THE TOKYO TOWERS〔14〕

>>182
ちょっと説明しづらい場所です。
勝どき３丁目なんですけど、晴海通りから勝鬨橋南詰めの交番を背中にして
プラザタワー勝どき（セブンイレブン）を右手に見ながら
２ブロック進むとあります。
日曜日まで全品20％オフ（一部商品除く）だそうです。

わかりづらいからリンク貼りますね。
このへんです＞ぱぱす

http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35%2F39%2F21.012&lon=139%2F46%2F41.1...

プールは２５メートルですか？

ぱぱすはどのあたりにできたのですか？
ドラックストアが近くにできたら便利になるな〜と思っていたのですが、詳しい場所を教えていｔだけないでしょうか。

これで、月島まで行かなくてすみます。「ぱぱす」よかった。

２０５です
＞＞２０３さん、＞＞２０６さんありがとうございました。
このページを開いたまま、更新せずにしばらくたってしまっていたので、見逃しておりました。すみません。
ドラックストアで買うものは、かさばる物や重い物が多いので近くにできると大変助かります。うれしい情報をありがとうございました。
TTT入居までつぶれてしまうことなく、残っててほしいものです。。。

今日の日経の朝刊にも環２の地上の記事が出ていましたね。

２０９さんの書いて下さった環２情報のページにどうしても飛べなくて見れませんでした。どんな内容か教えて下さい。

>>210さん

どのような事が書かれていたのでしょうか？
もし、差し支えなければ教えていただきたいのですが。。

２１１です。２１２さんが再度記して下さった場所にやはり飛べませんでした。おかしいなぁ〜。いつもは見れるんですけど…。処理の方法が不明と出るのでこちらのコンピューターの問題だと思います。パソコン素人なもので…とほほ。記事見るのあきらめます。環２が地上案に戻ったんですか？
それなら超嬉しいんだけど。

>>213-214
部外者です。
地元共産議員の広報誌。内容は地上反対の経緯のようです。
個人的にはあそこは計画決定されたので変更は無理でしょう。
そこに至ったのは将来構築も視野に入れてのことでしょうから
インフラ整備としては最大公約数で最善だとは思います。

>>215
＞そこに至ったのは将来構築も視野に入れてのことでしょうからインフラ整備としては最大公約数で最善だとは思います

そうでしょうか？
地下案から地上案、そして高架案に変更になった事で
例えば、豊洲より延長路線として想定されていたゆりかもめに関しては
環状2号線上を通る予定でしたが、ここが高架化する事により、どの様に通らせるのか
その辺りも疑問です。まさか高架道路の上にゆりかもめが通るなんて事を、想像したくもないです。
また高架化になる事で、地元＆中央区から出てたLRT案も、環状2号線上に通す事は難しいでしょう。
また地下案なる事で、勝どきから築地、汐留方面へ車や人が渡れないという事もありましたが、
そこは勝どき５丁目から橋を渡して通す、という事は考えられないのでしょうか？

東京都の「環境影響評価書案」も読みましたが、
東京都の考えるインフラ整備が、最善策とは思えないです。
なぜなら他の高架道路、幹線道路の公害が未だ解決していないのに
勝どき環状2号線だけが、評価の指標を下回る様な（あくまでも想定）理想的な高架道路
をまるまる鵜呑みにできるでしょうか？
では評価指標を上回った場合の対策はどうなってるのでしょうか？
最近、環状8号線のインフラ整備により、近隣住民の反対を押し切って作った
首都高中台インター付近と志村三丁目から通る環８の交差点が、騒音と大気汚染が酷くなり
静かに生活をしていた住民から反感をもたれている事はあまり知られていないようです。
当然その時も、東京都は住民を説得する為の提案書を提出したでしょうが。

あの静かな環境を愛してる地元住民や区から不満がでるのは当然だと思います。
東京都ももう少しそこに住む地元住民や中央区に耳を傾けるべきたと思います。

もし、高架案を出したお役人さんも、
自分の自宅前に高架道路が通るなんて事になったら、当然反対するでしょうね。
そんなもんです。
因みに私は共産党賛同者でもなければ、高架道路の近くに住む、ただの一般人です。

>>217
購入者ではないのでよそよそしく感じるかもしれませんがご了承を。
私は都心に（当然中央区にも接しているのもある）住居を複数保有しています。
最近のタワーＭもあります。
私的な公共整備についての感覚は、現状所有物件も首都高速が至近ですし、
属に嫌悪と言われたりするものも近隣にあります。

無いに越したことはないのかもしれませんが、都市を構築する上で、道路や
鉄道他の基本インフラは、そこに住んだり、仕事をしてゆくためには、
欠かせない施設であることは間違いないのです。それらを否定すれば
都市活動は成り立たたないでしょう。故に計画や既存のもの（この場合は
道路）を有効に活用してゆくのは、都市基盤の上で生活してゆく住民や
経済活動からも当然のごとく必要のことと私的には思っております。
整備することによる経済逸失利益の回復は非常に大きいものですし、
たまたまそれらに近接する、住民にとって見れば、嫌悪に思われるかも
知れませんが、「大所高所」にたったり、「重箱の隅より全体効果を」などを
考慮する必要があるのは都市居住者の良識だと思っています。

故に、私の居住地近くでも道路整備で高架になったり、どかせないであろうものを
存続するのに・・・反対はしたことは有りません。これらは行政としても
十分に検討した結果の事業ですから、より多くの都民やそこを利用するで
あろう近隣県関係者や遠方からの利便向上が、大きな受益に結びつくからです。

>>218さん

おっしゃってる事は理解できますが、
217で言ってる事は、インフラ整備を批判してるのではなく、
地下化案というのがあるのに、わざわざ高架化にする必要があるのか？
本当にそれが、最善の計画であり提案に値するのか？という事です。
まずはその影響を受ける住民や区の意見を聞くのが当然ではと思います。
勿論、「近隣県関係者や遠方からの利便向上が、大きな受益に結びつ・・」というのも分りますが
その受益とやらに、高架案が最適？とおっしゃってるのですか？
最善の提案というのは、まずその受益をする為には、
被害となる近隣住民や環境をなるべく出さない提案こそが最優先策だと思うのですが・・。
何でもかんでも車優先のインフラ整備にしてしまう、この様な考え方を続けているうちは、
東京など、都知事がおっしゃる様な国際的に評価を得られる美しい環境など、程遠いと話だと思っています。

