ライオンズ聖蹟桜ヶ丘パシーナってどうですか？【その２】

パシーナのモデルルームを見学した時、営業マンに『マンションのバルコニーで喫煙すると下の階にタバコの火が落ちて危ないので、バルコニーでは禁煙が当然です』て言われました。なので禁煙だとばかり思ってましたけど・・・

Ｎｏ.１４さん、Ｎｏ．５です。

ずっと、組合の無いところに住んでいましたので、組合活動のイメージが有りませんでした。
ので、会社の組合と重ね合わせてイメージしてみての発言でした。

会社の組合の場合、組合の規模がある程度大きくなると、組合の役員は専任になります。
通常の業務から離れ、組合業務に専念します。
専任でないと、処理し切れないほどの業務量があるからです。当然、給料も出ます。

マンションの組合の場合に、どれほどの作業量が有るのか分かりませんが、
帰宅後に取り掛かっても、大して負荷にならない程度なのですね。

私は、５００世帯もの意見をまとめるのは結構大変な作業と思いましたので、
時間に余裕が有り、こういうこと（取りまとめ）に長けた方が、積極的に手を上げてくださると
助かると考えた次第です。

輪番制がマンションの組合の常識であるという事ならば、これに異を唱えるものでは有りません。

で、質問なのですが、輪番制が常識であるということならば、何故なのでしょうか？
私は、適材適所で良いと思うのですが、
長くやっていると、業者との癒着が発生したりするからですか？
それとも、自分からやるという方がめったにいないからですか？多分こっちなのでしょうね。

「嫌煙家」ＶＳ「愛煙家」、白熱していますね。
このご時勢ですから、「嫌煙家」の方が優勢ですね。ホタル族、風前の灯。

匿名だけあって、本音を出し易すいから白熱するんでしょうね。
面と向かっては言いにくいですもんね。

入居後は、面と向かって議論することになるわけですよね。
その時は、誰が判定することになるのですか？
多数決で決まるとか？

多数決だと、ホタル族は絶滅しそうですね。奥様族には勝てませんもの。
とは言っても、やめられないだろうから、小っちゃくなって吸うのかな？
カモフラージュに、本物のホタルを飼ったりして。。。

＞２２さん
私は嫌煙派ですが・・・
ベランダでタバコを吸うのって皆さんどうやっているのでしょう・・・
手すりにより掛かって、外側へ向けてタバコの灰を下方へ落として吸っている・・・タバコが手すりより外側へ出ている・・・なんて非常識な吸い方しますかね？（若い今時の男性はよくそうやって吸っているのを街中で見掛けますが・・・）

我が家の夫が以前、ベランダで吸っていた時は、ベランダにでているイスに座って、手には携帯灰皿か、缶で出来た灰皿を手で持って吸っていましたが・・・。

↑の方に書かれてありましたが、うちのマンションの隣家もレンジフードの下で吸っているのか？　ベランダ側に排気口があるのでそこからタバコの臭いが流れてきます。（しかもチョットヘビースモーカーっぽい）

パシーナはレンジフードの排気口はベランダ側？玄関側？どちらか確認した方おられますか？

健康を守る権利と自由に喫煙する権利では、どちらが優先されるべきか明白ですよね
他人の健康を害してまで自由に吸いたいのであれば、集合住宅には不適格
喫煙者の方は他人に迷惑をかけないで喫煙する環境を自分で作る責任があるんじゃないですか？
そんなに吸いたければ自分で家を作って煙りをばらまかないで吸える喫煙室でも付ければよろしいのでは

ちなみに私は喘息があります
微量でも吸い込めば発作が誘発されます
単に嫌いというだけの理由じゃありません

それに世界の流れも、人の集まる場所は禁煙が進んでいます
マンションのベランダも当然でしょうね

みなさん
タバコの臭いが嫌だという人が多いのですが
問題は臭いではないのです
タバコには毒性の強いダイオキシンが含まれています
深刻な健康被害が医学的に証明されています
何事も最初が肝心です。一度許してしまってから禁止するのは大変ですよ
ベランダぐらいは良いのではないかと甘く考えて決まりを作らず
隣のベランダがヘビースモーカーだったらどうしますか？
決まりが無ければ、抗議しても聞き入れてもらえないかも
いつの間に窓を解して有害物質が入り込み家族の健康を害するのです
タバコの害悪についてきちんとした知識を持ち
自分たちの生活、家族の健康を守るため
積極的に主張しましょう

http://www1.mhlw.go.jp/topics/kenko21_11/b4f.html

規則ができれば、「俺は吸うけどね」といってた人も
その規則に従ってもらえますよね？
それともやっぱり禁止されても吸う人は吸うのかしら？

まさかそんな非常識な人いないとおもいたいわ

来年の三月が待ち遠しいですね

私は、ベランダ喫煙には中立派ですが

大所帯の暮す巨大マンションを選択した以上は、民意には逆らう気は
ありません
ここ場で、無益な争いをするのでは無くて、入居後の規約改正をご提言すれば
宜しいのでは無いでしょうか?

