２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など
[スレ作成日時]2009-08-11 11:04:00
免震と制振を合わせた、免振って造語に反応してどうする…
関係ないけど、張られたリンクを信じた者もいるだろうから、
579は茶化しではなく、まとも。
転落事故者が出るようなところに住みたくは無いな。
怪我する可能性があるかもしれない物件と実際に亡くなっている方がいる物件なら前者を選ぶよ。
それ以前にお見合いは毎日のことだからやだ。
超高層は全部憎いと
594
ネラーっぽい思考だな。
どんな建物にも固有振動数があるし、どんな地震も周波数分解できるから共振してるんだよ。でも地震動のもっとも強い周波数を考えればおのずとわかるでしょ？いや、やっぱりわからないかな？
>>583（>>578）
>ここが確かではないから、結論がでないのでしょう。
・長周期地震動でどのような被害が出るかについては、まだよくわからないことが多い
・しかし、耐震タワー、制震タワーではおそらく大丈夫
・それに対して、免震タワーでは不確実性が大きい（具体的には、>>587にうまくまとめられているが、
既存技術では免震装置が長周期地震動に共振に近い応答を示す可能性があることと
その上に建つ上部躯体の耐震性能が懸念）
これが結論だ。現時点で得られている技術的知見で、これ以上の結論があるかね？
何が「物理より前に論理」だ。
この結論に対して必死に物理法則を無視した屁理屈を並べているのがこのスレの免震さんだろう。
某掲示板の情報をネ申とか言って信じてる情弱ってかわいそうだね。
周波数分解は大学教養レベルだからわからないと思われ
周波数分解や固有振動数を語ると、
区内の制震タワーが長周期地震動で共振するなんて結論が出てくるのかいな。
>>600
"免震さん"とひとくくりにする、幼稚な議論をやめたらどうだね
くくる必要はなく、意義のある内容に対して、ひとつひとつ適切な反論をすればよいだけだろう
論点は何だと認識している？教えてやろう、安全・安心なタワーは存在するのか？だ
「おそらく」と「不確実性」の裏にある確度の違いは、購入検討者にとって不安を一掃する回答ではないのだよ
「物理より前に論理」とはそういった意味だ
云うまでもなく、物理に限らず、一流の科学者は、論理力に優れている
「これが結論だ。現時点で得られている技術的知見で、これ以上の結論があるかね？」
これは結論とは言わない、状況報告という
結論は「現時点において確実に安全・安心なタワーは存在しない」となるのではないかね？
そして、ようやく次の議論に移るのだろう？2chじゃないんだから議論の仕方を覚えてくれよ
あと、絶対に安全、安心なタワーが存在しないのはとっくに既出なんだな。
で、次の議論に移っていたわけだが。
しつこいなぁ・・・
>で、次の議論に移っていたわけだが。
だから、免震構造という結論になったのに、三流物理くんが"ゆりもどし"てきたんでしょ
みんな人がいいから、ゆりもどすなら"論拠を説明して"と場が提供されることになったけど
延々と以前の議論の繰り返し
こんな理解だけど？
大丈夫？？？？
いいかげん、はずかしいよ。言葉の使い方から普段の仕事のレベルがわかりますよ。
>絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
>未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
あたりまえのことでしょう。
なので前提があるんでしょ。
>可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。
問題は、前提をつけても、いずれも不確実（おそらくを含む）であり、リスクを計量化できない（すなわち極小化できない）ことにあります。
論理力に優れた免震さんの結論としては、
・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
ということででよろしいですか？
>・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
>・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
申し訳ないが、何を書いているのか、よくわからない。
君に一言伝えることがあるとすれば、一般的に私の論理力が優れているのではなく、
君の論理力が著しく低いということです。
自己を基準に物事を捉えないためにも、論理力を鍛えてみてください。
ちなみに私は免震さんではない。
これまでの議論を見守ってきただけ。
検討物件により諸条件が異なるので、一概にはいえないことは理解しているが、
これまでの議論のまとめ
１．安全・安心なタワーは存在するのか？
存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）
選択肢は２つ
１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
１－２．タワーを購入しない
２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）
免震構造が優れている
選択肢は１つ
２－１．免震構造の物件を購入する
じゃ、また議論継続ということで、さようなら
ひさびさにずっこけた(笑)
物件を具体的に教えてケロ
免震タワーって論理的に唯一の選択肢だったのか(笑)
むしろ絶対買うべきでないような怪しさや強引さだけを感じるのは、
私が未熟ゆえなんだろうか。
>>612
論理力に優れた一流の科学者であるはずの免震さんによる崩壊した論理。
長周期地震動に関しては、
「安全、安心なタワーなんてものは存在しない」「そんなのはあたりまえだ」
（だから耐震、制震、免震はどれも同じだ！）
短周期地震動に関しては、
「免震だけが唯一の絶対安全、安心なタワーだ！！！」
ここまでくるとあっぱれなダブルスタンダードですね。
支持者を失うだけだと思いますが。