>>220
国も都も区も議会（委員会）決議は民主主義（多数決＝住民選出）ですから
あたたの思惑はご自由に・・・と言う事で、私のレスは終わりにします。

>>221
間にコメントが入ってしまったのでレスしておきます。
公共インフラだからこそ、「より多くの人達のことを考慮」するのでしょう。

＞都知事がおっしゃる様な国際的に評価を得られる美しい環境など、
＞程遠いと話だと思っています。
個人的には石原都知事の施策好きですよ随分改良（打ち出し）してますから。
確かあそこは都道でしたよね。

>>214さん
ここは入れますか？

http://www.jcpchuo-kugidan.jp/

http://www.jcpchuo-kugidan.jp/tanabe/tanabe.htm

ちなみに、Adobe ReaderはＰＣにインストールしてありますか。
これがないと、PDFファイルは開けません。
（↓インストールはこちらから。）
http://www.adobe.com/jp/products/acrobat/readermain.html

サッシのガラスについて教えて戴けますか。

「各階平面図　ガラス種別」と云う冊子のベランダ側のガラスを見ると４２階までは「複層・合わせ透明ガラス」、
４３階以上は「複層・透明ガラス」になっていますがこの理由が解りません。
今まで私は合わせガラスの方が、防温防音防犯の面で優れていると思っていましたが「ＨＩＧＨ」「ＴＯＰ」グレードの方が
「複層・透明ガラス」になっていて認識が覆されました。
どなたか理由および両者の明確な違いや使用用途をご存じの方は教えて戴けますか。

設計変更の件は、どうなったのでしょうか・・・？？
話が進展した方、いらっしゃいますか？

西側の眺望も厳しくなりそうだね。

>>225
「各階平面図　ガラス種別」てな冊子ありましたっけ？
ちょっと探してみたんですけどわからなかったので、その冊子の特徴を
教えてもらえませんか？

144様。弁護士のコメントは、如何だったでしょうか。
私も、SF-85B購入者です。
もちろんデベと直接交渉していますが、デベ側には、例えば、購入者への連絡時期をずらすなど、購入者相互の情報の共有を防ぐことで、個々の交渉上優位に立とうとする姿勢が見られます。
各購入者のデベとの交渉ポジションを弱めないためにも、この場での情報共有に是非ご協力ください。

なお、本件において売り主の免責が認められれば、内覧会で傷や注文との色違いを見つけても、売り主の免責が認められるということになりかねませんか。
上手に収束させたがっている方もいるようですが、他の購入者の方の中にとっても全く関係ない話ではないと思います。

なお、本件は、明らかに債務不履行に該当すると思います。事情により、不法行為にも該当するかも知れません。（本当に１月の段階から設計違いを隠していたのだとすれば。）損害賠償請求が何故出来ないのでしょうか。
また、引渡し前の地震、火事などによる損傷は、売り主の負担で設計図通りに修復することと約束している契約書の危険負担条項とのバランスでも、今回、デベが探っている落としどころは、無理があるのではないでしょうか。
売り主側の最大のカードは、既にご指摘のあるとおり、「自らの落ち度を認めて、違約金を払って、別の方に売る。」ということでしょう。仮に、売り主がそこまで不誠実なら、司法、ADRのみならず、評判に訴えていくことも考えるべきでしょう。

採光面で不利な北東側の部屋にとって、窓の面積の問題は小さくないですし、窓ガラス面と壁がつながるようでは、防音、将来のリフォーム（折角のＳＩが台無しです。）にも、悪影響があるのではないかと不安です。

私自身は、第三者の知恵も借りつつ、そのためにはお金も払い、粘り強く、お約束通りの引き渡しを求めていくつもりです。

>>229
通りすがりですいませんが、229さんの”落とし所”ってどこなんですか？
私から今回の件をザックリ読まさせて頂きましたが結局、設計変更は避けられないのですよね。
であればキャンセルして他物件を購入するか受け入れるかの選択しかないように思えます。
もしくは、値引き・・・ですかね？
もしも、500万値引かれたとしたら設計変更を受け入れますか？

>>230
>>結局、設計変更は避けられないのですよね。
　　↑
そうなんですか？
たかがサッシの交換ですよ。色違いの床を注文通りに張り替えるのと同じだと思ってました。

>>231
あれ？違う所に書いちゃったかなゴメン。

第三者の相談相手として個別の弁護士、行政、マスコミ以外に考えられる選択肢。
(財)不動産適正取引推進機構　TEL.(03)3435-8111
(財)住宅リフォーム・紛争処理支援センター　TEL.(03)3261-4567
東京都消費生活総合センター TEL.(03)3235-1155
それから、待望の「法テラス」（9月18日付け日経1面など）も10月から本格的に活動開始ですね。

法テラスの一号案件で、注目度アップ！

困った時の健さん
http://webrytimes.biglobe.ne.jp/cgi-bin/mbgw/webryblog.cgi?cmd=blog_li...
↑携帯用アドレスでゴメン

>>225さんへ
専門家ではありませんので、細かい事を聞かれても困りますが、
「複層・合わせ透明ガラス」は防音が目的で採用されているはずです。
43階以上が計算上防音あわせのサッシを入れる必要がない程度の騒音で済む、と言うことです。
「複層・合わせ透明ガラス」の等級（？）自体もＴ２・Ｔ３などあり、Ｔ３のほうが防音効果に優れているのですが、例えば同じ階の部屋でも北東はＴ３・南西はＴ２といった風に違う場合もあると思いますよ。
ですから、騒音環境だけでいえば、環境のよい静かなお部屋ほど防音の仕様がさがるのは当たり前の事です。よいお部屋を購入されたと言う事ですね。
窓のサイズにもよりますが、同じサイズのものならば、上階にいけばいくほど耐風圧の計算では厳しくなります（方角でも差が出ます）。高層階のおたくにはシングルのガラスでもそれなりの強度を持ったものが採用されると思います。