四分の三以上の賛成で改定出来ると、大京さんから頂いた管理規約にはあったと思います。

賛否両論ありますが・・・権利の主張だけでは、団体生活に亀裂が入りかねません
冷静に話し合い、多数決にて決めれば宜しいのではないでしょうか・・

入居後の新しい暮らしを、心豊かに落ち着いた暮らしがしたいと願っております。
どうぞ宜しくお願いします。

ベランダの喫煙が他に影響を与えるから問題になるわけで
ベランダをプライベートな空間だから
喫煙は認めるという主張は認められないですね

>>29
他人の書いたレスに対して無益とは言い過ぎではないですか？
誰も無益な争いなどしていないと思います。

団体生活が大事だからこそそれぞれが、相手に迷惑をかけないような
マナーが必要です
しかしながら喫煙者にはマナーを守らず他人の迷惑を顧みない人がいるので
規制がどんどん必要になるんです

多数決とおっしゃいますが、喫煙は他人に迷惑をかけることは明らかです
健康的な生活を送る権利は憲法で保証された大切な権利です
喫煙に関して多数決で決められては迷惑・被害を受ける側としては
理不尽なことだと思います。

29です。
「無益な争い」とは、まだ入居前ですし・話し合う母体が存在しませんので
という意味の発言なのですが

管理規約上では、新しい取り決めを裁定する場合の条件としての記入があったので
書かせて頂きましたし

その事について、理不尽だと思われても・・・

とにかく、話し合う母体が存在してからの提案をお待ちになれば
宜しいかと思います。

環境は、皆さんの協力で作り上げて行くものですから
話し合いと多数決って・・・一番、民主主義的な解決では無いのでしょうか?

>>32
管理規約は多数決で裁定するということになっている

健康は一人一人に保証されているものであって、多くの人の健康守られるなら
少数は顧みなくて良いことはありません
だから被害を受ける側にとってはそういう管理規約のあり方は
理不尽なのだと申し上げているのです

話し合う母体ができてから話し合い多数決で決められ
結果的にその規約によって一部の人が健康被害を受ける
ことになってもそれは民主主義だから仕方がないということでしょうか

違います。
健康に関することは少数であっても認められるべきなのです
まして喫煙は一部の人間が嗜好を充足させるだけに過ぎない行為です
しかし健康問題にも規約改定が多数決という理不尽なあり方ならば
いろんなところで主張し必要性の意識を高め意見を交わすことは有益だと思います

仲良くしたいと思うお気持ちはわかりますが
掲示板も規約改定の話し合いの場も、基本的には同じ意見交換の場です
実際に争ってもいないのに、意見を封じるような書き込みは
どうかと思います

2000年に厚生労働省が健康作り運動として科学的根拠に基づいた「健康日本21」を開始しています
理念は「すべての国民が健康で明るく元気に生活できる社会の実現のため
一人一人が自己の選択に基づいて健康を実現させること　そしてこの一人一人の取り組みを
健康に関する機能をもった社会の様々な機能をもった主体が、それぞれ特徴ある機能
を生かして支援する環境を作り、全体の健康作りが総合的に推進されること」です

この健康日本21では生活習慣生活習慣を9つの分野に分け保険活動を展開しています
①食生活・栄養　②身体活動・運動　③休養・心の健康　④喫煙（受動喫煙を含む）⑤アルコール
⑥歯の健康　⑦糖尿病　⑧循環器病　⑨癌

この中で唯一受動喫煙だけが一人一人の自己の選択に基づいて健康を実現させることができない
性質があります。

禁煙化が進んだとはいえ、まだまだ日本は規制が無いところではマナーすら守られていないのが
現実です
一部の区や新幹線では再三の要請にようやくタバコが規制されましたが、規制の無いところでは
相変わらずの状態です
主体的に主張し活動してゆかなければ私たちの生活から受動喫煙はなくならないでしょう

