管理費の活動費というものについて。

>280
説明が短かったですね。

子供サークルへの活動費として
１人あたり年間数百円程度であればです。
１人あたりに何万円もだと違法性と言うよりは
適切でない支出になる可能性があるとの事でした。

特定サークルに関しても、承認が得られているならば
過剰な金額でなければ認められると言ってました。

理事会の親睦会費について書いたのは
類似の判例は無いとの事で、特定の人しか
参加できない親睦会費でも認められる１例として
判例があるものと言う意味です。

限定された人のみへの支出についての議論では
最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

２７８さん、「結論」「子育てしてる幸せそうな家族」勝手に思ってね。０８さんの意見をいちゃもんとするあなたは幸せそうですね。

>>277

ここのスレで誰も「子供サークル設立が違法」なんて一つも
かいていないのだけど、日本語ＯＫ？^^ゞ　
あげ足とりたがりの貴方が勝手に言ってるだけ。

ちなみに管理会社が子供会の名簿を作ることも違法なんて
書いていませんからねｗ
個人情報取扱業者として、個人情報管理者が制定する内規
にそって作成・管理・運用されていれば無問題。

小学校の教諭ではないのでこれ以上、簡単に書けません。
少しは意見する前に人の文章をまともに読んでくれ....orz

追記

返還請求についても聞いたのですが
目的外使用に関してしか難しいそうです。

（２８１で違法性ではなく適切でないと書き込んだのは
　そのせいです）

例えば、マンション全体で親睦会の旅行に行く
その費用１人あたり３万円出費しても違法ではなく
参加できない人への返還請求は認められないそうです。

組合で子供サークル費用１人あたりクリスマス会費数万円と
認められれば適切でないと裁判を起こしても
返還請求までは難しいとの意見でした。
（目的どおりの使用であるため）

今までに認められているのは、理事会が
活動費といつわって遊行費として出費していたなど
目的外出費のみだそうです。

＞０８さん
書き込みしているうちに

２７７の発言は言葉足らずでしたね。

子供サークル＝子供サークルへの支出

として読んでください。

へっ？　

>>281(277)

>限定された人のみへの支出についての議論では
>最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
>認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

を拠り所にすれば、クリスマス会・理事会の親睦会も
「限定された人のみへの支出」のように読めますが...

-クリスマス会は子持ち住戸に限定せずに全住戸が参加可能。
-親睦会は理事限定でなく全住戸が参加可能。
なら矛盾ありませんが...

意図したか、しないかは、言及しませんが　277は言葉足らなすぎでない？

＞０８
限定されたについていうと
最初に限定され、新規の参加も認めないものです。

子供会や趣味サークルは条件が揃えば
参加できますよね。

どなたか「違法」と「適切でない」の違いをもっと詳しく教えて下さい。
違法だと返還される可能性あるが、適切でないと返還されないの意味わかりません。

ぶっちゃけ「違法」でなく「適切でない（不適切）」という表現に
お詫び訂正してもかまいません。「不適切」だった場合「総会で可決
されようと、今後の助成がストップ」でも個人的には決着なのですけどね。

＞０８
違法性があれば返還請求が出来ます。

適切でないは規約を見直しなさいと命令できますが
返還請求はできない。

>>287(277)

あら、なんか微妙にニュアンスが違うのね^^ゞ

趣味サークルもわけ隔てなく助成することになる」なら
ある意味公平だとは思いますがね。幽霊メンバばかりの
サークルとかイッパイできて組合財政が破綻しないかは
別の意味で不安（問題）と思いませんか？

幽霊メンバばかりのサークルとかイッパイできても承認されないでしょ。

８さんもう負け　認めなさい。

＜＜＜注意＞＞＞
　日本語の言い回しやささいな言葉間違いなどで、部分的に指摘しあってもお互い得るものはない。
　ちゃんと内容を理解し合い、論理的な矛盾を突きましょう。

っていうか、違法性に拘るレベルに持ち上げたのは、だれ？．．．それ以前の議論で終えると思うが。
法的な適法性を言い合うと解決しません。絶対に。なぜならそういう人達が裁判するんですから。

＞０８
幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
活動してないのに予算使っていれば目的外使用で
違法行為です。

>>295
２７７さん≠２１３さん　だと思うのですが？
２７７さん＝２１３さん　なのですか？

貴方は超能力者ですか？

＞２９５さんそもそもサークル活動に管理費を使う事に
反対などしていないですよ。
０８さんの法的違法性に関して知り合いの弁護士に
聞いた話を書き込み、幽霊サークルなどへの出費など
問題出るだろうとの意見に、幽霊サークルへの出費は
違法行為でしょうと書き込みました、

