【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>78　どちらも乗れますし、どちらも売れてます。ニーズのある付加価値ですよ。
二重床も直床もニーズのある付加価値があり、売れてます。

>80　ヴィッツとフィットでもいいんじゃないですか。付加価値換算は個人の自由です。
レクサスに付加価値を感じない人は対抗馬にフィットはナイス選択です。
「ヴィッツとフィットどっちを買うかな～」笑顔でカタログを見ている様子が想像できますね。

>67
>外車は、性能が良いようなイメージがあるが、実際は、時速100km以上走ることを前提としたつくりの車が多く、日本では意味のない部分の性能が良い。しかも関税分高くつくが、購入者は、外車がすべてにおいて性能が良いと勘違いしている。
同一価格で比較すると国産車のほうが性能が上であるが、とりあえず価格は高いものは外車には存在する。


まあ、全体的に無知蒙昧も甚だしいが、根本的間違いは「日本への完成車(乗用車)の輸入関税率は何十年も昔からゼロ」って事だ。そんな初歩的な事も知らないで、外車が高いとか、どうのこうのと言えたもんだ。

そもそもマンションの床と関係なかろうに。

>76　外車にメリットない・・・貴方の感覚ですからそうなのでしょうね。外車登録台数は過去最高ではなかったかと・・・
二重床の販売も好調のようですし。どちらも消費税の関係がありますから、4月からですね、正念場は。

８２　しつこいようですけど、例えば、そもそもレクサスLSを購入検討しようとする人は、
　　　同一視して、ヴィッツやマークXなどを比較対象にしないということです。

>83　付加価値ですから、個人差があるでしょう。「あなたは外車の良さがわからない」外車購入者に思われるでしょうね。
「お金がないから買えない奴」と思う人もいるかもしれません。
外車登録台数は過去最高ですから、ニーズの結果ですよ。二重床も売れてます。あなたのように負荷価値を理解できない人がいるのも自由です。

>85　いやいいですよ。その付加価値に価値を見出すのは個人の自由ですから。直床同士比較すればよい。
「ヴィッツとフィットどっちを買うかな～」笑顔でカタログを見ている様子も楽しそうですよ。

>85　同じ乗用車です。高速道路で100キロ出していいですし、100キロ出せます。直床も二重床も床です。住めます。

８８　同じマンションです。駅から遠くても、若いので自転車で行けますし、問題ないです。住めます。

３５だけれど、４時間あまりの間に
５０ほどの書き込みがされていて、
おまけに、車の話になってる。
笑っちゃうね。

>>39
スラブ厚だけで比較するというのであれば
例えばスラブ厚が１ｍなら、どう違うの？
５０ｃｍなら？何ｃｍから差異があるんだろうね？

このスレのそもそもの始まりは、
マンションの直床と二重床の遮音性の問題でしょ。
聞くけれど、スラブむき出しのマンション、あります？

マンションの床の遮音性については、あらゆる要因が絡んでいる。
厳密には比較なんかできないですよ。
だから、このスレの最初だって「感想」を求めているんでしょ？

>86

何勘違いしてんだか。誤爆だろ？

>85
レクサスLSを買う人はヴィッツとフィットのほうが燃費が良いと言われても
気にもとめませんが
残念ながらこのスレの二重床さんは直床のほうが遮音性が高いと言われると
必死になって反論するのが情けない点ですね。

>92
二重床を買った人は、二重床の方が遮音性能が高いと思い込んで買っています。
だから、直床の方が遮音性能が良いという事実を突きつけられると、悔しくなるのは仕方ありません。

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

虚しいですね。
実際のマンションは遮音性の目標に従って設計するから、スラブ厚や梁などに違いがあるというのに。

↑
真っ当に比較ができない、比較をしたくない、嘘ばかりの>94に、誰か愛の手を。。。

これまで私が見てきた東京、千葉、神奈川のマンションに限って言えば、全体的な質は十中八九

二重床マンション　＞　直床マンション

となっていました。

「同一スラブ条件下の遮音性能」まで否定する気はさらさらありません。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

