エネファーム付分譲マンションの発展性

こちらの掲示板には、掲示板マナーがあり、それを守って投稿するのは当然のことです。
その１つを下記に抜粋します。

「雰囲気を読む」はじめてスレッド（話題）に書き込む前には、その掲示板の雰囲気や場の空気を読みましょう。例えば、ある物件の検討について語る場で、関係のない雑談をしたり、すぐに批判の書き込みをしたりするのはマナー違反です。

このことから、このスレッドのタイトルを、改めて下記に抜粋します。

エネファーム付分譲マンションの発展性
ようやく戸別の部屋にエネファームが付いた分譲マンションが実現しました。
しかし、今はまだエネファームのみが付いているだけです。
今後の発展について、色んな意見を書き込んでもらいたいと思います。

これに反することをしたいのであれば、独自に、そのスレッドを作り、そちらで行って下さい。

とりあえずエネファームの話をしようよ。
もはや何のスレッドかわからん。

とりあえず、マンション用エネファームは停電時に発電出来ませんので、嘘に騙されないように御注意ください。

>59
スレタイに反するとも取れる投稿はしないで下さい。

このスレタイは

　エネファーム付分譲マンションの発展性

です。

現状のものだけについて話しているのではありません。

あなたの投稿内容は、スレ趣旨逸脱に近いものとも取れますよ。
　

エネファーム付きのマンションは、使った人の大部分が機器の更新時にその間に劇的な発展を遂げた最新型エコジョーズへと入れ替えができる発展性を持っている素晴らしいマンションです。

そうだよねぇ。

10年後は大規模改修も控えているのにその上エネファームこ更新で大枚はたくことを考えたらエコジョーズ以外には選択肢が無いよね。

素晴らしく限られた発展性に乾杯（笑）

初期のオール電化マンションは、単なる供給される電気を沢山使うだけのものですね。
しかも、生活する時間帯に反した料金設定で、オール電化マンションに住みたいなら、夜型に生活を変えろとでも言うような設定ですね。
それに比べエネファームは、一般的な人間の生活に即したものです。
これだけでも、どちらがまともな考えで作られたものかは明白ですね。

>63
オール電化と比較することがエネファームの発展性とどのような関係があるのでしょうか？
スレの主旨から逸脱されているのはどなたでしょうか？

エコジョーズははじめから付いているのに…本当に何も知らないんですね。
まあ、発電時には使われることはない、とても贅沢な装備ですが。

エネファームの発展性について語るには、初期のオール電化マンションでの失策などが参考となるからです。
一般的な家庭の生活パターンを無視した料金設定をしたオール電化マンションの失策を参考にするべきなので、取り上げるのは当たり前のことであり、スレ趣旨に即したものではないでしょうか。
失敗から学ぶのは大事なことです。

オール電化マンション側にすれば、失策を失策だと認めないだけでなく、隠ぺいして知らん顔するのが落ちですが、世間に広まっていますので、今更、いくらあがいても無駄なことだと思います。
エネファームにも失策は起こるでしょうが、オール電化マンション側のように、失策を認めないのではなく、失策は失策だと認め、謝罪すべきは謝罪し、新たな道を探し求めるでしょう。
電力会社は、これまで独占企業として存在していましたので、何をやっても許されると勘違いしていて、原発事故で問題となっら再稼働などの場で、やらせメールなどの色んな不正な行いを今まで当たり前のようにして来たことが発覚しました。
オール電化マンションも、初期の物にでも今実現している戸別のソーラー発電が搭載可能であったのに、単に深夜電力を大量消費させるためだけにしたかったので、初期のオール電化マンションには戸別のソーラー発電を取り付けることが出来ないままにしていたのでしょう。
それは、電力会社の利益しか考えていなかったからです。
消費者の利益も考えるなら、初期のオール電化マンションにでも戸別にソーラー発電を付けていたからです。
電力会社は余っている深夜電力の消費を促し、それと引き換えに、昼間は足りない電力を買い取ると言うのであればギブアンドテイクとも言える良策でしょう。
しかし残念ながらこれは、福島原発事故と言う人類史上最悪の事故が起こらなければ、まだ実現していないことであるものでしょう。