あなたも、幽霊サークルへの支出は背任横領だと
おっしゃってますよね、背任横領＝違法行為でしょう。

何を主張されたいのか意味不明です。

昨夜、また弁護士さんと雑談する機会があったので
少し付け加えると、限定された人（グループ）へのサービスの
違法性を問うのは難しいとの事でした。
特定の人（グループ）の利益になるものはまずいだろが
組合として承認されるはずが無いので一般論で
どこからダメでどこから良いとの判断はできないとの
事ですが。
慶弔費の出費などは認められていて
これも特定の人への利益となるが違法ではないなど。

後、子供（幼児）に関して言うと限定されたグループと
見ないそうです。
子供のみが限定だと、成人のみも限定になるし
成人も子供時代があり子供時代に子供向けの
サービスを受託できていたからだそうです。

＞２９８さんや皆さん
自身が弁護士でもなく
知り合いとのやり取りは、この掲示板を見ながらでもなく
雑談として話したものなで、その内容を掲示板に沿って
書き込んでいるので言葉（表現）などの１部不正確な
部分はあると思います。
話した中の専門用語なども、そのまま正確には
書き込めていないので、違法と適切でないなどの
件など分かりにくい部分はあると思います
指摘されれば直すか説明するようにしたいとは
思ってます。

違法だろうが適切だろうがどうでも良い。幼児サークルに活動費から支出するのは反対。子育てが大変だから違反であるお金をもらって当然、弱者防犯とかを持ち出してくるのは不愉快です。甘えるな。

>>302
それが８さんのもっとも言いたいことだろうね

違法だろうが適切だろうが良いのに
違反であるお金って決め付けてるのは凄いな・・・
大丈夫？

今まで知的な話し合い？屁理屈？

＞302+306　さんへ
そうそう、８さんも１７さんも、実になんだかんだ言いながら
あなたと一緒ですよ、大丈夫。

ただ、出費に賛成の人もいれば、管理規約に謳われている
内容ですので、反対意見は単にそれだけです。

>>299

スレ主の悩みと関連付けると

①管理人が独自の判断で「住戸の個別情報」を収集しようとしていること
②参加対象が絞られる（今回の場合、6歳までの幼児および保護者しか
　参加する権利がない）コミュニティに対して管理費で助成すること。

上記について「適切でない可能性あるのでは」って表現にすればよい？^^

私のが「適切」だと思うのは
①については住民から仮でもよいので幹事設定して住民主導で実施。
②については募集対象を限定しない住民催事への助成。

よって、管理人が「独身女性（男性）」「障害者のいる」の住民を募って
名簿を作成し、それらのコミュニティの歓迎会・親睦会などの催事に対して
活動費を使って助成したとしても同じ疑問を持ちます。
だから、303はちょっと違うよ^^

＞０８
１。について言えば、住人から相談された上での
　　名簿作りであり、拒否する事もできるので問題は無い。

２．参加者が絞られる点については
　　問題ないとの事です。

支出に関する事で、スレ主さんの悩みに関連つければ
理事会や組合の承認があるかどうかの
１点のみですね。

３０９でまた言葉が足りないですね。

管理人が住人の許可をえずに名簿を作成すれば適切でないです。
子供サークルの参加、不参加を聞いた上で
参加者の名簿を作ることは問題無いと言う意味です。

組合なりで、子供会及び予算を承認した上で
参加者の名簿作りなどに管理人が関与しているのであれば
問題は無いとの弁護士さんの意見でしたので、

１を読み直し、ももさんの途中経過を読む限りですが
管理人の独断部分が多く、問題点が多そうですね。

予算部分は活動費の名目で予算がおりているのでOKでしょうが
住人の同意をえずに管理人が住人に勝手に名簿を
作成するのはダメですね。

作成したら罪って・・どんな社会主義国？（笑
作成自体は可で、内容・目的・行使不行使次第だろ

保護法益から言って、本人の承諾があれば全て免責
あんたらまともな社会人？

＞３１２さん
本当に私は言葉が足りないのかな・・・
この場合、作成し使用しますよね。
（クリスマス会などでとあるので）

名簿者の同意無しに作成し使用や配布は
現在、個人情報保護法に違反してますよね。
作成のみであれば違法ではないのかは
また聞いてみますね。

たしかに知的に意見を述べていると思いますけど、それは単なる規約を間違った解釈をして、幼児サークルに対して助成金を承認しているだけです。間違った知的意見ほど見苦しい。

＞302+306+316　さんへ
だから、幼児サークルと決めつけるのが間違いだって
あくまでも、管理組合（管理人）がコミュニケーションの場として
開催するって、書いてあるんだよ