＞２５さん
私も嫌煙派です。
ただ同居する父が喫煙するので、部屋では吸わないでベランダで吸えばいいんじゃないのと、母と話していたら、タバコの吸殻が風で飛ぶ場合もあるし、ベランダでは禁煙が当たり前というような口調で営業マンに言われました。この物件の管理規約には“ベランダでは禁煙”という事項が盛り込まれるのではないでしょうか？確認しておりませんが・・・

＞２５さん、２２です。
私も嫌煙派です。
ただ同居する父が喫煙するので、部屋では吸わないでベランダで吸えばいいんじゃないのと、母と話していたら、タバコの吸殻が風で飛ぶ場合もあるし、ベランダでは禁煙が当たり前というような口調で営業マンに言われました。この物件の管理規約には“ベランダでは禁煙”という事項が記載されるんではないでしょうか？確認しておりませんが・・・

>>33
理不尽だと思われるのはわかりましたが、何をどうしたいのでしょう。
「規約は四分の三以上の賛成で改定可能」と言う管理規約の改定でしょうか。

いやぁ、ここは先鋭的ですね。

「自分の主張以外は絶対に受け入れ不可！」
「多数決も駄目、とにかく駄目っ！聞く耳持たん！！」って感じですね。
皆、折り合いを付けて社会生活を営んでいると思うのですが、折り合う気が無いんですね。

多数決を受け入れないのなら、集合住宅に住むのは無理ではないのでしょうか？
学校のように、絶対的な立場にいる人が裁定を下してくれるわけではないのですから。

心配しなくても大丈夫ですよ。多数決になったら、圧勝しますから。
各家庭に一票が割り当てられるんですよね。
旦那が「いいんじゃねぇのか？そのぐらい。」って言っても、奥さんが「あたしは絶対にイヤ！」
といって、ほとんどの家庭が「禁止」票を投じますって。

勝てる勝負に気合いを入れ過ぎる必要は無いですよ。
それとも、石橋を叩いて渡ってるだけなのかなぁ。

>>37
ですから、様々な場所で機会を捉えて意見を交換することは
有益だと申し上げているんです
「無益な争い」ではありません。

>>38
読み違いではないですか？
だれも多数決を受け入れないなどと申しておりませんけど。

喫煙者は折り合って欲しいでしょうね

でも自分の悪習慣で、人に迷惑をかけるのに
それはちょっと虫が良くないかしら？

＞３６さん
ベランダでの喫煙は危険行為に入るはずで
最近のマンションは殆ど禁止にしてるはずですよ

吸殻落とす事だって、火が消えていない灰が飛ぶ事だって
ありますから

>>39
このマンションにおける（他のマンションもほぼ同様とは思いますが）
規約は決まっており、規約を変える方法も明確に存在する中で、
「健康については少数派でも」「有益な意見交換」も何もないでしょう。
組合で話が上がれば、ほぼ38さんのおっしゃる様になると思いますし。

嫌煙権に関しては多数決、折り合い等の議論の余地はありません。
受動喫煙の害は科学的に証明されていることであり、厚生省も嫌煙権を認めていると同時に
社会的通年としても喫煙の害を防ぐ権利は認められています。

例えば１００人の喫煙者がいて、上記の説明を聞いてベランダでの喫煙をやめる人が９５人だと
します。残りの人が５人だとします。その５名とその家族については集合住宅で生活をする権利
はありません。

たとえ９９人の喫煙者と１人の非喫煙者がいて、その１人が嫌煙権を主張した場合、議論の余地なく
１人の嫌煙権が保証されるのです。

結論として第１回目の集会で、各室内を除く全敷地内（ベランダを含む）の喫煙を禁ずる規約を
採決すればよいのですよね。このスレッドのモラルを見る限り、規約を作っても守らない方も
いるかもしれないので、数回の警告の後の罰則も規約に盛り込んだほうがよさそうですね。

私たちには自分の健康を守る権利と、子供たちの健康を守る責任があるのです。
喫煙者の方々には申し訳ありませんが、バス停を含む全敷地内での禁煙は実現させていただきます。

喫煙者は気づかないのでしょうけど、煙草を吸った後の人が乗ったエレベータでさえ
煙草くさくて良い気分はしません。まあ、それだけだったら健康への害はありませんし、
目くじらたてる必要もないですが。