よって、これらの失策を繰り返さないよう、エネファームを展開し、発展させていく教訓とするべきなのです。
まあ、教訓と言うのはちょっと違いますね。
何故なら、これは、電力会社の関係者以外、誰もが当たり前のように分っていることだからです。

エネファーム付マンションの今後の発展が楽しみです。

近い将来、エネファーム付マンションに導入し易いものとして、蓄電システムがありますね。
これだと、既に戸建てでは実現されていますので、その小型をエネファームと共に使うものにすれば、安い深夜電力を蓄電して昼間はエネファーム発電と共に使えば、よほどエアコンなどを使う時期以外は、蓄電池とエネファームで十分賄えるようになるでしょう。

ごちゃごちゃと複雑なシステムにしないと成り立たないのかね。エネファームという奴は。
エコジョーズに相当する装置まで内包する必要があるということは、それだけ維持管理の負担が大きくなり、故障確率等も増えるということ。だから、趣味の装置なんだよ。

中途半端な量のお湯など沸かしていないで、ほぼ100％電力に変換できるようになれば、現在抱えている様々な問題は払拭されるはずなのだが、その見通しはあるのかね。これこそ一番良い発展形態だと思うがね。

どうも、負け惜しみのように感じるのですが、違いますか？

>中途半端な量のお湯など沸かしていないで、ほぼ100％電力に変換できるようになれば、現在抱えている様々な問題は払拭されるはずなのだが、その見通しはあるのかね。これこそ一番良い発展形態だと思うがね。

それはもうエネファームとは呼びません。

エネファームのことを分っていない人が、書き込んでいるのですね。

停電時でも発電できますよ。
それには、価格160万円、重量450kgの蓄電池のオプションをつける必要があります。

ただし重量が450㎏、本体サイズは1,205×300×1,370mm(幅×奥行き×高さ)もあるので設置できる条件は限られます。

>75
７４は、分っているが、どうしても認めたくないので書くのだと思います。

既存の初期型オール電化マンションは、単に深夜電力を大量消費するために考え出されたもので、深夜電力料金は極端に安いが、普通の人が家事などで使う昼間の電力料金は高く設定されていたので、電力会社側の考えは、深夜に余っている発電した電気をエコキュートで消費させるので、単に発電して失っていた電力で金が取れることになるので、電気料金は極端に下げて割安感を出して儲け、更に、昼間の割高な電気料金は、深夜はあんなに安いのだから、昼間は少し高くしても誤魔化せると言う考えだったのでしょう。
そして、昼間の電力が高いのを誤魔化す為に、家事は静かな家電品がたくさんあるので、早朝か深夜に行い昼間の時間を有効に使えると言う苦肉の策を編み出したのです。
このような生活パターンにすれば、オール電化マンションは良く見えますが、ちゃんとした料理をしたいとか、子供が居るのでこれまでの生活パターンを変えられないと言う人たちにとっては、受け入れたくないことでした。

それに比べてエネファームのマンションは、どちらかと言うと色んな生活パターンに適応できる発電をしますので、初期のオール電化マンションと比べるまでもないですね。

しかしエネファームのマンションは、まだまだ初期型です。
色んな規制などの制約があり、意味の無いとも思える制約もあるので、それらが改善されれば、飛躍的に良くなり、色んな生活パターンの人たちに、もっとフィットできるものに発展していくと思います。