二重天井というのはどうなんでしょうか？
騒音はさらに悪化しますか？

二重天井はごくわずか、ほんの少し騒音悪化の傾向があります。

床と違って直接衝撃を受けない面であることが幸いしています。

二重床が騒音悪化の原因になっていたなんて裏切られたような気持ちですね。

スラブ厚や梁などの基礎構造の遮音性を無視して、仕上げ床だけの遮音性を比較に何の意味があるというのか…建築業者の床の買い付け情報交換？

↑
それを言っては厚いスラブを選ぶ意味もなくなる。

スラブの遮音性能の比較検討をする際には、当然梁などの基礎構造や仕上げ床の遮音性を無視した話になっているから。

でも、厚いスラブの方が遮音性能が高い。これ事実。

同じ話で、直床の方が遮音性能が高い。これ事実。

スレ趣旨逸脱、詭弁による荒らしとはまさに>101、このこと。

そんな書き込みして自分で情けなくなくならないの？>95
よっぽど悔しいのかな？

>でも、厚いスラブの方が遮音性能が高い。これ事実。
これは真実ですね

>同じ話で、直床の方が遮音性能が高い。これ事実。
妄想ですか？

>スレ趣旨逸脱、詭弁による荒らしとはまさに>101、このこと。
自作画像を執拗に貼りつける誰かさんの方がよっぽど荒らしですね。

>97
二重床マンションが普通で、直床マンションはその下という意味ですよ。みんなわかっているとは思いますが念のため。

二重床は高級マンション　×
高級マンションは二重床　○

誰かさんは二重床に対する僻みと嫉妬と憧れで何か勘違いをされているのでしょう。

二重床の遮音性が悪いとわかったのは最近なんですかね。
ゼネコンや研究機関から出ているいろいろなデータを見ると2008年前頃から二重床の遮音性が悪いと判明したような感じがするのですが。

>>104って、なんで事実を事実と認めず、嘘ばかり投稿し続けてるの？

これまで出てきたデータを見ると、二重床より直床の方が遮音性能が良いことは明らかだし、法律にまでそう書いているのに。

法律まで捻じ曲げようとしているのはなぜ？
思い込み激しすぎるとか？

はあ？　二重床メーカーのカタログを見みましたか？
>108は直貼りフローリングは二重床の性能を上回る製品が無い事実を認識しましょう。
>108は直床信仰もいい加減にしましょうね。

だいたい直床マンションというのが語弊があります。

正確には一部クッション付き直貼りフローリングの二重床マンションですね。

なるほど。
カタログにしかなく、実際のマンションでは採用されていない二重床だけを言って、スレ趣旨にある
>よくある普通の二重床
を意図的に無視しているということは、>109は自分がわざとスレ趣旨を逸脱して議論を混乱させ、誤解を流布しようとしていることを理解してやっているんだ。
悪質だね、この人。

事実、直貼りフローリングは二重床の性能を上回れないんですね。

>111は必死にそれに目をつぶって逃亡しているんですね。
良くわかります。

何度も書き込みますが
直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できません。
それは>111がご自慢の法律にも明記されていますよね。

重量衝撃音を軽減できる二重床製品の存在から目をそらし無い事にしている>111が情けないですね。

>直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できません。
>それは>111がご自慢の法律にも明記されていますよね。

また嘘ばかり。
法律には、直床は±0db
二重床は基本5dbの騒音悪化で、10mm以上のアスファルト系遮音シートを使えば直床同等の±0db、としか書いてありません。
なぜ嘘ばかり書き込むのですか？
意図的な荒らし行為はやめてください。

はあ？
>114は逃げてばかりいないで二重床メーカーのカタログを直視しましょう。

事実、二重床は重量衝撃音を軽減できる製品があります。
直貼りフローリングで重量衝撃音を軽減できる製品があったら教えてくださいね。

>115
いくら指摘されても実際のマンションには使われていないカタログ上だけにある建材をスレ趣旨を逸脱して取り上げ、あたかもマンションに使われている二重床の遮音性が高いような誤解を与えようとするのはやめましょう。
規約違反ですし、荒らし行為でしかありません。

>115
そんな二重床、億ションにすら使われていません。スレ趣旨にある
>よくある普通の二重床
どころか、マンションには実在すらしない現実離れした二重床をしつこく投稿しつづけるのは規約違反です。
荒らし投稿はやめましょう。