私は各部屋内以外のベランダを含む全敷地内（屋外も含む）の禁煙が実現されれば満足です。

敷地内禁煙等は賛同しますが、書き込みが怖い。
こんな人ばっかだったら引くなぁ

１０億を超える民を抱える中国では、禁煙という概念は無いそうです。

日本でいう、「飲み屋」というものは存在しませんが、家庭料理の店（中華料理屋なんですけどね）
がいたるところに有り、ここで、酒を飲みつつ、食事を摂り、親交を暖めます。
みんな実に良い笑顔で楽しそうにしています。
タバコも吸いますが、禁煙席とか、喫煙席とかの区別は有りません。
（ケンタッキーは全面禁煙ですね。外資だからかな？）

宴会となると、高級店で円卓を囲むことになりますが、この場合、招いた側がお客様にタバコを
勧めるのが慣わしです。私はタバコを吸えませんので断りますが、残念そうな顔をされます。
替わりに、乾杯には付き合いますけども。（中国の乾杯はコップの中を空にします。）

おおらかでいいですよ。キリキリしていなくて。

と、こんなことを書くと、中国は遅れてるとか、無知だとか、返されるのでしょうね。
私は、「細かいことを気にしない国民性。さすが、中国４０００年の歴史。」と解釈してますけど。

ちなみに、家庭内で吸うと奥さんに怒られるそうですけどね。
どこの国でも奥さんは強いですねぇ。

>>49
中国ってそうなんですね。
でも、あと何年か経ったら日本のようになるのでは？
中国は遅れてますね。。。。。。

怖いですよねー。ここの書き込み。
ここの板は前から多いんです。怖い書き込みが。

ある意図を持った人達が、狙って【ベランダ煙草】の話題を投げ込んで
煽っているのではないかと勘ぐってしまうぐらいです。

>>たとえ９９人の喫煙者と１人の非喫煙者がいて、その１人が嫌煙権を主張した場合、
>>議論の余地なく１人の嫌煙権が保証されるのです。
これ、断言してますけど、そういう法律が有るってことなんですか？
それとも、個人の考え？

33も44も考え方が偏りすぎ。
もっと柔軟に考えないとねー
まったく周りが見えていないみたい

>>52
憲法25条を読んだことありますか？
健康的な生活を送ることは憲法で保証されたすべての国民が持っている権利です
日本人ならこのくらいは知ってるとは思いますが。

もっと具体的な法律では最近施行された法律で健康増進法第25条があります
明確に受動喫煙防止を定めています。罰則規定はありませんが
これに関する簡易裁判では民事上の責任が発生すると解釈されています
屋外での受動喫煙の害も認めています


2004年に職場の受動喫煙で健康被害を受けたとして裁判を起こした例がありましたが
会社側は分煙して欲しいという社員の主張を聞き入れず安全を配慮する義務を怠ったとして
賠償と職場環境の改善命令が出されました
健康被害と喫煙の因果関係を具体的に認めたわけではないけれど、
実質多数の喫煙者のなかで1人の嫌煙権が認められた形です

ちなみに喫煙者が病気になって自分が病気になったのはタバコを売った会社に責任があるとして
タバコ会社を訴えたって裁判もありますけど、これは一切認められませんでした

>>54
憲法25条？読んだ事ある日本人が多数だと思ってます？
あなたが詳しいのは十分わかったので、他でやって下さい。
ここは健康法律掲示板でも嫌煙掲示板でもない。
このマンションの事がわかればいいし、結論も出てるでしょう。

喫煙の件、
ここでいくら議論しても決着はしないのだから
組合発足後でいいと思いますけど。

Brilliaに、こんなこと書かれてますよ。
…もう、やめましょうよ。この話題。

-------
ちなみに、前スレ最後に出た「ベランダ禁煙」の話は確実に荒れるのでこのスレではご遠慮ください
。
どーしてもやりたかったら、パシーナのスレか
（その２）https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43121/

下記のそれ専用のスレでお願いします。

56さんに賛成。
きりがないよ。

既に購入手続きをした人もいれば、これからの人もいるのでしょう。
そのような方たちにとってはここでの議論は有益な情報になるのでは？
煙の無い、安心して子供を育てられる環境は親たちにとっては購入意欲を増進します。