>>238
違います。
近くに住んでる者です。

239です。
すみません。43階以上も複層ガラスですね。

なんどもすみません239ですが、、
ちなみに複層ガラス自体に結露防止や、断熱性能があります。

ＴＴＴってゲストルームは何部屋あるの？

>>235 PCはこれだね↓
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/

>>227
西側にも高層が建つのですか？
コンビニのあるところに建つ話でしょうか？あれはたち切れになったのでは？
もしあそこにたったらＭＩＤラウンジからの眺望は台無しですね

いろいろな話題があると、FIX窓の件は他の話題の中に埋没し、同じ問題を抱える購入者同士による情報の共有も進みませんね。

推奨話題
・フロアコーティングのこと
・近くのステキなお店のこと
・迷ってるオプションのこと
・入居してる有名人のこと
・インテリアのこと

ｓは今月末で３８階
ｍは３５くらいかな。

設計変更なら、ウチにもありましたよ。
インテリアオプションの相談会に行った時に知らされました。
変更箇所の拡大図面を渡され、説明されました。
２点あって、１点はキッチンカウンターのサイズ変更。
少し奥行きが深くなったのですが、部屋のサイズに支障なく、
奥行きが深くなった事は、我が家にとっては「良い変更」でした。
ちなみにキッチンのエレベーション図面も貰い、カウンター下にも
収納がどのようにつくのか、詳しく分かりました。
２点目は、単なる図面表記のミスだと思うのですが、一部屋だけ、
クローゼットの奥行きが２５ｍｍほど浅く書かれていた物が、
他の部屋と同様の奥行きになりました、というもので、こちらも
我が家にとっては全く支障のない変更でした。

サッシの件は、深刻な問題なので、私のところの変更とは全く状況が異なりますが、
お互いうまく納得の行く形で終息すると良いですね。

設計変更のことをインテリアオプション相談会のときに知らせる、というのはどうなんでしょう。
分かった時点でなるべく早く知らせるべきでは？
インテリアオプション相談会に行かない人はどうなるのかな？

>>249
こいつなに？ｗｗｗ

私は豪華なゲストルームが楽しみです。
ジャグジーに入ってのんびりしたいです。

>>255さん
FIXの大きさ（形状？）が変ったことが、買主にどれだけの影響を及ぼすかによりますが、金銭的な不利益が発生しているかと言えばそれはＮＯです。
また、値引きすれば住めるのであれば、値引きが無いと住めないかどうかを立証する必要があるのではないでしょうか？

＞258さん
FiX変更の該当者ですが、金銭的に不利益が発生しているか、どうかが問題なのでは無く売主がそれを黙っていることが問題であり、契約図書と相違がある事が契約不履行にあたると思います。マンションでなく戸建ての注文建築であれば施主との個別対応で済む話ですが、これだけ影響を受ける件数が大きければ、この問題はオープンにせざるを得ない状況かと思います。如何でしょうか？

設計図書と相違があれば契約不履行であれば、ほぼ全てのマンションがそれに当たると思います。
マンションのような建築物は1/100（1/50）のスケールで図面を作るので、施工時に発見する図面の不具合や元々の図面のミスは必ずあります。これが反復して作る精密機械等とは大きな違いです。（本でも初版のミスは結構ありますよ。）
マンションの場合、購入者は施主ではなく、あくまでも購入者です。（注文住宅の施主とは違います。）施工会社・設計会社・施主で取り決めた変更（修正案）に納得できないのであれば、契約を解除するしかないと思います。（ちなみに注文建築の施主の場合は、契約の解除は認められません。）

http://www.cliches.net/special/archives.php

　　　☆祝ＴＨＥ　ＴＯＫＹＯ　ＴＯＷＥＲＳ完売☆

本日、最終期をもって無事全戸完売（約２８００戸全て即日完売）したようです。
東南、北東の最高層階、平均１億円以上の物件ばかりでしたが
いずれも３倍以上の倍率が付いたようです。
入居まで約１年半、東京最大規模の超高層マンション
良い面、悪い面、人気物件が故の煽りレスなど
色々有りますが、これからも首を長くしながらアレコレ語っていきましょう！

>260
なぜ、その様なコメントになるのでしょうか？当事者ではないからですか？設計図書との相違に精密機械と同じような精度を要求している訳ではありません。修正案であればまだしも、今回のFIX窓の大きさの変更は誰が承諾したのでしょうか、また、変更に納得できないのであれば契約解除か泣き寝入りしか選択の余地がないと言うことでしょうか？窓の大きさが変わることは施工図をおこして発覚するような細かいディテールの問題ではないです。購入者にとっては非常に大きな問題です。これが元々の図面のミスであると施工側の論理がまかり通ったら購入者が納得するはずもありません。少なくとも泣き寝入りはしませんしクレームをつけます。

>260
購入者と施主（売主）とは売買契約という契約を既に結んでいるのですよ。
完成した物件が契約内容に反する場合、契約通りの物件を引き渡すように購入者は請求ができます。
それでもダメな場合、債務不履行として損害賠償を求めたり、契約解除（手付け倍返し）ができます。
購入者はあくまで売り主とだけの関係です。
施工会社、設計会社とは直接の法律関係はありません。

北東の場合は仮に手付倍返しでも同じ予算で買える都心物件がないのが痛いところです。売主も手付倍返しで解約して１０％上乗せして再登録住戸として売り切った方が早いかもしれませんね。

＞２６２さん
「オリックス・リアルエステート手抜きマンション引渡の顛末」拝見しました。

要するに、この会社は顧客のクレームに真剣に対応しようとする姿勢が見られないということですね。
こういう姿勢は企業体質であり、東京タワーズの件もこのケースと同様の顛末になる可能性が高そうですね。
内覧会には専門家を絶対同行させるべきですね。