戸建てでは許可されているのに、マンションには付けられないなどと言う、意味の解らない制約が無くなれば、それだけでも一気に良くなるでしょう。

>77
>意味の無いとも思える制約

あなたがそのように考える制約を具体的に明示していただけませんか？
「制約がある」だけではなかば妄想にしか見えませんので。

>78
その手に乗って具体的に挙げると、揚げ足を取り屁理屈かのような展開になるのは、これまで残されているやり取りからも明らかだと思いますので、そのような無用な混乱を持ち込みたくないので、私から書くことはしません。
書かない書くと、これまでに残っているやり取りからも、挑発してくるのでしょうが、それも無視するつもりです。
何故なら、ちょっと調べれば、オール電化マンションや戸建てには許されていることが、エネファームのマンションには許されていないこともあるのが分るからです。
つまり、わざわざ聞くまでもないと言うことでもあるのです。

>78
申し訳ありません、書き忘れていました。
あなたに悪気はないのですが、このような理由から、知りたければご自分で知らべてみて下さい。

＞75

ブラックアウトスタートは、160万円のバッテリーだけでなく、ガス供給が続いていることが条件。

つまり、震災でガス供給が中圧管側で安全遮断したら発電しません。

ガス会社は躍起になって売り込んでいるけど、肝心なインフラ側（ガス管の耐震）がまだまだ不足しているし、補助金無しで本体価格が下がって「普及」するにはまだ5年以上掛かると思うね。

震災と言う言葉を誤解していませんか？
あなたが言う、ガスの供給が止まる震災とは、地震の震度で言うと、どれくらいからのことだと思っているのでしょうか？
関東で暮らしていますが、ガスが元から止まったことはありません、２０１１年３月１１日の東日本大震災の時に初めて、マイコンメーターの安全装置が働きましたが、ガスは電気と違い、配管内に残っている分があるので、すぐにガスが使えなくなることはないので、地震がおさまってマイコンメーターを自分で復旧すれば、ガスが止まることはありませんでした。

あなたの考えは、非常に極端で、一般的ではないようですね。

それよりも、風や雨で簡単に停電となっている脆弱なインフラである送電線のほうが心配です。
先日も八王子だったか、大規模な停電が起こっていますよ。

>80
なんだ、やはり誰しもが問題だと納得できるような制約がないということで了解しました。

震災を含む大震災や災害をみていると、送電インフラが破壊されるのが目立ちますね。
ガス管のように送電線も埋設ならいいのでしょうが、未だに日本の大半が電信柱ですから、簡単に破壊されてしまうのですね。
ガスが停まって困ったと言う経験はありませんが、停電になって困ったと言う経験のある人は非常に多いですね。
送電線が電信柱と同じようになっている電車も同様で、風で飛ばされたビニール袋か何かが電車の送電線に引っ掛かり、取り除くまでの間、電車が停まってしまったと言う経験もあります。
電気の送電インフラは、災害とは言い難い雨や風でも停電になってしまうのは問題だと思わないのは何故なのか、非常に不思議です。

＞82 84
あなた（同一人物でしょう？）は震災を震源近くで経験してない発言。

こちら仙台はガスが6日近く供給されませんでした。停電は2時間程度で復旧しました。ガスマンションなので、調理・暖房・風呂がすべてアウトだったので、ガス復旧までは、オール電化マンションの方に、キッチンと風呂をお借りしましたよ。

>85
それがあなた自身の体験であったのなら、大変な目にあったことを否定したりしているのではありません。
それならそれで、最初から、そのように書くべきだと思います。
これだと、後付かのように誤解されるかも知れません。

それは、２０１１年３月１１日に起こった東日本大震災のことで、あなたはその被災者と言うことで間違いないですか？

そうなら、それに関しては、大変な目に遭われたと思います。

しかし、それが日本各地で日常的に起こることだと言うような表現をするのであれば間違っています。

現実には、そのような大震災が起こり、その大震災に巻き込まれる人は、ごく稀で、しかも、人生に一度あるかどうかと言うことです。
そんな極端な例を持ち出しても、残念ながら、この場には不適切なことでしかありません。

