アップルタワー＜東京キャナルコート＞4

なるほど、地盤沈下や倒壊なんて、ちっぽけな事を気にする人は
東雲に住んじゃダメということなんですね。

分譲ガレージの購入者に車止めの位置が標準で良いかの問い合わせが来ましたね。
特に大きな車を持っている訳ではないし、どういう場合には変更したら良いのでしょうか。
標準から変更しようという人はいますか？

地盤沈下や倒壊はちっぽけなことじゃないし・・・。
でも、本当に地震の被害を心配してる人は東雲のタワーは止めた方がいいかもね。
ＣＦＴ板の書き込みは参考になるよ。

分譲ガレージて、将来それだけで売れるのでしょうか？

もう車を使わない歳になった時、誰か買ってくれるのでしょうか？

若葉駅前や成田は結局どうなるのでしょうか？

未だに契約者には、ハッキリとした説明等も無い様ですが、契約者に対する精神的なケアや、今後受けられるかもしれない経済的な不利益に対する補償等は有るのでしょうか？

>>399
アパの物件ゆえの揉め事だったら恐らく管理会社でしょう。施工レベルでの
不具合はゼネコンです。アパであることとは無関係です。マンション事業で
新興デベが生き抜いていくのには財閥系デベに対して低価格というのは
絶対条件です。それプラス付加価値が必要になります。アパの考える付加価値
が温泉や分譲駐車場なんです。消費者は「安さ」で選択する者とこの「付加価値」
から選ぶ者と二手あるんです。特に資産価値の維持にはブランド力のない新興デベ
は「スーゼネ施工」「眺望」だけでは財閥系には太刀打ちできないんですよ。
低知名度のデベ物件は売買時にオリジナルの設備が大きなアドバンテージに
なります。中古物件買う人には何かしら購入の動機付けが必要なんです。
要は迷った時に選んでもらえなければならないのです。

>405
住人間でしか売買、賃貸出来ない。

地震は起きてみないと分かりませんよ。
ここが倒壊する大地震が起きたら、
東京は都市機能を完全に失い、殆どの建物が倒壊するでしょう。
たとえ倒壊しなくても、まともに住めないでしょうし。
不十分ですがリスク回避は地震保険がありますからね。
開き直って自己破産しちゃえば借金帳消しだし。
命さえあれば、何とかなるさ！ぐらいの気構えがないと
一戸建て、低層階マンション、高層階マンション、等
不動産と言う大きな買い物は出来ないよ！

>>409
そうすると、30〜40年後、住民の多くが車に乗らなくなった時は無用の長物？
倉庫代わりにはなりますが、年寄りは荷物も多くないのでやっぱり無用の長物と化す？

>>409

貴方は業者の方ですか？
そうして煽られた人たちがマイナーデベのヒューザー買って、此間の惨事が起きたのでは？

ｗコンフォートの者ですが、今日は江東区花火大会です。
アップルも北東、東、南東のお宅は窓から見えると思います。
よく見えますよ。

契約者は全てのものにベストを求めるのは同然ではないですか？
地盤沈下でも無いに越したことは無いし、周りが地盤沈下することを了解して
契約をしておりません。結果的に地盤沈下を起こすことはあっても速やかに
補修されれば良いのですが、隠すような状況があると問題です。
本当は水辺公園には地盤沈下の状況が出ているのでしょうか。

>>410

考え方がおかしいよ。
たとえば車に例えると、正面衝突したらどんな車に乗ってても死ぬんだから、車の安全性能なんて関係ないっていってるようなもんでしょ？
実際は安全性能の高い車に乗ってれば死なないですむ場合もあるんですから、同じなんてことはない。マンションも立地や構造で当然差がある。

「どこでもいっしょ」って人は、エアバッグなんて不要って価値観の人なんでしょうね。
ここは言われるほど危険だとは思いませんが、>>409>>410みたいな書き込みを読むと、むしろそういう価値観じゃないと住めないような危険な物件なのか！？と思えてしまう。

