THE TOYOSU TOWER Part10

>>546
埋め立ての材料は違う。
豊洲、月島、晴海あたりは浚渫土で埋め戻されてるけど、ＴＯＴやＣＴＴのあたりだけ家庭ゴミなんだよ。浚渫土と家庭ゴミじゃ、全然違うぜ。

東京湾埋立地造成の歴史
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf113-6/p785-801.pdf

豊洲は浚渫土はわずかで、
ゴミ埋め立て区域以外も、関東大震災で大量発生したゴミ（瓦礫）が主な具になっていて、
震災復興プロジェクトみたいな感じで、突貫で埋め立てられたのが豊洲なんだそうな。

でも、そこが「銀座５分」「職住隣接」だけでバカ売れしたんだから、
不動産業界のふざけたイメージ戦略が成功してしまった、２１世紀最初の奇跡だったと言える。

>>550
そうですね。
裏を返せば枝川も「銀座５分」「職住隣接」なのですからイメージ戦略というものは侮れません。

まあ、この地域が坪300を超えられなかったあたりに
「事情」の判る富裕層にはウケなかったということを読み取ることができますね。

そうですねぇ。
イメージが悪いと思われるネガティブ要素があるだけで、あとは便利。
イメージでは実生活には困らないし、そのおかげで
私のような庶民の手に届いて、本当に見る目のない人のために
見る目のない価格があって、助かります。

ここが坪300越してたら、職住近接タワマン断念ですからね。
自分の身の丈にあった良い物件ですよ。

しつこいな。買えない輩は、こなくていいのになー。銀座も勝どき芝浦築地東雲有明等みんな埋立地なの。どうして、分からないかなぁ。妬み、嫉妬は、やめてよー。買えないからって。ベーコンでも買ったら。

まあ、いいんじゃないですか、ゴミの上でも「銀座と同じさ」と満足できているんだから。

手に届きそうで、届かない。
こういう微妙なポジショニングが、色々と妬まれやすいのでしょう。
ある程度は、仕方が無いでしょう。

だって待ち歩けば分かるじゃん

数年前まで200万以下だった場所だよ

キャナリーゼなんてでっち上げても

待ち歩けば住民層のマスなんてすぐ分かる

>549さん
>548さん
ちゃんと547さんの資料見てます？
芝浦工大からＣＴＴまでの一帯と運河向こうが明治・大正期のごみ埋め立てで
1丁目・2丁目が隅田川の浚渫土での埋め立てですよ

大手町エリアで働いてる外国人です。　先日契約しました。　自分も５４２さんと同じ考えです。利便性（都内、会社に近い）間取り、そして何より計画したキレイな街づくりが気に入りました。歩道が広く、緑も多い、東京都内と思えないほどです。　

ネガティブな面もあって坪３００万で買えるのもひとつ大きいな理由です。五反田あたりも見ましたが坪４００万前後だと同じ広は買えないです。大通り沿い＋緑も少ないのに１億以上の家を買うのはちょっと抵抗があります。　　

豊洲の物件は高いのか、安いのか人それぞれの価値観によります。３−４年前は坪１５０万とか言う方も多いですが（自分も２００４年に近くのＴＴＴを買えばよかったと後悔しています）過去のことだし、比べてもしょうがない。　高値掴みの心配はもちろんしています。特に自分の場合はいつ国に帰るのがわからないから売却際の値段が心配。ですが、賃貸ばっかり住んでも資産にならないし、住みたい場所に住めて、家も広くなり、設備もよくなり、楽しく過ごせたらいいじゃないかと思います。　
　　　
天災のことで心配してもどうしょうもないし、だったら豊洲やめてほかに自分が安全と思える場所、建物を買えばいいと思います。　それほど地震のことが心配なら埼玉県の熊谷あたりは地盤は関東地域ではもっともいいらしい。（なんとかプレートの上と言われたが地盤関係は専門外だから覚えてない）会社のBCP(事業継続計画)をやってる時の専門家による調べでわかったです。　そちらにある大きなデータセンターは多数外資証券会社や銀行が利用しています。

うーん、闊歩するとキャナリーゼの雰囲気俄然でて来ましたよね。
ららぽーとの水辺なんかぶらついてると、凄い感じのよいセレブリティな
女性が増えましたし、ららぽーと内の東急ハンズなんかでもお洒落に
買い物しているキレイというか美人でセンスの良い人に出会いますね。