第三者の皆さんのために耐震・制震タワーvs免震タワーを手短にまとめておきますと、
・長周期地震動に関しては、よくわからないことはまだ多いです。
ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
これに対して免震では未知の不確実性があります。
※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。
・短周期地震動（直下型地震）に関しては、免震は強いと推定されます。
ただし、上下方向の揺れに弱いのではないかといった問題点もあります。
また、耐震・制震でも十分な耐震性は備えています。
・結局のところ、現時点での知識では、とちらが優れているかは軽々には言えません。
検討者個々人が、いろいろな情報を集め、様々なリスクを勘案して、
自己責任で判断するしかありません。
私なら、長周期地震動に関する未知のリスクは怖いので免震タワーは避けますね。
直下型地震に強いという免震タワーのメリットはあまり感じません。
耐震・制震でも直下型地震で倒壊するとは考えにくく、
家具が倒れて圧死することはありえますが、倒れるような家具を置かなければよいので。
>ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
>これに対して免震では未知の不確実性があります。
>※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。
何度も言うが根拠レス
①どんな建物も固有振動数を持ち、共振する性質を持つ。
⇒長周期だから共振するわけではない。
②地振動において強い成分は短周期であり、これを避けることが確率的に最も賢明。
⇒短周期で共振した方が危険。
③ただし、長周期振動に対する対策は今まであまり考えてこられなかったので対策を取るとなお良い。
⇒たとえば、振動計に反応しない長周期振動を検知しエレベータを停止する、など
免震さんの言うことは概ね正しいと思いますよ。基本的に怖いのは短周期地震動です。それも直下型の場合には特に強烈になりやくなります。この強烈な短周期地震動に対して建物の固有周期を長期化してやり過ごそうという発想のもと生まれたのが免震工法と言うわけです。
もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。
>>620
「基本的に・・・」以降は全く同意で、
しかも同じことは免震さん以外の人たちがこのスレでずっと言い続けていることです。
それに対して「免震タワーが論理的に唯一の選択肢だ」というのが免震さんの主張なんですけどね。
>もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。
なるほど、メキシコ地震というのは1985年におきたものですか？
>原因は、盆地内で地震波が重複反射し、長周期成分が重なりあって地震動が増幅されたため。
というのが原因のようなのですが、免震建造物が被害を受けたのでしょうか？1985年に?
ご参考までにどーぞ
http://www.wakayama-edc.big-u.jp/kenkyukiyo/H16/H16_7.pdf
こちらの資料によると、倒壊したビルの大半は8-18階の中高層ビルで中低層建物や40階を超える高層ビルには
ほとんど被害がなかった…
だそうです。
まあ、長周期信者には都合の悪い資料でしょうが・・・
もうどうでもいいが、
なんで免震を持ち上げる人が出してくるリンクは、
Wikipediaだったり、
allaboutだったり、
学生の自主研究だったり、
小中学校の授業教材用のネタ資料だったり
するんだ・・・。
まあ、免震タワー信 者さんは、これからもタワーは免震が一番だと信じ、
制震構造しかない都心一等地のタワーマンションに住む人や、
超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、
日本のほぼ全ての大企業の選択を嘲笑っていればいいだけじゃないかな。
>>627
>制震構造しかない都心一等地のタワーマンション
>超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、 日本のほぼ全ての大企業の選択
ソースもつけてね
あ、wikiとallabout以外のでいいから
ソース、ソース（笑）
検索で出てきたソースを信じるから、
免震タワーさんが出すソースはWikipediaや小中学校の先生用教材（笑）
制震タワーの羅列は過去スレにいくらでも出てるだろう。
最近の超高層の本社ビルの構造では免震採用がゼロなんだから後は自ずと導き出せるだろう。
日建設計の本社ビルは中層でも制震構造だ。
もう超解釈はいいから
次の方どうぞ
じゃ、話を戻しましょうか。
>>612から引用
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１．安全・安心なタワーは存在するのか？
存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）
選択肢は２つ
１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
１－２．タワーを購入しない
２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）
免震構造が優れている
選択肢は１つ
２－１．免震構造の物件を購入する
じゃ、また議論継続ということで、さようなら
---
今後の議論のテーマa
免震物件の検討候補とその評価について
（過去レスの多くの示唆を参照）
今後の議論のテーマb
倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？について
テーマaを中心に、随時テーマbを募集ということでどうでしょうか？
いいよ 物件候補教えてケロ
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