今も仙台にお住まいなのですか？

それなら、その後も余震が続いていますが、ガスは止まりましたか？

余震に限らず、雨や風で停電はありませんでしたか？

あなたの人生で、停電の経験と、ガスが停まった経験では、どちらのほうが多いですか？

そして、それは、日本人全体として平均的なことだと思いますか？

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-31.html
>マンション用エネファームは2014年春現在、停電時の自立運転ができません。
>そもそもエネファームは停電時稼働ユニットがあっても給水が生きていないと稼働できません。燃料電池の排熱を水に移しながらでないと運転できないからです。
>その点、マンションでは停電時に給水が同時停止することが殆どなので、エネファーム単品での自立稼働は実質的な意味が殆ど無いものです。（オプション装置も開発されていないですが）

って話があるけどマジ？
っていうか普通のエネファームも水道が止まると動かなくなるの？

そもそも、エネファームはガスと電気と水道が全て揃ってないと発電できないのだから、災害時の非常電源には使えない。その点では太陽光発電の方がはるかにマシであると言える。

電力会社関係者にとっては、太陽光発電だけでなくエネファームも、頭の痛い存在のようですね。

そもそも、停電時に発電出来るなんて嘘を書かなければ良いだけの話ですね。

>91
あなたの書いたことは嘘であると言う証拠がここにあります。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/enefarm/outage.html

>87が書いたことは？
ガスは当然として水も必要なの？
両方必要だとマンション用としてはかなり厳い。
マンション用はやっぱり停電稼働に対応してないわけ？

「エネファーム付分譲マンション」にはオプション付けられないのに、いつまで嘘をつき続けるつもりだろうか。(笑)

>95
スレタイを良くお読み下さい。
今現在のことについてであれば、別のスレを立ち上げ、そちらで行って下さい。
スレタイを無視した書き込みは迷惑でしかありません。

>94
俺、>91じゃないから。
被害妄想甚だしいな。

で、>87が書いたことは本当？
ガスは当然として水も必要なの？
両方必要だとマンション用としてはかなり厳い。
マンション用はやっぱり停電稼働に対応してないわけ？
ただ事実を知りたいだけだよ。

将来的にも「エネファーム付分譲マンション」が停電時に発電することは困難でほとんど不可能であると断言できますね。系統電力だけでなく水道も必須ですから。

つまり、エネファームの発展性は無い、と。以上。

っていうか、現状を分かってない人間が発展性を語れるわけがないですね。

エネファームに恨みでもあるかのようで、エネファームを悪く思わせようというような投稿が多いですね。
現状のものじゃなく、発展性についてのスレなのに、まるで荒さがしみたいで悪意を感じますね。

発展性を語るのであれば、まずは現状をしっかりと認識し、その問題点を明確にする。
その上で、それらの問題点は解消する必要があるのか、そうでないのかを分ける。解消すべきものはどのような方法が考えられるのか？
また、将来どのような機能等が付加されればより優れた装置になるのかを提案する。
要するに現状のエネファームをしっかりと見つめなおすのが重要です。

これらのプロセスをしっかりと辿ること無しに、都合の悪い事は曖昧あるいは蓋をしたような状況では、発展性に対する地に足のついた議論など成り立たないのです。


住戸ごとのコジェネは単独では利用効率を高めるのが難しいので、マンション内のすべてのエネファームを連結して電力（場合によりお湯も）を相互に融通し合うようなことができれば、利用効率を高めることは可能になる可能性はあると個人的には思います。ただし、法整備や費用の清算の問題等々が山積みなのが問題です。

エネファームに関して個人的な考えをいくつか述べさせていただきます。
・エネファームの仕組みでは災害時の非常電源にはなり得ないので、バックアップ電源としての方向性は考えなおすべき
・高額なイニシャルコストを回収することは困難なので、コストメリット以外のアピールポイントを考えなおすべき
・発電しないときの給湯（バックアップ）用にエコジョーズを使うような贅沢を削って価格を低減すべき