>116
私は事実を申し上げているだけです。
>116が困って必死に話をそらしているだけなんですね。

>規約違反ですし、荒らし行為でしかありません。
今まで規約違反の画像を貼りまくってスレを荒らしていたお方が良く言えますね。
恥ずかしくありません？

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。

ΔL等級基準に基づき私が作成した表をご覧ください。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるんです。
実現はしていないですが。

それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多いです。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、隙間に誇りが詰まっただけで遮音性が大きく悪化します。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますよ。

>118は誰に対していってるの？全くの勘違い。
実在しないものを語るなら、実在しない二重床を語るスレッドを立ち上げてください。
スレ趣旨逸脱は迷惑です。

>118
つまり、今あるマンションでは二重床の遮音性は直床に劣るということですね？

>119
カテゴリーによって試験方法が異なる⊿等級は比べる事が出来ませんよ。
また強引なことを言ってますね。

騙そうとおもっても常識のある人は騙されませんよ
いい加減にしましょうね。

つまり製品同士の比較では直貼りフローリングが二重床に劣ると言うことなんですね。
良く判りました。

>122
また昨日と同じ、論破された嘘をつかないでください。

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。
これはつまりΔLが求める遮音性能は、直床（Ⅰ）も二重床（Ⅱ）も同じランクであれば全く同じということです。まあ、当然の話ですが。

そのような中で二重床は太鼓現象が足を引っ張って直床に比べてワンランク下の遮音等級しか獲得できていません。
旧LL45等級のフローリングを見ても、実際のマンションに近い環境での試験に変わって以降、直床のLL45はΔLL4の性能を発揮できているのに対して、二重床のLL45はΔLL3の性能にしか値しませんでした。

これは単純に遮音性能が悪いことを意味しています。

なぜすぐに論破されるような嘘を毎日つくのかな。

二重床メーカーのパンフに書いてあったのですか？
そりゃ書きますよ。
性能をマトモに比較されたらかなわないんですから、二重床は。

>120はあくまでも事実から目をそらすおつもりなのですね。

「直貼りフローリングは二重床の性能を上回れるものは存在しません」
これは真実ですね。
否定できますか？

直床以上の高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。
マンションに実在しないものを語るなら、実在しない二重床を語るスレッドを立ち上げてください。
スレ趣旨逸脱は迷惑で規約違反です。

>124
はあ？
「カテゴリー分類の異なる床材では床衝撃音低減性能の躯体への依存度も異なるため、単純に同列で比較すると性能の優劣に誤解が生じる」
とはっきりと書かれていますが？

いい加減にしてくださいね。

>127は二重床メーカーのホームページに書いてある文言で、基準を策定している研究所の資料を否定するのですか？
それ、間違いですよ。

>126はそんなに実在してほしくないのですね。
あったら怖いのですか？

でも製品は確かに実在していますよ。
ただ現状でマンションに採用していないかもしれません。
何故って？　必要ないからです。
現状の二重床でも遜色ないですからね。

性能が同じだったらフニャフニャの直床より二重床を普通の人なら選びますよ。

実在すらしないものをしつこく書き続ける>129って一体なにがしたいの？

>128
はあ？
しっかりと
http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
に書かれていますよ。

>128さん　またやっちゃった？

実在している製品からひたすら目をそらし逃亡する>130は実に哀れですね。

二重床の遮音性の悪さを示す客観的なデータがたくさん出る中、実在しない二重床を出してそれを屁理屈言ってばかりで認めない、認めようとしない、あなたの言っていることが、一番変ですよ。

>132
どこのマンションで使われていますか？

今128さんは
http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...

必死に読んで確認してるのかな？

あ、使われているという話もありますね。長谷工の一部マンションで。

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。

とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

マンションにはほぼ実在しないカタログ上の製品について語る二重床派。

ほぼ全てのマンションに使われている二重床について語る直床派。

正しい着眼点はどっち？

>137
文献発表時の2004から10年が経ちましたね。
随分と二重床も進歩した事でしょうね。

あれ直床は？
ごめんごめん直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できないだっけｗ

>129はご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ています。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれていますよ。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>139
ΔLLもΔLHも、直床を上回る性能の二重床を採用したマンションはありませんよ。