こちらの豊洲タワーの入居が始まったら、また一段と良い雰囲気になること
間違いなさそうですよね。やはりパークシティ豊洲とこちらのタワーは
東西の横綱の存在感がありますし、ツインタワーなども先行き販売が終わり、
入居が始まるころには、ベイエリアお洒落タウンの証印も不動のものになり、
浅草、台場、芝浦などからの周遊観光客も益々増加して、それらの人の囁きは、
一同に「こういうところに住んでいる人は凄くセンスがいいなー」、
「やはり選ばれたお金持ちの方が住んでるんだよね」・・・などという会話が
こぼれ落ちてくるんだと思いますね。ですから、当選された方も選りすぐりの
住民になられるんでしょうね。お洒落ベイサイドが”人を作る”なんて言うんでしょうか。

>>542

賛同！その通りだよ。
銀座「も」いいとこだけど、「豊洲も」いいとこだよね。
だから買ったんだもの。

そもそも買うつもりが無い人、買わない人は、ネガスレやめてほしいわ。

>>559
釣り糸が太すぎて
餌に食いつく気もしないな

しかしららぽの安普請には引くね（PTTもだけど）
あの一階フロアと外のデッキのプラスティッキーさ
悲しくなる

↑だから、何ですか？買えないことが、そんなに悔しいかね。悲しいかね。豊洲なんかにこないでね。意外と、毎日、来て、ＴＨＥ　ＴＯＹＯＳＵ　ＴＯＷＥＲを眺めながら、口くわえて、みてるのかなー。赤坂とか買えばいいじゃん。

いや
豊洲は良かれ悪かれ最近のマンション事情を反映してるから
議論の対象になるのは仕方がないんだよ

プチマンションバブルとその崩壊を検証するには最適な物件だから

プチマンションバブルといえるのだろうか？鋼材は、値上がっているみたいだしね。セメントも。世界的にインフレぎみだしね。このまま、マンション価格は、横ばいでしょうね。あるいは、仕様的には、下がり、広さも狭くなるだろうね。実質値上げみたいなものでしょうね。

558さん。560さん。ご賛同ありがとうございます。

私はネガスレでも、聞く耳を持つべき内容があっても良いかと思うのですが、
残念ながら、ネガを書く人のレベルがあまりにも低すぎて、
対抗して書いていた頃は、私も結果的に場を荒らしてしまったようで
最近は控えめにしているつもりです。GWで暇だった事がきっかけだったのですが、
掲示板は、けっこうはまる物がありますね。

ネガの人も同じなんだろうなって、少し分かる気もします。

ただ、どうせ色々すごい労力を費やして調べて書き込まれているだろうに、
自分が書きこんだ内容に責任を持っていらっしゃらない方ばかりです。

反論があれば、きちんと答えて、自分が間違っていたら、非をわびる。
調査不足を詫びる。思い込みや偏見で書いた事を詫びる。
こういう気がさらさらない方たちなので、やはり相手にしないほうがいいですね。

ところで556さんの
街を歩けば住民層のマスが分かる。は同感です。
仕事柄人の年収と住む町の相関関係を見るような立場ですので、色々な街と人を見ます。
松濤を歩けば、すごいなぁと思い、自宅周辺を歩けば、やっぱりいいなぁと思い、
それぞれです。下町はやはり下町です。
その上で、豊洲4丁目と3丁目は違いますよね。
3丁目は街歩いても、今はまだ学生くらいしかいませんから・・・
豊洲3丁目を歩いてどんなマスが分かるのか、ちょっと不思議でした。

＞No.565

確かに・・・。

建設中の街ですからね、住民いないのは当然です
豊洲は丁目でいちいち区別しようということでしょうか？
表玄関である駅周辺を歩けばいいんじゃないんでしょうか

567さん。
丁目というより、区画です。大通りや川、高低差、ブランドなどで街のイメージや立ち並ぶ建物、住む人々の層は変わる事が多いです。
わたしが長く住んでいるのが港区なので地元の例ばかりあげて恐縮ですが、
白金４丁目と５丁目は違います。５丁目は低地で準工業エリア。広尾にも近いのですが、豪邸の建ち並ぶエリアではなく、下町の雰囲気。４丁目三光坂上の居住区は佇まいや雰囲気が違います。
同じ事が渋谷区松濤にも言えます。アドレスは松濤２丁目でも、山手通りを挟んだ向かい側と鍋島公園側では趣は全く異なります。
大和郷と言われる六義園の周辺は文京区本駒込６丁目と豊島区巣鴨１丁目は普段なら違うカテゴライズですが、大和郷というくくりのもと豪邸の建ち並ぶエリアで、その周辺の下町とは違う雰囲気を醸し出しています。