>269
そのお話、ヒューザー物件の「被害者」のお話と似てませんか？
相場より安い物件って、何らかのトラブルに巻き込まれる可能性が高いってことですね。
三菱でも土壌汚染を隠したりするんですから、二流、三流のデベでは推して知るべし！！

少なくても、窓の大きさが変わったら、本気で抗議しますよ。
特に、掃き出し窓が、腰窓にでもなったりしたら、「ありえない話」としか思えません。
開くはずの窓が、FIXになってたりしても、本気で抗議しますよ。間違いじゃすまないレベルと思います。

襖の両開き戸の幅が160cmのはずが、実物は140cmだった。とかは考えて見ます。
コンセントの位置が違ったり、個数が違ったら、やり直してもらいます。
梁の位置・幅や、壁上部の下がり部分が違うということもよくありますよ。よく確認したほうがいいです。

ヒューザーの話とは全く違う話と思いますよ。これはどっちかというと気持ちの問題でしょう。頭では、それでも十分良い部屋と分かりつつも気持ちがついてこない。

うちは南東側でベランダ２つとFIXの間取りなんですが、細かいところはあんまり気にしてません。ベランダがなくなってたらびびりますが。　それより角部屋ではないので内廊下側の窓が気になります。どれぐらい人が歩くと気になるんだろうかとかゴミの臭いとか。

２７４です。内廊下じゃなくて外廊下側です。というか廊下側が気になります。訂正

高架化、FIX窓で売主の責任や対応の悪さに批判的な意見が２２９さんはじめ、いろいろ寄せられていますが、さほどバッシングの嵐にあうことなく、議論が進められていることに、ほっとし、またうれしく思っています。私はWTCの事故(転落事故と見るのが普通)について、そちらの掲示板で、言論圧殺的言説の多さに驚き、売主は、きちんと情報公開すべきと書いたのですが、みんなくさいものにはふた、でもうやめの大合唱（これ見るとまた興奮してバッシングか？）。
主張すべきは主張し正義（ちょっと大げさ)が、実現されるようにしましょう。
別に何者でもいいと思いますが、私は最低層階を投資で買ったもの(TTT含めタワマン低層階北向きコレクター）です。高架ニモ負ケズ、FIXニモ負ケズ、タダタダ騰ガル、私（TTT)ハソウイウマンション二ナリタイ（というか、ナンデス）
比較的穏やかに議論が進むのも、WTCと違って、大きく値上がりしている余裕というのこともあるでしょうね。

２７６です。WTC→WCT 訂正。すみません。

穏やか？？？　ここの荒れ具合は評判だけど。

神奈川のトンネル（高架下）で悲惨な殺人事件ありましたね。TTT横の環２高架化問題…もう反対しても仕方がないのかなぁ〜と半分諦めかけていましたが、このニュースを見て「やはりマンション横にこんな怖い高架下があるのは絶対嫌だ！」と思いました。勝どき駅からの帰宅は絶対この長さのある暗い高架下をくぐらなければならないわけで、夜など考えただけで恐ろしいです。特に我が家は子供もいますので、ある程度保護者なしで歩ける年齢になっても絶対に独りでは歩かせられませんね。高架化は断固反対します！

昨年の販売同期組のＴＯＫＹＯＴＯＷＥＲＳで、ＦＩＸの大きな設計変更があったそう。
どうも検討者に渡していた図面と建設用の図面が違っていた。しかも今年１月には判明してた
のに告知が今になってからとか。
環２高架の件といい、同期組として可哀相でならない。
グローヴとケープも大きな設計変更が出て来ないか心配になるが三井＆鹿島だから初歩的チョンボ
での変更はないと信じたい。

私も高架化は断固反対です！

契約時と違うものを引き渡されそうになった時点でクレーム、設計と同じものをよこせというのは
しごく当然な話でしょう。
内覧会に専門家と一緒に行くのは素人ではわからないからですよね。
うちも当然、そうなったらクレームつけます。

>>262　ひえー。ひどいものですね。
買っちゃったからにはしょうがない。
専門家雇うのはお金がかかるから、ちょっとなあ・・と思ってましたが、
多少お金払っても専門家連れてったほうがよさそうですね。

良心的な価格設定により充分過ぎるメリット授けてもらってるのに
細かい事でギャーギャー言うなよって感じがしますね
まあ、日本は契約社会なんで気に食わなければ、手付け返してもらって、早く
キャンセルしてくださいよ あなたより高い値段で買うって人がいっぱい
いるんですから
まあ強欲そうなんで、手付け分ぐらいの値引きもらったうえで、転売or賃貸して
さらに儲けようと企んでるんでるんでしょうが、あさましいですね

>276さん
よそよりここはましは、言うべきでなかったね。ほら、急に荒れだしたじゃない。

>>262
何様？？そんな偉そーな態度じゃ嫌われちゃうよって感じ。相手も人間だからね。
交渉のしかたもいろいろでしょうが、相手を味方につけるようにするのも手だね。

私は今回のデベの対応を含めて、不信感が拭えずキャンセルする事にしました。
ミッド北東中層階ですが、ご希望の方はモデルルームに問い合わせてみて下さい。

ここ完売したんですね。
私はみなとみらいの物件を買ったんですが、TTTとは本当に迷いました。
共用部はゴージャスだし、価格はリーズナブルだし…

なんだか感慨深いなあ。

＞２８９さん
自分の身振り　って？？？
揚げ足は取りたくないですが、日本語はもっと大事にしましょうね。

私はオリックスより、住友商事の商品を買ったつもりです。
なにかあれば住友商事に問い合わせます。

区内の高架だと箱崎・日本橋はやばい雰囲気ですね。それよりはずいぶんマシだとは思うのですが、ほっとくとホームレスはたぶん住み着くでしょうね。５年程前から区内に住んでますが、中央区は都心では治安はいいほうだと思うけれど、実際ホームレスかなり多いです。排気ガスとホームレスは都心に住む以上、ある程度しょーがないですね。高架化反対ですが高架一本程度ならましなほうだと思います。
あと話飛びますがプール、２５mは１レーンでターンができるかどうかが気がかりです。できないなら辰巳の５０mに行けば済む話ですが。