擁護するなら「どこでも一緒だよ」「大手施工だし」みたいな精神論じゃなくて、きちんと安全性を示す具体的な話をしないと逆効果だと思います。

私のところにも駐車場の車止めの位置を変更しますか？というの
きました。変更する人いるんでしょうか？そのままでいこうとは
思いますが。
あと、分譲駐車場は、マンションの住人に賃貸することはＯＫですが
他の住人にはダメだと聞いてます。売却もマンションと一緒とのこと
ですよ。購入するとき言われました。前のスレでは、分譲駐車場は
ほぼ完売に近く高額な部屋を購入すれば分譲駐車場も購入できるけど
。みたいにスレしてあったので信じてましたが…。どうなんでしょう。

>>415さん　　ある意味正論だとは思いますが、問題は「お・か・ね！」
エアバッグ付ける為には＋某のお金が当然かかりますよね。
そしてそれを付けたとしても、それだけの分100％生かされるかどうかの問題も有りますね。
正面にエアバッグ付けていても、側面衝突にはまったく無効です。じゃ、全面に付けますか？
お金いくら有っても足りませんし、今の建設技術じゃそんな対策は不可能ですよ。
100％迄行かなくても50％なら安全なんですか？結局は0％でなければ必ず補修は必要でしょ。
例え5％でも、致命的な部分であったり、手の届かない箇所で有ったなら100％と変わらないのでは？
自然災害に、ここまでやったら安全なんて基準存在しませんよ。相手は自然ですよ！
>安全性を示す具体的な話が出来るくらいなら、自然災害なんて繰り返さないのでは。

>>415さん を責めているのではありません。これは特定のマンションに限った話ではないのですから。失礼しました　<(_ _)>

地震や地盤沈下嫌なら、空中に釣ってあるか、海や湖に浮かんでいるマンション買いましょうｗ
・・・・・・別の意味でものすごく不安だと思いますがね〜。
あと、内陸部でも「活断層」や「盛土」。「崖」や「川沿い」も災害には要注意ですし、
しいては、「住宅密集地」「工業地帯の騒音・排煙」「幹線道路沿いの排ガス・煤煙」「鉄道の騒音」等々、気にしだしたらどこも住めないですよね；；

No.413さん
江東区花火大会が見えるって本当ですかぁ？
どの位の大きさなんでしょう？！＾＾
北東なので来年が楽しみです！

本当ですかぁ？
なんでしょう？！＾＾
楽しみです！
う〜ん。見覚えが・・・

分譲ガレージの価値評価は将来の車社会がどのようになっているかによると思います。
私はここ何十年間は変わらないことにかけました。また公式的に求められるかは
判りませんが、トランクルームの代わりにもなります。引っ越すときに処分しようかな
と思ったキャンピングセットも持っていってここに置く予定をしています。
非常時対策です。車は出せない事があっても荷物は出せるでしょう。
坪単価で考えてもお買い得との判断のありました。駐車場使用料と利回り計算では？
と思います。金利も高くなりますしね。花火・・・楽しみですね。

駐車場の車止めの件ですが、車止め無しというのは可能なんでしょうかね？

407さんは文面からすると、アパの営業関係の方ですね。「施工レベルでの不具合の責任はゼネコンです。」と有りますが、一応、アパ建設の名前も過去の販売物件では出ていますよね。それでも責任はアパには有りません、ということでしょうか。私が聞いた話では、施工上の不具合の補修対応で揉めているとのことですが。

>>425さん　それで、このアップルタワーと何の関係があるのでしょう？
ここでナンカ揉めてるのですか？
スレ違いです・・・。アパ関連のスレでお願いします。

それと何かにつけて、「アパの営業関係の方」との話が出ますが、販売は住友不動産販売ですよ。
東証一部の住友が果たしてそこまでアパを擁護しなければならない、必要性が有るんでしょうか???
常識で考えれば判りそうなものです。

地盤沈下してるのに温泉なんか掘ってしまったら余計危険だと思うのは素人?