思うに、希少価値と住まいとしての価値は直線的な比例線は描かないのではないかと。
ロマネコンティ（飲んだ事ないけど）と良い作り手やネゴシエーターによるヴァンドペイの味わいの差はわずかでも価格が１００倍以上の開きが出るのは、希少性による違いであり、
希少性を求める資力のある人が選ぶ地と、住まいとしての実質を求める人の選ぶ地は違って当然ですし、比較対象として成立しないでしょうね。

一不動産屋の端くれとしての私見です。

枝川の隣ということで豊洲3丁目も4丁目も大差ないと思いますけどね。

夢って拡がるもんだねぇ

>559
>「やはり選ばれたお金持ちの方が住んでるんだよね」・・・などという会話が
>こぼれ落ちてくるんだと思いますね。
豊洲は、都心や山の手に比べると安いんですから、こんなこと言われないでしょ。
良くなればよいけど、期待しすぎ。

>>568
だから、100人中90人が満足するレベルで、違いが分かる者が少ない部分は徹底的に排除し、
それ以外は最大公約である大衆の好みに合致するよう、合理的判断だけで計画されたのが
豊洲再開発でしょ？

差が大きなワインに例えると素人は誤るから、ラーメンの方がいいんじゃない？
店長が妙に素材や製法にこだわるラーメン店と、特売98円のインスタントラーメン。
どっちがよいとも悪いとも言えない。ターゲットが違うわけだから。

もちろん豊洲は後者。

猛毒のシアンやベンゼン汚染を見ぬ振りしてやり過ごそうとしている時点で、住民や購入関連の書き込みではないでしょう。

それでいい街だだのステキだのって、笑い話にもならない。

明らかにエゴイストの利益享受を目論む者の書き込みが多い。

どう考えても不自然なのに気づかないのか?苦笑

真剣に自分の住処について考えてるなら、目前の危機にピリピリするはず。

シロート釣りの芝居といわれても仕方ないでしょうね。

ラーメンって・・・全然分かりません。申し訳ないけど。
文意が伝わっていないか、敢えて捻じ曲げて論点をすりかえたいのか、
自分の事しか考えられないのか？としか思えません。

あえて、ラーメンで例えるのなら、再開発と言うのはインスタントにできるものではありません。
それだけ大規模な土地と地権者の同意、管轄の自治体、警察、消防、その労力は並大抵のものではありません。
都心に近いエリアで、これだけまとまった土地が秩序良く再開発されると言うことを決して軽くは見れません。

規模の話をすれば、店長が妙に・・・の方は、良い土地が見つかったので、良い設計士をコンペで採用し、技術ある工務店に依頼して・・・っていう一戸建てレベルでしょう。

インスタント98円は、いわゆる公団の間取りもなんも全部一緒。郊外で土地が余ってるところに線路を引いて、建てただけ・・・今閑散。と言ったところでしょうね。

土壌汚染の環境基準で言う猛毒のシアンやベンゼンが気になる人は、まず「禁煙」しましょう。
タバコの方がよほど猛毒だよ。
再開発済みのエリアは土壌改良済みというのを信じられればだけど。

タバコより・・・

なにを根拠にw

シアンとベンゼンは毒劇物だよ。

しかも環境基準の４３０００倍。

しかも揮発性。

コンクリでフタして済む物質ではない。

1回だけ釣られてあげます。
きちんと私の質問に答えられたら、私も根拠を提示しましょう。
と、どうせ答える気のない、答えられないまるまるな人に自問自答になる書き込みになるのですが。

Q1　環境基準の43000倍のベンゼンが出たのはどこですか？3丁目の再開発エリアですか？

Q2　土壌汚染での揮発やその他の原因で誰か被害者が出ていますか？東京ガスの従業員や関係者がそれが原因で病気などになっている、または、平成15年の土壌汚染対策法施行後、対策をしているとの発表があったにもかかわらず土壌汚染が原因で被害者が出ている地域がありますか？

以下　タバコについて
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/qa/detail1.html

受動喫煙の目先の危機にはピリピリしています。

日本のデベのTOP4が売主責任を負う現場で土壌改良がされていないと言う前提であれば、
建物についての信頼性も置けなくなり、ひいては、それらデベが関わっている全ての現場で
より重大な問題になると言う政治的クライシスにもなるでしょう。

まあ、期待しないで回答を待ちます。

私もQ1,Q2の回答が聞きたいです。
子供もいますし、環境についてはとても気になります。
回答によっては、三井の担当さん（私の契約者）に確認したいと思います。
逃げないで、両者応えてください。

以前ここで、マンション街区から２キロも離れているから大丈夫と嘯いた人がいたね。
北京の光化学スモッグ、黄砂の被害は何キロ離れたところからやってくるのかね?
対策といっているが、まだ検討段階であって、病巣が取り除かれたわけではない。
もしかするとそのままになる可能性だって出てきている。

あなた方、販売益を目論む方々の話は、まったくの希望的観測であって、いつもmay beとifでしない。
「こうなるかも・・?」、「あーなるかも・・?」。

「騰がるかも・・・?」。下がってるではないか。笑


タバコの害と比較して話をそらす努力より、身体のできていない子供たちの健康被害を危惧する良心はないのかね?