議論になっていないでしょう。勝手な偏った意見を言っているだけ。
確実に荒れますし、購入意欲は逆に衰退します。
以後この話題はヤメにしましょう。

１人の意見で「偏っている」とか「ヤメにしましょう」とか決め付けるほうが
よっぽど偏った意見だと思いますが。

特に共有スペースや屋外であっても敷地内、ベランダでの喫煙がまかり通るマンション
ならば少なくとも私はそんなところには済みたくありません。

ガラッと話題を変えて申し訳ないんですけど、パシーナでは新聞とか、生協とかおうちの前まで配達してくれるんでしょうか？
おうちの前まで持ってきてもらえると、とっても便利で助かりますけど、防犯上、やっぱりそれはないんでしょうか？

初めてのマンション購入で、毎日ドキドキしております。

現物を見ないで買う不安もありますが、来年の入居が楽しみで仕方ありません

でも・・・何をしておくべきかで、悩んでしまいます。

家具選びは、早いだろうし・・・引っ越し準備も早過ぎ?

皆様は、残り期間をどのように過ごされているんですか

やっておいて良かった事とかあったら是非、教えて下さい。

子供無しの世帯です、　宜しくお願い致します。

新聞は×
生協は宅急便と同じなので、在宅なら玄関まで持ってくるでしょうね。

>>54
義務教育で習いますから多数だと思います。
9条や25条は特に私たちの平和と生活に密接な条文で社会保障制度などは
この権利の下に作られてるわけですから。

>>これ、断言してますけど、そういう法律が有るってことなんですか？
>>それとも、個人の考え？

↑この質問があったからレスしてるのに、答えれば他でやれってことですか。
初めからそんな法律があるかどうかなど興味なくて煽っただけだったんですか？

>>60
自分の意見は何も書かず偏った意見と決め付け感情論で否定するような
応酬をする方がいるから板が荒れるのではないですかね。

>64さん
回答ありがとうございます。
やっぱり新聞は×ですか・・。でも、生協さんが玄関まで来てくれたら、重たいお米とか牛乳など助かりますね〜。
＞63さん
うちも初めてのマンション購入で、子無し世帯です。子供はいつかは・・とは思っているんですけどね。
まだまだ入居まで半年以上ありますが、私も毎日ドキドキしています。
カーテンとか家具とか色々構想をねったりしてます。
内覧会が終わったら、具体的にイメージとかつきやすいけど、今はなかなかですよね。
内覧会って11月くらいでしたっけ？
あ〜、待ち遠しいですね〜！！

生協が玄関まできてくれると助かりますね。
まだ子供も小さいもので。

うちは、ついこの間、契約を済ませました。
特急が停まるし京王本線は、とても便利ですね。ここに決めてホントに良かったです。
ローンも始まるし、少ない資金から優先順位を細々と決めて、いろいろなものを購入しようと
思っています。多分、マイカーは諦めます。

でも、何だか3月まで楽しみです。寝る前にいつも部屋の間取り図を見て、幸せな気分で床に着いて
います。
これからもよろしくお願いします。

61さんへ

お返事ありがとうございます!!

毎日、指折り数えてってくらい楽しみにしています。
内覧会・・・早く来ないかしら
11月下旬から12月初旬にかけて行われるという話しでしたけど
どういう順番なのでしょうね?
とにかく、楽しみです。

同じような気持ちな方々がいて、なんだか嬉しくなります♪
私も、間取り図、もう何回も何回も見てるのにそれでも引っ張り出してきて見てはニマニマ
してますよ〜。
最近は、インテリアの雑誌も購入して、妄想族してます（笑）
内覧会では私はきっとカメラ小僧になって、あっちこっちパシャパシャ撮ってるんだろうな
って思います。
ところで、まだ先のことなんですが、その内覧会の時にみなさんは業者さんを頼んで一緒に
見てもらいますか？
素人目ではよく分からないだろうから、一応うちは頼もうかと思ってるんですが・・・。

私も、縮尺の定規を手にいれて・・・間取り図を眺めてニヤニヤ妄想。

でも梁の下がりとかは不明なので、内覧会まで待たないと駄目ですよね

親戚が建築設計事務所していまして
聞いてみたのですが・・・

「同行してもいいけど、何を調べて欲しいの?」って逆に聞かれて
しまいました。

一応、親戚なので・・身内価格という事で足代のみで考えていますが
最終的に同行をお願いするかは、まだ未定にしています。
同行しない場合も、見方のポイントだけは聞いておこうと思ってます。

＞６３様
質問板に「契約後〜入居までのすごしかた」というスレがあります。
なかなかためになりますよ。
まだまだ先だと思うけれど、きっとあっという間なんでしょうね。
インテリアのことなど考えたいのですが、その前にたちはだかるローン問題…。