勝ち組みだ。

まだトヨタワの仔細も分かっていないのに・・
どっちが一番かなんて、競争じゃあるまいし・・
ＰＣＴ購入者ですがそんなふうには思っていません。
こちらの免振・生活しやすそうな間取りはとても魅力があると思っています。

PCTをすでに購入しているからそんなのんびりした発言が出来るのです。
羨ましい限り。

>>289さん
豊洲一番なんてどうでも良いけど眺望であえて言うなら６丁目ですよ。
レインボー方向は南西向きです。

坪単価相当高く予想していますが、どうもＰＣＴ購入者がＰＣＴよりも高額であって欲しいと願っているように見えてしまうのですが。
これから晴海や有明の開発もあるのにそこまで一気に上げたらデベだって途中で息切れしてしまうし客は買い渋るでしょうね。
建てておいて売れ残るのが一番痛いと思うのでデベだってその辺りは先のことも読みつつ色々検討していることでしょう。

ＰＣＴはかなり利益出ているってＰＣＴの過去スレで言われていました。
東側は価格調整して下げましたよね。
価格なんて需要と供給で決まるのですから。
土地は別にして建築コストだけで考えたらどこに建てようが費用は変わらないのですから。
どれだけ上乗せされてるかってことですよ。

我が家にもダイレクトメールが届きました。
モデルルームはどこに出来るのでしょうか？楽しみですねー！

>>293さん
豊洲の価格は最終的に坪300万くらいになる。
そのとき晴海や有明はどうなるか？
東京都との約束でマンションを作らねばならないところは、仕様の低い定期借地物件となるのです。

>>295さん
確実に売れ残りますね。

>>296さん
豊洲の利便性と人気を冷静に考えてみる。
今の世田谷区のマンションが坪単価300万、佃タワーマンションが坪330万、港南タワーマンションが坪280万。今後も人気地区のプチバブルが2年くらい続けば、豊洲が最終的に坪300万になってもなんの不思議もない。今日本人の90人に1人は1億円以上貯金のある富裕層。

デベは坪単価が上がっていくから買えなくなると焦らせているだけに見えますけど。
本当に冷静になるなら今買わないと思いますよ。金持ちほどそういうところにお金を使いません。
高騰しきったら下がるのみ。
過去の例が参考にならなくなる少子化の時代も待ってますからね。相当の人口減になってきます。
団塊ジュニアが一区切りになると思います。

株価が2倍になってもマンションの値段はあまり上がらないというのはちょっと納得がいかないが。

世田谷が300万って、どこのマンションのこと？　相場はもう350万。

結局、豊洲の坪単価が上がる上がると騒いでるのは、豊洲に住んでる、豊洲の物件を購入した、
豊洲物件の購入を検討している人達だけの気がする。
1億以上預金ある裕福層は、１番に豊洲は検討しないでしょう。
豊洲にいち番興味ある層は、一般市民だと思う。
でも、結局豊洲の販売価格を上げてしまってるのは、こういった
豊洲信者のお陰なのかもしれないね。まぁ売り側としては有難いだろうけど・・。
都心に近いのは認めるけど、ららぽーと効果ぐらいで、世田谷、港区、佃タワーマンションと
同じ土俵というはちょっと無理があるのでは？

ＰＣＴに比べ、豊洲タワーの仕様は落ちると決めつけていた人がいるけど、
本当にそうなの？
ＰＣＴの仕様はお世辞にも高いとはいえないので、そんな事はないような気が
するが。

>>302
三井の一番力を入れていたPCTの仕様が、コスト上昇のために落とされているという過去があるということ。
（安マンションであった港南のPT品川の方がはるかに仕様がよい）
ちなみに住友ツインは団地仕様とすでにうわさが流れている。

>>301
だれも世田谷、港区、佃と同じ土俵とはいっていない。
豊洲のマンション価格が上昇するのと同じスピード以上に、他の人気エリアのマンション価格も上昇する。
豊洲が坪300万円になるころに他が坪400万円になっているかもしれないという趣旨。

どちらにしても、坪260万円になったら我が家は買えない（＞＜）！！
切ない状況です。モデルルーム楽しみだけど、価格によっては早期撤退です。
気持ち的にはすでに撤退気味…（笑）

確かに、豊洲の値段を上げてるのは都心まではけないけど、都心に近いしきれいな町並みに憧れてる気持ち普通より年収ちょっぴり高めな豊洲信者な気がします。
豊洲信者になりきれなかった私・・・。

>>305さん
日照や景観に妥協できれば、坪250万以下でも充分あるのでは？
小学校側低層階などは、小学校からの騒音（悪い音ではありませんが、うるさいかも）もありますし、ＰＣＴ同様バリュー物件も期待できると思うのですが。
ただし、景観・日照・騒音で満足できる物件は軽く坪２６０万は超えると予想しますが。
豊洲に限らず不動産価格は軒並み上昇中ですね。
固定資産税のことを考えても、あまり上がって欲しくないです。