>>579
何を怒っているのか分かりませんが、客観的に見てあなたの書き込みも、まったくの悲観的観測であって、こうなるかも・・?」、「あーなるかも・・?」といっているだけのように見えますよ。

いずれにせよ、豊洲エリアは毒物が埋まっているエリアという認識になりました。
石原都知事はここで更に無理を重ねるつもりですかね。晩節を汚しますね。

ＴＯＴの西側を検討中です。西側が一番眺めがいいと思ったので・・・（レインボーブリッジも見えるし）でも、西は西日が辛いとの事ですが、西側ってどうなのでしょうか。ご意見お聞かせ下さい。

豊洲が「インスタント」なのは、結局何ら特徴的な計画でも建物でも地域でもないゆえ、
「価格」と「そこそこさ」だけしか売りにできなかった地域だったとデベも認識していたこと、
安く作れる大規模マンションを計画→タレントCM使って大量販売 だけが繰り返され、
業界関係者達をうならせるような価値ある物件は遂に出てこなかったこと、
ゴミや瓦礫で埋め立てられた、杭打ち数十メートルという住宅には全く適さない汚染地を、
クズ肉を化学調味料漬けにしてまっとうな肉であるかのように客に出すファミレスのごとく、
都心居住であるかのようなブームを演出し、
本物は買えないが、本物みたいであれば満足して買ってしまう層をターゲットに売ったから。

豊洲を買った人達も、同じ地名の近隣地からどれだけ異常に汚染物質が出てこようが、
かつてカップ麺の容器が環境ホルモン云々と騒がれてもお構い無しに買い続けたように、
実害が出ない限りは証拠を出せと言い続け、いざとなったら誰かに補償させればいいやと
「まったく」気にしない。

2年前の豊洲には夢が残っていたが、今では全てが既視の現実になり、新築賃貸がほとんど
埋まっていない現状からも分かるように、躍らされる者も少なくなった。
「即席」の味は大衆受けするが、浅く、飽きられるのも早い。

>> 583
なんか力説してますが、その調子でいろんな板に出没して、
抽象論を述べて回っているのですか？
似たような価格であなたが考える価格相応の場所を教えて
いただきたい気がします。現在の価格になっている理由は
その経緯を知れば、全ての場所で説明がつきますけど・・
それに対して「だから買わない」というのであれば、それは
一つの意見でしょうが、それすら言わないのは、持論に反論
されるのがいやだからでしょう。

私は、豊洲という町は団地として価値があると思います。

地価高騰の夢がどうとか、都心の高級タワーに比べてどうとか、
空虚なネタとして楽しんでいる人もいるみたいですが、この町にとって
今後大切なのは第一に生活のしやすさ（安全・便利・コミュニティなど）じゃないでしょうか。

生活の観点でベンゼンのことや埋め立て地であることの危険性について、
率直な意見が出せるのであれば改善案も含めてぜひ出してもらいたいです。
反対に、投機に関する夢だ限界だの観点でゴタクを並べるのはいい加減にして欲しいです。

マンション掲示板の運営者の方や情報提供してくださる方には感謝していますが、
どうでもいい書き込みをさもありなんと書いているものを目にすると、正直むかつきます。
どうしても豊洲地区の化けの皮が剥がれたというような分析結果を人に披露したいのであれば、
この物件を真剣に検討している人に（私なんかがそうですなのですが）、どこの地域のどの物件が
お勧めかくらいは書いてくれれば、多少は分析結果に意義が出るかもしれないと思います。
この手の人に期待してもしょうがないのかもしれないですけど。

これからCTTとオフィス街が竣工すると、豊洲駅（有楽町線）は朝夕ものすごい混雑になると心配になります。住友グループのビルができたときに、勝どき駅（大江戸線）が殺人的混雑になったのを目の当たりにしました。勝どき駅はあれからTTTが竣工しさらに晴海の大計画があるので豊洲駅よりもっとひどくなるのでしょうが（大江戸線はそもそも有楽町線に比べて小さいですし）、豊洲駅も少し心配です。