>>276
他物件のスレまで出かけて行って、ＴＴＴの品位を落とすような行為をしないでください。余裕あるんでしょう？

＞＞２９８
何でTTTの品位が落ちるの？

この人グローヴの掲示板でも顰蹙買ってますよ
どう見ても同一人物（笑）

No.31 by 匿名さん 06/08/17(木) 18:18
WCTのスレでは、最近、階層によるヒエラルキーみたいな不毛な議論が行なわれています。
私はここの下から3分の1あたりの階の部屋なので、つまり低層階のエレベーターを使うわけですが、エレベーター如きで優越感や劣等感なんて感じるものなのでしょうか？なんか、不思議な気分がしてならないんですよね。なんで、同じマンション内で威張りあうのか。それぞれが、自分の気に入った部屋を買ってるんだから、それでいいじゃないですか。
最上階のペントハウスは格好いいと思うけど、ちょっと高層過ぎて目が回りそうだし、部屋が広過ぎて掃除が大変そうだし、勿論、値段も話しにならないでしょ。だから、私には私の選んだ部屋で十分。でも、一人だったら、この部屋は買わなかっただろうし、それも正しい選択。階高が気に入ってグローヴの2階や3回を買う人も正解でしょ。
つまり、なぜ、それぞれの事情を考慮せずに、表面的なところで優劣をつけたがるのか。それが私の疑問だし、グローヴの住民の方には、そういう方がいないことを望みますね。
（といいつつも、こういう事書くと、すぐに関係者以外のアラシが入るんでしょうねぇ）


No.33 by 匿名さん 06/08/17(木) 18:57
>>31
そういうことにこだわるから、不毛な議論が進行してしまうのだと思いますよ。
自分が気に入って快適に住んでいるのであれば、他人の不当な意見なんて
無視すればいいのではないでしょうか。

No.35 by 匿名さん 06/08/17(木) 19:34
>>31
つーか何で他のスレから輸入してまで、つまらないネタフリするわけ？

>（といいつつも、こういう事書くと、すぐに関係者以外のアラシが入るんでしょうねぇ）
あなたが荒らしですよ。間違いなく。

No.36 by 匿名さん 06/08/17(木) 20:57
>>31
はいはい、ご立派だね。
そういう話はお友達としなさい、いるならね。

>>279
>>295

だから、みなさん高架道路に対して楽観的過ぎますよ。
高架道路がどれほどマイナスかを身をもって経験してるから
反対理由をここに書いたけど、賛成の方もいるのに驚きました。
知らないからでしょうか？
環状2号線の上に、ゆりかもめが通る計画があるようです。
想像してみてください。高架道路の上に、さらにゆりかもめが通るんですよ？
ある程度覚悟してTTT購入したけど、幾らなんでもさすがにこの計画は近隣住民無視ですね。

環状2号の上にゆりかもめが通ってくれれば、
駅も近くに設置されるのでしょうか。
そうであれば嬉しい気もしますが・・

>>301
逆に悲観的過ぎるんじゃ無いですか？
ココ以外のＴＴＴ掲示板はあまり環２の話題は出てませんよ。
何故か購入者以外も書き込めるこの掲示板だけは
色々とやたら悲観的な意見が多いみたいですが。
そんなに賛同者を求めたいのあれば購入者しか書き込めない
専用掲示板を利用してみては如何でしょう？
ココで幾ら文句を言っても、ただの「煽り」や「成りすまし」
としか捉えない人もいるので、あまり効果は無いと思いますよ。

>>303

なぜ悲観的と決め付けるのでしょうか？
あなたが知らないだけで、他のスレでも書き込みありますよ。
思ってる事、経験してる事を素直に書くと、
すぐ煽り、成りすましと言いたがる方が不自然ですよ。
なぜ反対意見を書いてはいけないの？
「効果がない」ってどういう意味でしょうか？
賛同者を煽ってるわけではないです。
同感意見に対して自分の意見を書いてもいいでしょう。
あなたにとって高架化に不安を感じないなら、スルーすればいいだけ。
直ぐにこの話題をやめさせようとする意図はなんなの？

購入者しか書き込めない専用掲示板って具体的にどこよ？

高架の話は、拒否すれば地上化なんですよ。
地上化はみなさん了承しているのですから。
いまだに地下といってるのは、あやしげな共産党だけですし。
楽観的と言うよりも、現実的に考えて受け入れているのだとおもいます。

ほんとに完売したの？

>>300
うわっ気持ち悪い

高架はもちろん反対ですよ。あきらめてません。
地下化なんていってせんよ。地上化にしろって言ってるだけです。
想像してくださいよ。マンション入り口前が高架ですよ。
絶対やだ！

高架賛成の購入者なんていねーよ

賛成とまでは言いませんが、
正直「どっちでもい〜」とは思っています。

>292
クレーマーと言ってますが、この人は当然のことをはっきり言ってるまでですよ。
客を素人だと思って今まで適当にやってきた結果ですね。
こういうのが企業体質になっちゃってるんだね。
不良品をつかまされたら文句を言うのは当たり前。
ＴＴＴも人ごとじゃないですよ！
幸いまだ引き渡し前だから、いろいろ手は打てるね。

>>314
マンションの入り口前が高架ってどういう意味ですか？
ＭＩＤの北西の西側ですがうるさいのかな。
それよりコンビニのところに立つという高層のほうが気になります。

>>320

314ではありませんが、
TTTのミッドゲートの事ではないですか？
高架をくぐってミッドゲートに到着という感じでしょうね。
ガラスで出来た、エリアーコリドーの横に高架道路が見える感じでしょうか？
どうせなら、道路と歩道の境に植える予定？の木で
高架道路を隠してくれると良いのですが・・。