懲りない人がチラホラ出没してますね。
やはり、ＡＰＡは何かと派手なので叩かれやすいのでしょう。

20時ごろに月島に居たんですが、どこかから聞こえてきた花火の音は
コレだったんですねー。
曜日に関係なく、毎年8月1日なのかな？

422さん
見覚えはないと思いますよ
家の妻の初書き込みですから
あまり敏感にならないで楽しく行きましょう！
430さん
葛西の観覧車位ですかそれは楽しみです

ガレージは確かにあると便利な気がしますが
先立つお金がありません　残念

>>406
>若葉駅前や成田は結局どうなるのでしょうか？
アパグループはどうですか
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47427/res/76

>>433
スレ違いです。
更に、何のコメントも無いのは、如何なものかと。

昨日ニュースで都心の坪単価が上昇してるとのことでしたね。
まぁ銀座とかですけど。このあたりも上昇してるんですかね。
そしたらうれしいですね。でも価値があがるということは税金
もあがるということですよね。こちらは、怖い。

＞４３１さん

江東区の花火大会は、毎年８月１日にやってます。（曜日関係なく）

地価は上がっていますよ。都心部だけでなく湾岸地域も。
金利も上がるし、家を買うなら早い方が良いと思いますが、
15年前の土地バブルの事を考えると、固定資産税・都市計画税の上昇、
相続税負担など、地価が上がってメリットがあるのは国と自治体、
不動産屋さん位のものではないですか。

価格が上がって、そのまま住み続ければ、固定資産税・都市計画税の負担、
売ったら、譲渡益課税。
住み替えるところも価格は上がっているし、賃貸にするにしても賃料が上昇している。
個人にとって地価や住宅が上昇することは、好ましいこととは思えませんが。

楽しい花火でした。

>436さん
ありがとう。

平日だと、仕事が終わらず見られない・・・という罠がありそうです。
そんなにすごく花火に固執するわけではないですが。
花火を見るために東雲に住むわけではないですが。
せっかく花火の見える部屋に住んだなら、見たいものです。

>>439さん
もし江東区の花火が見えるならディズニーの花火も見えるとおもいますよ！
毎晩八時半に。今は、自宅から見えますが購入した部屋は逆方向のため
みれません。私は、いまのうちに楽しんどきます。
>>437さん
すべてを否定してどうするのでしょう？
マイナスなことばかり考えるよりもプラス思考でいきませんか？
人生楽しいこと考えてたほうがよくないですか？税金が上がるのは、
仕方のないことだし。それをわかったたうえでのスレじゃないですか？
もし、ココリコのミラクルのなかの“夢のない男”のまねだったらごめんなさい。
そしたらマジウケです^O^

アップル購入を検討しています。ただ間取りと価格が気になり悩んでいます。初回売り出しの価格、東向きと東南向きどなたか教えてください。なかなか納得できないもので。

>441
販売当初価格
Ｈタイプ　３ＬＤＫ（７３．０３㎡）　１７階　４，３９０万
Ｊタイプ　３ＬＤＫ（９３．６３㎡）　１８階　５，３００万
Ｅタイプ　３ＬＤＫ（７３．０３㎡）　１５階　３，７４０万

今現在ＨＰ価格
Ｈタイプ　３ＬＤＫ（７３．０３㎡）　８階・２８階・３１階　４，３２０万〜４，６７０万
Ｊタイプ　３ＬＤＫ（９３．６３㎡）　１９階・２８階　５，４８０万〜５，６１０万
Ｅタイプ　３ＬＤＫ（７３．０３㎡）　１３階　４，１００万

Ｈタイプは比較が難しいです。
Ｊタイプで比較すると大体２００万弱値上がりしてます。
Ｅタイプで比較すると大体４００万位値上がりしてます。

ウワサですが今後、モリモトのタワーマンション（免振）は
高値で用地取得したようなので、かなり価格が高くなる見込みだそうです。
アップル、お隣のキャナルで良い間取りがあるようでしたら、思い切って決断されてはどうですか？

時間が経過すると共に、金利、消費税率、住宅控除、などなど、購入者にとってデメリット要因が大きくなる可能性が高いですから。

販売状況はどうなのでしょうね。なにしろ特長のある建物なので、これが気に入れば
良い買い物だと思います。間取りや階層で好みのものが選択できるほど残っていましたか？
ここは確かに途中で値上げしたようですが、それは当初の湾岸に沢山のマンションが販売
された時に弱気になって値を下げたと思うので、今の値段は相場か安めだと思います。
マンション販売の雑誌を見ても都内でこの当たりほど魅力のあるものは見当たりません。
もしかしたら再々値上げがあるかもしれないマンションです。ちなみに契約者です。

同感ですね。

お隣のキャナルは販売途中で値上げってしてます？
キャナルも売れ行きが好調そうなので、アップル同様に値上げするのでは？
そうしたらアップルももう一段階大きく値上げするでしょうね。
駅から近いし、スーパーあるし、ｇｏｏｄデザイン賞受賞、水辺で癒される、などなど
タノシメシノノメ！