>２９２さん
まあ新価格とはいっても、デベが価格設定を上げ過ぎると、
みんなにそっぽ向かれるのは事実。

北向き低層階なら、４千万円台が望めると思う。

まぁ佃の開発の時も最初はそう言われていたんだけど
10年も経つと佃もあのイメージに変貌ですよ
私は別に豊洲の価格が上がって欲しいわけじゃないんでどうでもいいが
正直寂れていたあの豊洲が佃の高級路線とは違った
賑わいの方向性で成功しかかっているので
東京にこれだけのまとまった再開発の土地があれば
民間主導で短期にここまでの街づくりが出来る事の指標になるよね
今までの官主導の再開発はなんじゃったんだいってほどのインパクト
その三井が集大成として出してくるんだから安い値段付けはしてこないと思うよ
特に今回はIHIが売主に参加してないんでデベの独断で値段が付けられるしね
とは言っても坪300なんてあるわけないよ
最上階のプレミアム住戸がその値段なら買うけどさ
そりゃ夢見すぎ

三井の集大成？　大げさすぎだね。ここ豊洲は武蔵小杉と同じ扱いだよ。
ブロックリノベーションで売ってる芝浦アイランドの方が発展すると思うよ。
何と言っても港区・山手線沿線だし。
そういえばいよいよグローヴの登録だよ。

中高層階の南東か北西はやっぱり高いですよね・・・？
>>305です
東も被る建物は何もないのでやっぱり高いでしょうか・・・。
PCTでもそうだったのですが、5500万くらいの部屋を希望しています。
高層までいかなくても、低層〜中層階くらいで南東or北西辺りを希望します。っていうか、その値段にしてください！！
独り言でした・・・。

>307さん
北向きですか。やはり

三井不動産が明らかに一番力を入れているのが豊洲。
（一番ぼったくられるわけだけど）
ケープ＋グローヴの利益とは比べ物にならない。

同感ですね。逆に、芝浦は手を抜いている。芝浦で問題なのは賃貸棟の入居率だろうけど、
ＫＥＮががんばってうめるだろうからもう、入居者説明会と引渡しまで
三井不レジの仕事はないよね。

報道見りゃ明らかだよね
三井力入れすぎってくらい豊洲の報道が最近凄い
買う側からしたら戦々恐々だし
もう買った側からしたら大歓迎な訳でさ
注目前から既に土地の取得を終えてるデベは今の状況をほくそえんでると思う

実際、一度ためしに錦糸町から豊洲経由新橋行きの都バスに乗ってみるといい。
とにかく、江東区の西半分がどう変わってきたかがよくわかるよ。
錦糸町はわるいけど、駅前は柏や市川並みでブリリアは映画館以外に
たいしたことはない。それが住吉を過ぎて三つ目通りを南下するにつれて
大手デベや公団建替などの大型マンションがある清澄白川、木場公園
木場の駅前、ギャザリアと続く、従来とかわらない枝川の一角を抜けると
東京フロントコートの前で世界は一変する。

>>316
そうだね
なんと言うか今まで春海橋を境にあった越えられない壁が
朝凪橋にまでいきなりワープしちゃった感じがする
ただ今の所駅を挟んで北側だけかな？

三井の最終目標は、住友がのんびり高値で豊洲マンション（計３棟）を売り抜けた最後の方で、
駅から遠い１丁目のタワーを高値で売ることであろう。
ちなみに住友不動産も枝川に大きなオフィスビルを移転させている。相当豊洲に力を入れていることがうかがえる。住友ツインタワーの周りの広告が港南WCTなのも、まだまだ売る気がないことを明らかに物語っている。

>>318
1丁目のタワーはかなりの高級路線で行くらしいから
それを売り切って豊洲のイメージを引き上げハイ役満上がりで終了でしょ
本当に三井さんは商売上手と言うかなんと言うか・・・

１丁目のタワーは「憧れの豊洲の北側」のくくりですか？

都心に向かう交通手段がメトロ1本で、それも有楽町線と言うのが、 豊洲の最大のアキレス腱でしょう。
当面解消される当ても無いし。

>３２１
有楽町の駅は実質東京フォーラムの地下とイコールですよ。東京駅につながっているし
丸の内つながっているし銀座と一体。
有楽町には、ららぽーとにないＳＨＩＰＳもエストネーションも丸井もある。
有楽町駅から銀座一丁目、新富町、月島、豊洲
同じく、有楽町から新橋、浜松町、田町、品川
品川徒歩８分といえばＶタワーか高輪のマンションしかないけど
豊洲は駅１分の物件だってある。

1丁目の立地は南西はPCTがあるけどいいですね。もう回りに鉄板みたいなのが囲われていますよね。
では、こちらは住友の計３棟の最後の設計になるんでしょうね。
これで、豊洲の再開発も終わりなんでしょうか？？