４０さん、管理組合（管理人）がコミッニケーションの場として「特定のサークル」開催することで解釈してよろしいでしょうか？

>316
あのね、管理人さんいわく、「名簿をサークル的に使う」といっている
だけです。
管理組合（管理人）が、集めた名簿を使いコミュニケーションの場を作るのです
ここまでしか、書かれていません。

特定サークルが結成され、そこの運営で管理費が使われるのではありません。
コミュニケーションの場から特定サークルができるかもしれませんが、
それ以降の活動は、そのサークルの活動です。

>>315

企業の例で言えば、会社の顧客DBとは別に、
社員が保持している「業務で使う携帯電話のアドレス帳・個人で
管理している年賀状リスト・名刺ホルダーなど」の個人情報も
管理対象になります。
一例でいえば（会社によって管理基準は違う）暗号化されているＰＣ
に保管されているか、携帯電話のアドレス帳は（常にロック）とか
施錠できる棚に保管されているかなど....

管理会社は個人情報取扱業者です。社員が自己の業務の一部として
名簿作成・配布することになりますから、然るべき管理を「会社」
としてする必要があります。

住人の幹事が、情報の募集・名簿作成・配布する場合、個人情報
保護法からは外れます。（その団体が5000人↓ならね）

>>08
スレが違うって、管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
いやなら、登録しなければ良いのだし、
問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

４０さん、管理組合(管理人）「活動費というものがありますので、そこから出します。」言っていますけど、管理費の中における科目の活動費ではないでしょか。あなたの言う　管理費を使われるのではありません。であればわたしは賛成です。

>>316
ごめんなさいね、もちろん、活動費です。

４０さん、管理組合（管理人）が名簿を作るのは本当はよくない事と思いますが、ヒマ？な管理人が住民の為に手伝ってくれるのは有難い事です。

４０さん、管理会社（管理人）も大変だと思います。なぜならば老人会、飲み会、青年部会、等の名簿作りをするようになるかも。管理会社の意見を聞いてみたいです。

>管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
>いやなら、登録しなければ良いのだし、
>問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

バリバリ関係ありますよ^^　貴方が理解しようとしないだけ。

管理人（管理会社）が名簿を作る（個人情報を持つ）という
ことはそれなりの社内の個人情報管理者が定めた手順・運用
管理にのっとって取り扱わなければマズいということ。

スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
ない」可能性高いです。

組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
管理などしているなら無問題。

アゲアシとりにみえるかもしれないけど、個人情報保護の観点で
いうと「管理組合（管理人）」という表記はナンセンス。

管理組合は、個人情報取扱業者（団体）ではないからね。
管理人は、管理会社から雇われているから、個人情報取扱業者
の一員です....わかる？^^ゞ

＞スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
＞組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
＞ない」可能性高いです。

これがあなたの願望で仮定であり、

＞組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
＞社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
＞管理などしているなら無問題。

わざわざ当たり前のこと指摘して、願望・仮定を正当化。

結局、個人情報保護言いたいだけじゃん　
ご立派　ご立派

法人擬制説に立てば管理組合も個人情報取扱業者でありうるし
子育てファミリー苛めたいというアナタの動機は法の保護に値しませんよ（笑

＞０８さん
個人情報の件に関しては
どういった手順を踏んだか
実際に各住人の了解を得たかなど
ももさんの情報が少なく
私も知人の弁護士と詳しく話してないので
話す機会あれば聞いてみますが

ももさんの件のみで言えば管理人さんが
独断で行動してしまった可能性は高いとはいえ
善意からの行動でしょう。
きちんとした手順さへ踏めば問題ないですよね。

子供サークルなどへの出費の件での反論なければ
きちんとした手順（総会での承認や名簿の件）
子供サークルの設置や出費、管理人の介入は
問題無いってまとめで良いですか？

＞０８
ここまでのスレを読むと
幼児サークルなどへの出費の反対
　　　　↓
一般論で旗色が悪くなるとスレ主のみに特化
　　　　↓
それも旗色が悪くなると、一般論へ
　　　　↓
またまた、旗色が悪くなると個人情報保護へ

エンドレスで繰り返してるのですが、
あなたは、時折幼児サークルなど賛成だが
限定された人にのみの出費が許されないと言われてますよね。
そうならば、個人情報保護に関しては手順守り
漏洩などに気をつけましょうですむ話でしょう。

それを、個人情報がダメだからと言われるのは
幼児サークルに反対だから、少しの間違いを見つけてでも
成立させないようにしたいって事でしかないですよ。