我が家は現在文京区に住んでいます。
ＴＯＴを契約したのは、文京区に不満があるのではなく、”豊洲地区”に魅力を感じたからです。

確かに、埋め立て地による災害時の懸念や、昨今の土壌汚染のような環境にも問題があると思いますが、ＴＯＴの物件としての魅力（スカイデッキに上がることが待ち遠しいです）、”生活”をするための商業施設や街造り（歩道道幅、電柱地中化等）や公園などでの”気持ちの良い風”が良いなと思って契約をしました。

事実であるとしても、Pessimisticなコメントは読んでいても悲しくなります。

地下鉄の改札は最近でも結構すごいことになってます。
区に問い合わせしたら、改善検討する。とのことでしたから、ゆくゆく改札増やすのでは？

昨日モデルルーム行って来ました。
何組か来てましたが、残りが億近い角部屋。高層の狭い部屋ばかりで。、、
最近検討板がにぎわっているので、まだ残りがあると思ってましたが我が家は無理でした。
キャンセルなんかも聞いてみましたが、とりあえず待ってみるつもりです。
CTTの価格発表のあと、キャンセルする。なんて書き込み多かったですが、実際どうでしょうか？
本当にキャンセル出ると嬉しいのですが。

>>590

なぜ、昨日モデルルームにいったのですか？
以前から、ＴＯＴに興味を持っていたのであれば、

>キャンセルなんかも聞いてみましたが、とりあえず待ってみるつもりです。

このコメントはないでしょう。
はじめてモデルルームに行かれたとしたら、よほど・・・でない限り、話は回ってこないと思いますよ。

昨日お隣のモデルルームのバスツアーで現地に行き、初めて知りました。
その後モデルルームに寄り、家に帰ってからこちらの掲示板を見させて頂きました。

セカンドハウスは、都心に近い海辺と決めていました。別に海水浴や釣りを楽しもうとしている訳ではありません。銀座まで１０分ぐらい、東京駅まで２０分、下町へはもっと近いですね。浅草にはヒミコで行けるのですよ。こんな楽しい場所はないと思います。投資目的で買ったつもりはありませんので、短期的な景気でどうこう騒ぐことはありません。億ションが売れ残っている？それは
当然ですよ。株で大分損をしましたからね。それが普通なのでしょう。隣がどうでも仲良くすればよしです。豊洲市場予定地の汚染問題もわかって良かったです。対策してより安全な場所になるでしょう。少し時間はかかりますが。分らないで住んでいるよりずっとマシです。枝川とか騒いでいる人は何ですか？焼肉屋が多い？自分たちは、美味い焼肉は食べないのですか？差別的な表現は止めましょう。前向きに人生を楽しみましょうよ。

>590

残りが億近い角部屋と高層の狭い部屋ばかりとのことでしたが、先週末、新聞折込に入っていた広告にはまだ８０平米台の南向きのお部屋が載っていました。あれは広告費用削減で、内容を変更せずに載せていただけなんですかね？　ちょっとあの部屋が気になっていてMRに行こうか迷っていたのですが。

レスがまだのようなので、自問自答します。

Q1　ベンゼン・シアンが出たのは、東京ガス跡地、市場予定地ですよね。
　　TOTの区画で出たのは砒素・水銀・鉛
　　三井不動産販売によれば、除去、埋め戻し(汚染されていない土を）対策済み。
　　ただし、信用できるなら・・・です。
　　４社共同の中には隠蔽体質の三菱地所があるので↓
http://www.cc.toin.ac.jp/crc/cc/05/p140-144.pdf
ただし、この後OAPで、健康被害が出たとの報告はないようです。信用できればの話ですが。

Q2　こんなニュースがあります↓
http://www.yamashita-yoshiki.jp/column/column/1170213683.html
これは、土壌汚染対策後の話ではなく、対策中の話です。これだけ杜撰な工事をされると周辺住民には健康被害の恐れがあります。
実際に都が土壌改良をする際には、まともな業者できちんと対応して欲しいものです。

TTTについて、こんな情報もあります↓
http://tokyufubai.blog28.fc2.com/blog-entry-346.html

これについては、今後の動向を見守るよりありません。

578さんへ。こんな感じでよいでしょうか。

情報って、自分の好きなように思い込めるし、マスコミによる操作もあると思うけど、
大事なのは、主体的に自分が調べ、どう思うか？と、自分の意見をしっかり持つ事ではないでしょうか?
また、自分の意見を持つということは、他者の意見も尊重するということです。

そういう意味で、批判的な主観に傾倒しすぎたレスで煽り行為をする事は、非常に不愉快です。

私は、正しい批判については尊重したいと思っているのですが・・・

578さんへと打とうとして間違っちまいました。