＞105
＞106
その通りだと思う。正論。

＞103
＞104
この意見に反論できんの？

エネファームに対して喧嘩を売って楽しんでるようですね。
相手にしないほうが良いでしょう。

戸建てだと、エネファームを付け、停電でも圧電する装置を付け、太陽光発電を付け、蓄電装置を付けられるのに
マンションでは許可されていませんね。
許可されるのは、時間の問題でしょう。

戸建てでは許可されていることが、明確な理由もわからずマンションでは許可されていないのは不可解です。

コストメリットが無い無駄な設備だから。とても単純で明確な理由ですね。

＞コストメリットが無い無駄な設備だから。とても単純で明確な理由ですね。

これを読んで疑問がわきました。
まず、コストメリットと言う言葉の使い方が適しているのかどうか微妙ですね。

疑問ですが、この中途半端な文章だと、戸建てにはコストメリットがあると言う意味にとれますが、戸建てにはコストメリットがあると言っているのでしょうか？
それに、コストメリットと言うのは、どんなメリットなのかが不明確ですので、メリットとは何を指しているのかが分りませんので、教えていただければと思います。
これは何に対してのことなのかも不明確ですし、エコキュートと比べた場合、戸建てと比べた場合の具体的な違いをわかり屋易く説明して頂ければありがたいのでお願いできますか？

出来ないなら仕方ありませんが、出来るのなら、よろしくお願いします。

戸建ては施主の責任で費用対効果が見込めなくても設置すれば良いが、マンションのデベロッパはそういうわけにはいきません。

>112
>戸建てでは許可されていることが、明確な理由もわからずマンションでは許可されていないのは不可解です。

疑問ですが、この中途半端な文章だと、どの事柄が許可されていないのか不明確です。
具体的にはどのような事柄が許可されていないのでしょうか？

説明出来ないなら仕方ありませんが、出来るのなら、よろしくお願いします。

他人の書いたことをコピペするとは驚きですね。
あなたは１１３ですか？１１３ではないのですか？

残念ながら113ではありません。

あ、そうそう。
コピペじゃなくて、インスパイアされたんですよ。

エネファームとエコキュートだけを比べる意味がわからん。

エネファームの発電は無視？電力会社からの買電、発電時の熱利用と効率、送電ロス（発電端での一次エネルギー）を比較して、初めてどちらが優位か比較になる。

何故そんなにエネファームが憎いのでしょう？

別に「エネファームが憎い」などと考えたことはないし、このスレにもそのような表記は見当たらないようです。

ただエネファームは、貴重なレアメタルをたくさん使った複雑な機器であるために導入コストが高く、税金から補助金をたくさんもらってやっと導入検討の対象になるような製品なので、導入効果が十分なものでなければならないのです。
しかし、その効率が十分に発揮されるケースが限定されていることは多くの方が指摘しているので、導入効果を疑問視しているのです。

すでにガスタービンコンバインドサイクル発電の発電効率が60％を余裕で超えるような状況になっている中、各家庭でのこの先エネファームを導入して発電することが、エネファームという機器のライフサイクルコスト（資源等の消費にも着目が必要）を総合的に考えると、資源の総合的な有効利用になるのか甚だ疑問なのです。

だれか、エネファームを導入することが、レアメタルを含む資源の消費やガスの消費の観点から優位になるという資料の在処をご存じありませんか？

ダブルソーラーになれば、給湯はエコジョーズだけで済みますね。

そうしたら、エネファームは無用の長物になってしまいます。

現時点で十二分に無用の長物だから何も変わらんだろ。

太陽光発電や風力発電は家庭でエネルギーとして利用していなかった太陽光（波）や風から電力を産み出している。一方、エネファームの場合は従来もエネルギー源として利用してきたガスを電力に変換しているから、購入する電力は減るがガス使用量は増加する。よって、ガス→電気の変換効率が実用性を見極める一つのポイントだと思うのですが、実際のところはどうなんでしょう？