>>321
有楽町線しかないとう事は
有楽町沿線通勤なら非常に便利である
特に銀座　丸の内　有楽町　永田町　勤務は超楽チン
月島（大江戸線）有楽町（JR　メトロ　都営）も乗り入れてるし
豊洲は都バスが充実してるからか　地下鉄駅には珍しくバスターミナルも出来た。
都心に近いから自転車通勤も充分可能だろう
ゆりかもめもあるが
運賃が高いのがネックと言えばネックだろうな
それでも不便と思うなら豊洲は止めた方がいい

>>322
普通に考えたら豊洲と田町・品川を比較する方が無理。
江東区と港区、　有楽町線と山手線等　　どっちが価値があるかそんなの常識だよ。
どう考えても豊洲の負け。

今日、豊洲タワーのダイレクトメールが来ました。
特に目新しいものは何も載ってませんでした。

>>有楽町沿線通勤なら非常に便利である
その通り
でも、それ以外の人にとっては、有楽町は主要駅も少なく、乗り換えも不便で、決してメトロのメジャーな路線ではありません。
また、たった1路線で　今後大量に増えるマンション入居者を捌き切れるかとの危惧もあります。
豊洲のマンションは　決して悪いとは思いませんが、あまりのぼせ上がらないほうがいいのでは
ないでしょうか。
　

>>323
まだまだ随分先の話ですよ
しかも超高級物件とのことですからある程度再開発が全て見え
将来展望が整ってからになります
でないと高級物件は売りにくいですからね
豊洲TTTが売り切る頃にやっと話が見え隠れするとかかなあ
>>320で言う所の豊洲地区憧れの北側プランは一丁目物件でアガリです
西側5丁目6丁目はその後の話ですね
あそこは計画が全く煮詰まってません

って言うかどっちが良い悪いとかやめませんか？
コンセプトが違うものを競い合うほど愚な事はありませんよ
ここは比較する場所ではありません

豊洲１丁目計画は、２４階建て（高さ７８．０メートル）で、
用途が「共同住宅、店舗、自動車販売、整備工場」となってます。

どうも高級イメージは沸きません。

アウディ

>>327
だから　不便と感じる人は無理に選択しなくていいんじゃない
マンションを買うのは自分自身の選択でしょ
誰の為でもないはずです
買うのも買わないのもその人の勝手自由でよね
（たぶんここは買いたくても抽選でしょうけど）

>あまりのぼせ上がらないほうがいいのではないでしょうか。
一体誰が何にのぼせあがってるのでしょうかねｗ
変なの

1丁目計画には他の方がおっしゃってる通り自動車販売店はAudiが入ります
また、1.7haの土地に24階建てといえば分かりますよね
土地的には47Fのタワーであるここ豊洲TTT(1.6ha)よりも広いんですよ

豊洲ＴＴＴって何？　トヨタワって言う方が判り易いよ。

１丁目だけでも豊洲タワーの敷地よりも広いんですね。
まだまだ先の話でしょうけど、１丁目の開発も楽しみです。

この前、豊洲に行った時に思ったのですが豊洲は5丁目の住んでる人が豊洲人口の半分以上とかなんでしたっけ？アバウトですみません・・・。たしか、昔からの都営とかが残ってて根強い？？先住民の方々がいらっしゃるとか。。。駅から南はやはり雰囲気が昔からある豊洲のイメージがまだまだ残ってて、綺麗になった最近の豊洲は違う場所みたいに感じました。

５．６丁目も再開発はあるのですか？？

>>336
先住民が多いのは4丁目ですね。
都営や公団といった豊洲内のいわば貧困層の町ですね。
でもららぽーとのお店ってここの人たちをターゲットに
したラインナップですよね。
豊タワも含め、早くタワー乱立でららぽのお店が変わるといいですね。

>339
そーいうことを言うから煽りに、のぼせ上がってると言われるのでは。
２３区都心近くで最後の手ごろな値段と再開発の将来性で今の人気があるのであって、
決して高級マンションでもないのに。。。

1丁目計画は賃貸のみで分譲はありませんよ

>>339
あなたの心こそ貧租で困ったものです。
あなた、検討者じゃないでしょう。

今日も東側の運河はドブ川のように悪臭が酷かったですね。
これから建つ運河沿いのタワーはどこも悪臭との戦いになりそうですね。

トヨタワはトヨタみたいで変。
ＴＯＴが外国人にも理解されやすいとおもいます。

普通に打ちやすくて解りやすいTOTで良いと思うのだが、何故か
一部の反対派がいつまでもウダウダ言ってるから、いつまで経っても
決まらないんですよね。正直ネットでの通称なんて何でも良いと思うのだが・・・。

1丁目は老人向け賃貸で、もう1階の柱の鉄筋を組み始めています。
完成はPCTより先になります。

センタータワーの北側にあった駐車場が立ち入り禁止になってました。
商業ビルを建てる準備でしょうか。

TOTはPCTの1割高くらいらしいよ。

だれがトヨタワはＰＣＴの１割高くらいって言ってたの？

えなに？マサカズタワーがどうかしたって？