>>433-434
売主の調査をすることは重要と思いますが・・・

APAはよくも悪くも特徴あるよね。
特に温泉と駐車場と全面ガラスのリビング（それと社長とトシちゃんw）
本当に、気に入ればいい物件だと思います。

ただ、MRでの商談がなんか怪しくて。
全戸の間取りが出たものをくれてないので、新しいキャンセル住戸が出ても
すぐには検討しづらい。
販売の人の知識もいまいちで、周辺の建築計画についても、CFTの人の話に比べると
自分に都合がいい話をしている気にされる。
それでなんとなく踏み切れないんです。

外見は格好いいし、値段もそこそこで魅力あるけど、MRで話聞くと萎えちゃうんだよな。
あのMRでの話は、東雲のイメージ下げてる気がする。

>455さん
キャナルは第2期まで終わりましたが、値上げはありませんでした。

>>446
中古になったら売り主ってなんか関係有りましたっけか？ｗ
>>448
最初っから高いからでしょ。

既出ネタ失礼しました・・・。

私の時も営業担当をチェンジさせようかと思うほどお粗末でした。
知り合いのマンション販売の人を同席させたら、あまりのふがいなさに
怒り狂ってました。ちなみにその人は建物は別にして、APAには反対でした。
ただ、どっちにしてもパンフレットと一部の価格表か間取りに価格を
メモする位でも決めるのは本人だし、他のマンションでも同じ程度の
情報で決めようとしていたので、上記の方と同じ諸条件を考慮して決めました。
いつも今が買いどきですし、これからは値上げが待っています。

>447>450
私の場合、ＭＲでの商談はきちんと説明してくれましたよ。
商談ルームのＰＣで眺望、空いてる部屋ｅｔｃ、確認できましたよ。
相当に最低な営業に当ったようですね。
最近ＭＲに行かれましたか？
もし、良ければＭＲに行って商談ルームのＰＣ画面で確認されてはどうでしょうか？

マンションの場合購入後は、ほとんど管理会社との話合いになりますよね。
確かにアパの管理にいままでいろいろ問題があるところもあったようですが
結局自分たちが管理会社とちゃんと話ができるか、そういう役員を選出
してマンションを守れるか？これは、すべてのマンションに共通すること
だと思います。このスレを拝見しているとマンションに詳しいかたが沢山
いるようで…。管理に詳しいかたがいらっしゃると尚、うれしいですね。
私も営業のひと購入してから代わったらしく今は、もう誰だかわかりません。
でも、営業の人が気に入って買ったのではなくマンションが気に入って
買ったのですから私は入居が楽しみです。購入したみなさんでよりよい
マンションにしていきましょう。

N0442さん早速INFOありがとうございました。

久々に新聞広告が出ていましたね。最終分譲が夏休み明けから始まるようですね。
他のマンション販売を見ても、購入できそうな都内のマンションは豊洲か東雲くらい
しかなさそうなので、どの位の人気が出るのか?楽しみです。
契約者には今回の販売価格にも興味しんしんです。

>>452
瑕疵担保責任は売主ですよ

>>442
最終期の販売予定価格のつけ方も微妙に変わっていますね。
442さんの調査と同じ部屋と思われるものが出ていますが、
低層では値段を下げて高層は上げたのですかね。
特にJタイプの２８階と思われるものの値付けは間違いかと
思うほど上がっていませんか？

本気で買う気のある人は、舞い上がらずに一度冷静になったほうがいいですよ。やたらと花火の話が出ていますが、最初だけでしょ。すぐ飽きますよ。マンションを買うポイントとずれた所で話をしてもしょうが無いでしょ。

最初だけでも楽しい事が有ったほうが、何も無いよりは良いと思います。
同じ花火大会にも何度も行く人もいますし、久々に行って感動する事もあります。
団地みたいな部屋で毎日を過ごすのが良いとは思いません。
ここは温泉もあります。毎日入れます。少なくても１０年は楽しめるでしょう。

>453 456
低層階も高層階も全体的に上がってます。
特にＥタイプの値上がり率が異常です。
後、北東は既に完売しており、こちらもキャナルの価格と比較すると
３００万〜４００万位値上がりしている計算になります。