高架の上にゆりかもめ？　我が家は北東低層階。シャレならん！

高架問題やら、図面変更の問題など、
今ひとつこの掲示板も、TTT購入者にとってあまり嬉しくない話題が続いてますね。。

所で話は変りますが、こんなものを見つけました。

BIGLOBEで、ショートフィルム「夏美のなつ〜いちばんきれいな夕日」が配信されていますが
これは、映画「いちばんきれいな水」のサイド・ストーリーとなっていて
舞台は、勝どきのご近所でもある『豊洲』が舞台になっています。
なかなか良いストーリーに仕上がっていて、時々TTTが映ってたりもします。
夕日を背にするTTTもなかな美しかったです。

この勝どき＆月島を含め、晴海、豊洲などが
これから生まれる子供達の故郷であり、
また自分にとっても第二のふるさとになるのかなぁーと思うと
ここにして良かったのかも・・と改めて思いました。
いつの時代も子供は頼もしいですね！
まぁ、豊洲のイメージビデオ・・という感じもありますが・・(笑)

只今配信中
http://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_kireinamizu.html#

デベ側としては完売見込めそうになってから設計変更などのネガ要素を
出すなんてフェアじゃないね。
たぶん販売中からわかってたことなんじゃない？
他物件もそうだけど完売したらなんでもありだねオリ○クスは。
まだ出てくるよ、こんなはずじゃなかったってことが、きっと。

内覧会、自分たちだけでやろうと思ってたけど専門家雇うことにしました

自己責任ですね。きちんとこっちも調べてやらないと・・

>328
>329
契約書や重要事項説明書などを隅から隅まで読んで契約したら、最大1年以上も経ってから、「あのときは窓の幅を3m20cmだとお約束しましたが、勝手に2m70cmに狭め、残りは壁にして、施工しておきました。こちらも確かに書面でお約束し、あなたにも落ち度はないんだけど、出来ないものは出来ないんです。契約違反になるけど許して。」と売主が言ってきた。出来ない理由を責任ある者が書面で説明することもせずに。しかも、完売した途端というタイミングで。。。そういうことなんですよね、この話は。
このような状況ですから、第三者はともかく、売り主は、購入者が何も考えていなかったとか、買主の自己責任だとかまでは言っていないと信じたいですね。

このデベ、こういうケースも規制緩和の一つと言いたいのかも（笑）
このデベはＴＴＴだけでなく他でも（２６２さん）似たようなことを起こしてるわけだから。

こういうことが分かっていながら、この先、このデベの物件を買うのは自己責任になるね！！
企業体質が変わることは期待できないんだから。
この先、似たことが起きたとしても、それは予測可能だったってことになる。
「契約」って、紙に書かれてるから確実に履行されるんじゃなくて、
信頼できる相手だから確実に履行されるんだよね。

環状とか、高架とか、今のところ計画はあっても程遠くて、夢みたいだと思うんですけど。
しかし本当に、ゆりかもめが目の前高架にきたら、低層階は興醒めだ！
新橋から乗れば、どんな風に室内が見られるか分かるでしょ。

>330
我々一般顧客を馬鹿にしてるんですね。
素人だからうまく言いくるめられると思ってるのかも。
同じような事件を起こしても、パロマと松下では印象が全然違いました。
マンション業界のパロマみたいもの？？？

先日販売を終えたＴＴＴの最終期チラシを見てたら、外廊下の完成イラストが小さく載ってた。
想像よりはいい仕上がり。
吹き抜け側は、背丈より高いガラスフェンス（２段）が回してあり、相互の
プライバシーを守りやすい構造になってる。

通気性とデザイン性を両立させた回廊という雰囲気でした。

確かにミスはしたが、ここより酷いとこなんてたくさんあるだろ。アパとかさ。

今日現地確認しましたがSF120-Bの影響と比較したら明らかにSF85-Bの開口寸法が全体の意匠を優先した為に完全に犠牲になってます。冷静に考えてもFIXの幅が勝手に変わってるのは納得できない。同じ不利益を被った購入者は解約や泣き寝入りせずに契約図書通りに是正してもらいましょう！！

うそーっ！　　FIX窓の大きさが違ってるなんて？？　自分の部屋も、よーっく確認しないと恐いです。
そんな身勝手なことで、不利益を被るなんて許せない！！怒

>>336
どうやって是正してもらうの？

購入（契約）時と違うFIX窓の変更で、当初よりイメージが変ってしまった部屋を
契約された方は、本当にお気の毒だと思います。

ただ、このスレを拝見していると、
何人かの該当者がとても腹を立ててるのは分るのですが、
実際に営業へ講義？又は何らかの交渉を実際にされている方は何人いるのでしょうか？
この件に関してのTTTの営業側がどの様に対応しているのか、あまりここで書かれていない様に思えるのですが、実際に、抗議去れた方はどの様なお話になっているのも聞きたいところですね。
例えばキャンセルした場合など、売主側はどう対応してくれるのでしょうか？

>>338
FIX変更による不利益部分は第３者に査定してもらうとして、専門家ではないので是正方法として適切かどうか分かりませんが、百歩譲って、壁になってしまったFIX部分の石膏ボードを耐火遮熱ガラスとかに替えて（法的にクリアできるか？）当初のガラス面積を確保する・・なんてどうでしょうか。他にアイデアが浮かびませんのでどなたか教えて下さい。

>>330
>契約書や重要事項説明書などを隅から隅まで読んで契約したら

SEA TOWER北西の購入者です。
重要事項説明書には「施工上の理由等によりパンフレット等の契約図面と異なる場合があります。」ともあるし、最後には「売主の設計変更について」の記載がありますね。
私は投資用マンションをいくつか購入しましたが、この類の記載は必ずといっていい程ありますね。
このような事例が少なくない証拠ですかね。なにしろマンションは青田買いですし。
裁判沙汰にするのであれば、この記載は不利だと思います。
ただ、「変更の程度」も関係してくることでしょうから勝ち目なしとは思いませんが。
交渉して手付け金の返金解約(通常は融資が実行できない時など)ぐらいでしょうね。
手付け金に利息をつけて返してもらうというのはまずありません。
これは売買契約書にも重要事項説明書にも記載がありますからね。
実際、利息ついても大きな利益にはなりませんし。
市場動向を見ると早め返金解約して新たな物件を探される方が賢明ですよ。