エネファームって、エコキュートと違って再生可能エネルギーにはなり得ませんから。

>132

再生可能エネルギーとは何かを調べてから出直そうな。
省エネでもないぞ。


ガスを使うならエコジョーズだよね。

エコキュートのヒートポンプは再生可能エネルギーとされていますが。

ガスを使うなら確かにエコジョーズですね。

そういえばエコウィルっていうのもあったな。家庭用CGSか。燃料電池のエネファームより、エンジン音がある分、戸建は隣地境界、マンションはバルコニーに置くのが厳しいな。発電効率も良くないし、何より商用電力と系統連系の配線が必要だし。

ダブルソーラーってなに？
教えてねぇ。

発電と給湯

エネファームと関係あんの？

> エネファームと関係あんの？
エコキュートとエネファームの比較を持ち出すことは正当だという主張もあるようなので、ダブルソーラーとエネファームの比較もまた正当な話だと考えられます。

もっとも、エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。

＞もっとも、エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。

常識を備えた人が「ようですが。」と言う文章を書くのはどうかと思いますので、改められたほうが良いと思います。

「エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、」と言うのは偏見があるように思えます。
それから、出来れば「事故に都合のよい」ではなく、例えば「自分たちに都合のよい」と言う文章にされたほうが更によいと思います。

「不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。」誰もが例外なく、不利なことばかりしか持ち出されないのは困ると思います。
ところで、「不利な要素」と言うのは、何か特別な意味合いがあって「要素」と言う言葉を選ばれたのでしょうか？
ご迷惑でなければ教えて頂ければと思いますので、よろしくお願いします。

このスレに書かれた内容を見る限りでは、現在のエネファームは多くの人には使い物にならないレベル。
根拠のない夢語りをする方は居るようだが、将来発展したとしても、現実的な有用性を得られる可能性もかなり低い。

エコワンの方が良いかもね

＞このスレに書かれた内容を見る限りでは、現在のエネファームは多くの人には使い物にならないレベル。

スレに書かれた内容での判断だと言うことですから、意味のない判断になりますね。

＞根拠のない夢語りをする方は居るようだが、将来発展したとしても、現実的な有用性を得られる可能性もかなり低い。

「現実的な有用性」とは、あなたが作った日本語のようですが、誰にでもわかるように書いてもらわないと意味がわかりません。

>141ではないですが、
現実的なメリットが無いと言うことでしょう。

私はメリットが無いとまでは言いませんが、メリットは少なく、デメリットが多いというのが今のエネファームだと考えています。

>>96そうですね。
このスレッドは現実の問題点は無視してあることないこと妄想し、エネファームの将来的な発展性とかこつけて根拠ない投稿を繰り返すスレッドでしたよね。
今は全く使えない何のメリットも無いエネファームだけど、50年後には波動砲と核融合タンデムミラーエンジンを装備して宇宙を飛べるようになっているに違いないと私は思いま
すよ。

> 50年後には波動砲と核融合タンデムミラーエンジンを装備して宇宙を飛べるようになっている

いいですね。
それだともうエネファームとは呼べないのが問題です。

そう考えるとエネファームが発展した先にあるものは、もはやエネファームではなく違うものになってしまうケースが多く、既存のマンションに設置できないものになりそうです。
やはり、現在の定義のエネファームに残された道はわずかしかないことになります。

>146
エコキュートにとってかわられ家庭から姿を消した電気温水器のように、今後エネファームはタンデムミラーエンジンにとってかわられるということですか。
残念な話ですが、タンデムミラーではしかたがないと思います。
風呂なんて数秒で沸騰しそうですが。

普及すらままならない状況なのに、発展性を語るのはあまりにも時期尚早。しかも、その内容が非現実的と来れば、まともな議論になどならないのは当然のこと。

現状のエネファームが乗り越えなければならない一番大きな問題は”コスト”。
販売価格がエコジョーズ＋10万円程度というような状況になれば、発展などしなくても普及は大きく進む。