アップルはＷコンの価格を意識しすぎて、販売価格を安く設定しすぎ完璧な失策です。
今現在の価格が相場だと思います。
これ以上の価格上昇は考えにくいですが悪ノリをしてもう一段階の値上げも充分ありえます。

武蔵小杉のタワーマンションが７０平米で５，０００万前後ですからね。
確かに制振構造など建物にお金かけてますけど・・
その辺りも踏まえて考えれば、アップル、お隣のキャナルは湾岸エリア最後のお買い得物件
ではないでしょうか？

>451さん、447です。
MRでコンピューター上では見せてもらえましたよ。
ただ、他の部屋の間取りとかも全て載っているプランブックではなく、ファイルに
主要な間取りの用紙がはさまっているだけでした。
リビングと接しているお隣さんの部屋は寝室なのか？とか調べたいんですが。

更に、あとからキャンセルが出たと連絡もらっても、その部屋の間取りが手元になく、
FAXでは細かいところもチェックしづらくて、げんなりしてしまいました。
（更にその部屋の周りの部屋の情報は全くない）

460の補足です。

MRではコンピューターでは見られたけど、家で見る資料がなくて検討するのに不便だったと言うことです。
わかりにくくてごめんなさい。

456さん
「特にJタイプの２８階と思われるものの値付けは間違いかと思うほど上がって
いませんか？」Ｗコンで２８階東向き２ＬＤＫ７８㎡で４７１０万で中古で販売
されていますので、Ｊタイプの値付けは妥当と思われます。

やっぱり再々度の値上げですか。よくやりますね。さすがAPAは違いますね。
現在の値上がりし続けている世間相場からすると、売り出し時の価格は確かにお買い得
だったと思いますものね。やはり今は買える時が最安値と思わなければいけないですね。
値上げが出来るという事はほぼ計画どおりに売れていることなのでしょうね。
最近の消極的な営業活動は値上げのタイミングを見計らっていた戦略的な？行動だった
のですね。本当はすごくズル？賢かったりして・・その面では再評価しましょうか。

>>463
→やっぱり再々度???　の値上げですか。よくやりますね。さすがAPAは違いますね。
煽り乙かれ様！
最初から穿(うが)った目で見ても始まりませんよ。こんな夜中にｗ…あなたはどこの人ですか？

契約者です。住人予定者です。早くに目が覚めてしまっただけです。あなた様は？
ここの購入者としては資産価値が高まる事は喜ばしいことではないですか。
これから購入する人は現在の資産価値を評価して決めれば良いでしょう。
それぞれ損は無いのですから。

Ｊタイプは東側なので運河が目前＝真下にあり、人気の高い間取りのようです。
但し２８階となると地上から高いので、リビングからは運河が小さく見えるのでは？
東・北東は運河の眺望が特徴なので低層階〜中層階の
１０階〜２０階くらいの眺望がベストではないですか？
それとは逆に西・北西はＣＯＤＡＮとお見合いなので
２０階以上でないと、眺望が悪く圧迫感があるでしょう。
南はＷコンとお見合いなので、価格は安めに設定されてるはず。
タノシメシノノメ！

人気のある部屋が毎回の販売に出てくるということは、小出しに売っている
ということなのでしょうか。またはキャンセル住居を出しているという
ことなのでしょうか。
いずれにしてもタノシミタノシミ←パクリ(~_~メ)

人気はあるけど、他の間取りと比較するとＪタイプなどの３角形の間取りは９０㎡以上
ありますので、価格が高く売りにくい間取りなのでしょう。
タワーライフ・タノシミ・シノノメ！

>>464
こんな早朝にｗ…あなたはどこの人ですか？

ＨＰのルームプランが更新されています。
再々値上げされていませんか？

ゴルフから帰ってきた契約者ですが、ひと言。
→よくやりますね。さすがAPAは違いますね

アパでここ買った訳じゃないよ！　何かにつけてアパ・あぱ・APA！
400件も契約者いるんだから、アパアレルギーの購入者だっているんだよ！　そこんとこヨロシク!!!