契約者専用ホームページに「9/27ホームページ更新いたしました。」と書いてありますが
いったいどこが更新されたのか分りません。
どなたか気づいた方いらっしゃいますか？

＞３４１
「施工上の理由等によりパンフレット等の契約図面と異なる場合があります。」
と書いてあったとしても、何でも勝手に変更できるというものではないでしょう。
そんなことが認められるのなら、契約の書面を交わすこと自体無意味になってしまう。
窓の大きさのような重要な仕様の変更を、この条文に基づいて行うことはできないです。
しかも、会社は知っていながら今まで隠しているのですよ。
これは宅建業法違反でしょう。
宅地建物取引業に関し不正又は著しく不当な行為をした者には免許が与えられません。
個別に業者と交渉するより、国土交通省又は都庁の担当部署に相談する方が効果的ですね。

もうできてるんだから是正なんて絶対無理。一部返金交渉かキャンセルの2択以外ないでしょ。
変更の程度としては大きいから返金は期待できる。

>346
もう変更できないからこそ「宅地建物取引業に関し不正又は著しく不当な行為をした者」
に該当するんです。
知っていたにもかかわらず購入者に告知しないで、この時期まで時間稼ぎしたんです。
「不正又は著しく不当」そのものですよ！
新聞社とかが追求すべき問題ですね。

このFIX設計変更は造る側にとっては軽微な変更かもしれませんが購入者にしてみれば重大な変更事項になります。建築基準法や建設業法に抵触しなくても契約不履行の該当者がこれだけ多ければデベは事前に国交省に事態報告と改善方法を報告するべきではないでしょうか。

>>340
施工経験者です。それはまったくもって無理な話です。
やはり金銭的な解決方法しかないと思います。
この件に関して、現在私は担当営業と折衝中です。

>>341さんは冷静で正しいと思う。
完売してからの告知だから、たちが悪いデベだけど交渉上手な人が交渉すれば
オプションを無料でつけたりしてくれるかもね。

金銭の話の前に、本当に債務を履行できないのかを丁寧に明らかにしていく必要があると思います。
330さんによると、その点については、文書による説明はなく、責任者も販売代理の後ろに隠れたままなのですよね。
そこで、お詳しい方がいれば教えて欲しいのですが、
(1) 消防法施行令第32条に基づく特例は、本来、「ここに防火壁を作ることを条件に、本来あるべきスプリンクラーや自動火災報知器の設置基準などを緩和したとしても、全体としてＯＫということにしましょう。」という趣旨のものだそうです。
　すなわち、消防の視点からの安全性は、全体のパッケージで判断し、これにより建物全体としてコスト削減の余地が広がるのだとのこと。
　だとすれば、他の安全対策を本来のあり方に近づけ、充実させることにより、問題となる部屋を契約図書通り施工することも出来るのではないでしょうか？
　これを機に却って安全対策がより充実するのであれば、他の購入者にとってもメリットがあると思うのです。
(2) もし、問題となる部屋を契約図書通りに施工しつつも、他の措置を講ずることにより、全体として消防法の規制をクリアーできる可能性があるのであれば、（341さんのいう）重要事項説明書の免責条項に当然に該当するということにはならないのではないですか？
　また、336さんのいうとおり、問題となっている85㎡の部屋側に本件の負担を一方的に寄せる合理的理由もないのだから、その意味でも、「施工上やむを得ない」と当然には言えないと思います。
(3) また、万一、(1)の解決が出来ないとしても、壁より耐火ガラス窓の方が、本来の姿に近いことは明らかです。
　曲げ加工なども不要な箇所なのですから、最低限、耐火ガラスに交換するなどの誠意を見せて欲しいですね。ドイツに発注してから数ヶ月かかるそうですが、まだ間に合いますから。

・・・たちが悪いってなんだかぴったりなコトバ。
ホントここたちが悪いですね。

管理受け持つ住商建物はたちが悪いのではなく頭が悪い。

たちが悪い...
住友商○、オリ○クス、東○不動産の企業体質が問われているということでしょうか。
他の購入者も安心できるよう、各社が誠実に対応してくれることを期待しつつ、今後の対応を見守りたいものです。

ここにリンクのあった
オリックス・リアルエステート手抜きマンション引渡の顛末
っての見たけど俺にはただのクレーマーに見える
回答した事に対して次から次へと質問を浴びせしかも無理難題が多い
こんな顧客に当たった担当はかわいそうだな
たしかに最初の対応は酷いけどさ
オリックスも中盤からはそこそこの対応してるじゃん

>>354と>>355は同一人物でしかも関係者。
設計変更に関してクレームするのは当然でしょうが。

354ですが357さん(355さんと同一人物？)が言いたい事を言ってくれたので
その部分については割愛しますが
どなどなさんのゴクレ物件クレームサイトには共感がもてましたが
この方のクレームサイトには共感がもてません
それだけの事ですよ

>>358
同感。
念のため私は上記の誰でもないです。

でもどれぐらいの手抜きなのか、ブログ主さんには
写真などをアップしてほしい。

355です。
>>356
私は354さんではないですよ。しかも関係者でもないです。(笑)
なんでもご自分の感覚が当たり前と思わないで下さい。
それこそ勝手な思い込みをされては迷惑です。
私も354さんがおっしゃるように、あのクレームは行き過ぎでは？と思いました。
確かに不誠実な業者の対応は私も同じように腹立たしく思いますが、
あのやり取りはいささかやり過ぎでは？と。
相手の担当者にそれほど不誠実さを感じませんでした。

そのブログってどこで見れるの？

>>363チャンと読んだ？
クレーマーでもなんでもないでしょ、これ。

対応の悪さと担当者たらい回し。
そら頭くるでしょ。

どー見ても、どなどなさんの真似した、ただのクレーマー。

>365
９月９日以降どうなったのか気になる・・
弁護士にブログに公開することを拒否されたのかな。

最初は確かに対応悪いよ
だけど担当替わってからはちゃんとした対応しているにもかかわらず
前はこうだったおたくは信用できないと言い続けて
それに対し反論は意味がないので無視ではなくスルーしたら
それにすら突っかかって会社の質が云々じゃ話にならないじゃん
普通に考えてさ
小さな土建屋が施工した訳じゃないのに社長名で文章よこせとかありえないって
回答出したらそれは法律遵守と言い切れるかと即答しろとかありえないって
即答できないとまたそこに突っ込みを入れるのもありえない
自分じゃありえないことに私は共感は出来ませんよ

>340
>349
防火・耐火ガラスへの変更の件ですが、色や厚みを我慢できるのであれば、出来ないはずはないと思います。
ポイントとしては、
① 遮炎性能60分を満たすか。（特定防火設備として使えるか。）
② 輻射熱を抑えられるか。（裏面温度の上昇を抑えられるか。）
③ 紫外線のカットが出来るか。
といったところだと思います。
①は、国内産でいくらでも商品がありますので、これが問題になることはないでしょう。
しかし、東消さん（東京消防庁）は、①に加えて、②も求めてくる可能性があります。
これも、旭硝子さんのピロベルや、板硝子さんのパイロストップウォールなら、クリアーできます。
（インターネット上でカタログを閲覧できます。）
屋内で使うことが多いのですが、外壁に使った例も、都内だけで既に数件あります。ヨーロッパでは、当たり前のように外壁に使われています。
問題があるとすれば、厚みがあること、色目が変わること、欧州に注文してから届くのに3ヶ月程度かかること、少し高いことぐらいでしょうか。致命的な問題はありません。
本件では、何ヶ月にもわたって契約者への連絡を怠ったなど、売主に落ち度があることは明らかですから、住友商事は、自らのブランドを守るためにも、既にその程度のことは覚悟しているのではないでしょうか。日建設計のブランドにも傷が付きかねません。そんな無茶は言わないでしょう。
もう作ってしまったとはいっても、窓の交換が事後的に出来ないなんてことはあり得ません。
③の紫外線は、他の硝子とあわせても良いし、厚みをもたせても良いし、容易に解決可能です。
しかし、確かにスプリンクラーを増設すれば、そもそも設計図書通り施工できてしまうかも知れませんね。そちらの方が正論ではあります。

オリックスリアル＊＊ステート

内覧会とか入居してすぐに不具合が見つかれば、迅速に修理してもらえればそれでいいのだが。
直さないというのなら俺も怒るが、すぐにキッチンでも風呂でも入替えてくれるのなら、それで十分だ。

ここも内覧会まで黙って待って、自分の部屋を見てからが勝負だ。

>>365
読んだけど、こりゃ酷いな
常軌を逸したクレーマですな
こんなキ○ガイに対処するためのコストが
他の善良な人に負いかぶさってくるんだよ

ブログを隅々まで読んだ。
これをクレーマーと言う輩は自分は詐欺には引っかからないと信じて、詐欺にひかっかるタイプだな。
少し行き過ぎているがクレーマーでもなんでもない。
売主から見ればクレーマーだが、ビジネスマナーもなく真摯に対応しない売主に最大の落ち度がある。
海外取引のBtoBではよくあること。

>>380
個人と企業との取引にBtoBという話もおかしいしここは日本
判断は個々に任せるが個人的には担当者が変わってからは充分真摯に対応している
って言うかこのサイトの話は物件とあまり関係ないので戻した方が良いのでは
もうデベ評判あたりにスレ立ててやってくださいよ

>>380
確かに381さんが言うように、それを言うならＢtoＣじゃない？
まぁどうでも良いけど、この話はそろそろこの辺で・・。

それより、今回のFIX窓変更の件で
実際に売主側と購入者側で納得の行く折り合いが付く事を祈りますが
ただこの件は欠陥工事とは違ってなかなか難しそうですね。。
元に戻すのはやはり無理なのでは？
その辺りもどういう方向で話が進んでいるのか、
今後の参考の為に教えていただけると有難いです。
明日は我が身・・て事もありますから。。

売主は逃げ回っています。
販売代理会社の方がしてくれるのは「売主に伝える」ことだけです。

>382 ただこの件は欠陥工事とは違ってなかなか難しそうですね。。

面積、採光、通風、日照、眺望はマンションの価値を判断する時の中核的な事項ですよ。
それらを偽ることは欠陥工事と同等の悪質性があります。
値上がりが期待できるから許されるという性質のものではないでしょう。
万引きした商品を後から返却したとしても犯罪の事実は消えませんよ。

http://marina777.hp.infoseek.co.jp/
時間をかけて長期戦にもちこみ、相手が疲れるのをまって諦めるのを待っているとしか思えない対応です。

素朴な疑問・・
売主はオリッ○スだけではないと思うのですが、
なぜここだけ叩かれてるんですか？

３８６さんは３６５の人とは別人なんですよね？
やはり３６５さんが特別じゃなくて、あちこちで同様の問題を起こしてるんですね。
内覧会がいかに重要かわかりました！！
納得できるまで引き渡しを受けては絶対いけないんですね。

それにしてもオリックスってヒドい会社ですね。
金貸しとリースだけやっていればいいものを、
何を思ってマンションのデベなんか始めたんでしょうか？

>387
住友商事に淡い期待をしていたのですが。。。残念です。

＞３８７
オリックスと東急と住友商事の事業比率はどうなってるんですか？
土地の所有比率は３社でどうなってるんですか？
完成後の管理会社はどの会社の系列になるのかな？

>>386　かわいそうに・・
はんこ押したら負けですね。内覧会って引渡しのために行われるのでは？？

だまされないように気をつけなくては。

>386
いくらなんでも、こんなに汚かったら住みたくないです！　あまりに酷すぎる。

やっぱり契約解除するしかないのでしょうか？

遠めに見た写真では、別になんとも無いようにみえるけどね。

アンチブログの方が必死なようで

て言うかスレ違いですね。
そろそろ削除依頼の季節かな？

サラ金のオリックスに期待する奴らが　バカだよ

所詮、リースの金儲けだけ会社なんだから

ＦＩＸ窓の件でデベと交渉した人いないの？
具体的にどういう対応されてるのかな。