アパマンションの温泉にはあまり過大な期待は抱かない方がいいですよ。八千代、佐倉など軒並み問題が起きているらしいですよ。管理組合に聞いてみたらいかがですか？もっとも、（資産価値がさがるから）教えてくれないかも。

問題点を改善するために温泉を薄めて使用する様にしたのではないですか。
これで10年は大丈夫でしょう。その後に問題が出ていたら管理組合で対策を
決めていけば良いのではないですか。
もっともここを選んだ人は温泉を好きな人だから温泉で文句を言われても
聞く耳をもっていませんよ。文句を言っているのは購入しなっかた人だけ
でしょう。

その時その時の相場で売るのは企業活動として当然ではないですか。
売れないからといって値引き販売は認めるけど、高くても売れうるように
なったから値上げして文句を言うのはおかしいのではないではないですか。
いやであれば買わないという購入者の最大の選択権があります。

温泉といっても、地下水汲み上げてるだけしょう。
火山列島日本の地下水はどこでも鉱物含有率が高い。
それを商売の道具として使うかどうかの問題だね。

有名な温泉で入浴剤を入れているところがありましたね。
そこよりは宵のではないではないですか。証明書が付いてますからね。
もっとも風呂の出口では薄まっていますが、承知の上での選択です。
他人から文句を言われるすじあいはありません。

ここの現場の関係者から話を聞くと軽鉄工事の職人が全く足りてないそうだ。
腕のいい職人はみんな商業施設の新築に流れてるらしい。戸境壁のボードが
隙間なく貼られているか心配だ。

購入した者は、安く売られれば文句を言い、高くなれば企業活動という
購入検討者は、安く売られれば企業活動といい高くなれば文句を言う。
端から見ている者は、えげつなさすぎればやっぱりAPAだという。
アレルギーはひろがる。

せめて売れ残り、キャンセル住戸はそのままの値段でいけばいいのに。

やっぱりこのスレはAPAらしい荒みかたしてるよ。

ちなみに購入者です。

東京キャナルコートですからね。

確かにホームページが更新されましたね。でも販売対象のルームプランが更新されているだけで、
これも良く見ると６月のときの販売対象らしきもののと同じで、高層階のずーと出ていた
プレミアムの一戸だけが削除されて、その他は販売対象価格だけを値上げしただけではないですか。
６月からの販売対象は一戸も売れなかった、売れたのはプレミアムだけなのか、これもいつまでも
掲示するのは恥ずかしいから外したのか、どうどちらなのでしょう。ただ最初にトシちゃんが出てくる
夜景のマンションの写真をこの前の新聞広告のものに変えて欲しいですね。オーバーハングのものに。

設計変更の工事費て値引き交渉可能なんでしょうか？
http://www.number7.jp/board/formz.cgi?id=flats&resno=23

追い炊きのオプションてありました？
浴槽については後から人造大理石だ・・・の案内がきましたがね。
もともとオプションの価格はやたらと高いので、電線工事等の必要最低限にして
後は引渡しを受けてから必要があれば改造する予定です。
風呂のサシ湯方式は安全を考えればしょうがないでしょうね。

若葉駅前や成田のの契約者に対して、アパはどの様に対処して行くつもりなのでしょう。

今の所、知らんぷりみたいですが、そのような無責任なデベロッパーでは心配ないのでしょうか？

良いんじゃないですか、いろいろな意見があっても。
購入者としても他のマンションといってもどうなっているか気になりますものね。
賠償騒ぎになってAPAの経営がおかしくなったら、まったく影響が無いともいえない
ですからね。
ところで、営業は音沙汰なしですが、いつに内覧があり、支払いは何時ごろになる
のか、詳しい情報をお持ちの方はいらっしゃいますか。
営業に確認すれば良いだけですけどね。

４４階まで行きましたね。
ガレージの工事をしてましたよ。
お隣のキャナルも１階部分が形になってきました。

タノシミ・シノノメ！

スレ５を立てました。


https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/

>>483-484
追い炊きできないのですか

>492 追い炊き必要ですか？

熱い熱いお湯を足して温めるそうです。
水からだと大変ですね。冬には毎日入れ直しですね。
といっても温泉？風味を毎日入れ替えるのだから問題ないのかな。

かけ流しみたいに、出しっぱなしにしとくというのはどう?

>>433
【公式スレ】耐震偽装問題とその後の経過について
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47544/

>>500
三条 名古屋 神戸 …
解決せずに年越しでしょうか