>139

マンションにはほぼ実在しないカタログ上の製品について語る二重床派の>132。

ほぼ全てのマンションに使われている二重床について語る直床派。

正しい着眼点はどっちだとおもいますか？

>137
売主　大成有楽土地
施工　大成建設
だとほとんど二重床なんだよね。

なんでかなあｗ

>141
全部調べたの？

そりゃすごいｗ

>140
またそのコピペですか？　ウンザリ

プロトタイプの床を実験報告しただけでしょ
　

>137
それもコピペですね　ウンザリ

床材カタログの改善提言しただけ、今は⊿L値の記載になって問題解決
　

>119
それもコピペですか　しつこい人だ

>品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。
法律は評価なんてしません
あなたは基本から間違っています
　

簡単な間違いすら是正せずにコピペを繰り返す直床押しの方

信頼ないですよ

>119
>124
>137
>140

次々にコピペ貼る直床押しの方へ

間違いを指摘してもらったら、お礼くらい言って資料を修正したらどうですか？
　

いや〜
相変わらず約１名の直床さんがお仕事頑張ってますね。

>147
方が定めた評価基準ですよ。
明確き書いてある。

嘘やデタラメで他人を欺く規約違反投稿はやめましょうね。

>145
また同じ嘘で誤魔化す。
悪意の嘘は規約違反です。

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない


と書かれてているのは研究、実験の背景です。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

以前には見かけた「自作表付き文献」に騙された直床支持者もほとんどいなくなったようだね。
賢明な皆さんから文献の間違いや誤解釈を指摘され、誰もそれら文献を信用しなくなった。

にも拘らず、相変わらずコピペを繰り返す直床さん。
もう荒らしとしか言いようがない。

>>品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。
>法律は評価なんてしません
>あなたは基本から間違っています

あなたは、もっと基本を間違っている
いろいろ評価した結果をもって法律を変えるのであり、何も根拠がなく法律は変わらない。

＞151　何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

＞154　だから、何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

>152　だから、それはプロトタイプ床の実験結果です

>>137
>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに
>基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
>
>とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。
>
>これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、
>むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

これは床材カタログの改善提言したもので、今は⊿L値の記載になって問題解決しているのでしょう？


直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね
　　
　

>124
>>122
>また昨日と同じ、論破された嘘をつかないでください。
>
>http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
>には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。
>これはつまりΔLが求める遮音性能は、直床（Ⅰ）も二重床（Ⅱ）も
>同じランクであれば全く同じということです。まあ、当然の話ですが。
>
>そのような中で二重床は太鼓現象が足を引っ張って直床に比べてワンランク下の
>遮音等級しか獲得できていません。
>旧LL45等級のフローリングを見ても、実際のマンションに近い環境での試験に変わって以降、
>直床のLL45はΔLL4の性能を発揮できているのに対して、二重床のLL45はΔLL3の性能にしか値しませんでした。
>
>これは単純に遮音性能が悪いことを意味しています。
>
>なぜすぐに論破されるような嘘を毎日つくのかな。
>
>二重床メーカーのパンフに書いてあったのですか？
>そりゃ書きますよ。
>性能をマトモに比較されたらかなわないんですから、二重床は。

　万協フロアの⊿L値の解説を見てみましょうか
　http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html
　■床材のカテゴリー
　・カテゴリーⅠ　直貼り防音フローリング、カーペットなど
　・カテゴリーⅡ　発泡プラスチック系下地床、乾式二重床
　　　カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない (等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

【カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない 】

直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね
　　

>157
大成建設がそんなタイプの二重床を採用したマンションあるなど聞いたことがありません。
プロトタイプとして終わったんでしょうね。

>万協フロアの⊿L値の解説を見てみましょうか
>　http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html
>　■床材のカテゴリー
>　・カテゴリーⅠ　直貼り防音フローリング、カーペットなど
>　・カテゴリーⅡ　発泡プラスチック系下地床、乾式二重床
>　　　カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない (等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

これは、ただの万協のいいわけを事前に記載しているだけでしょ
簡単いうと万協の実験はいろいろ制約がついています（ただし、その制約は記載していません）ってことですよ
だから、ただの販売カタログのスペック信じても意味がないよ

>163　
「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」の解説です

直床さんは自分が示した文献くらいはちゃんと読みましょう。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の86～88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようですね。

また、コピペの貼り逃げですか？

ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈

直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね

>>163　
>「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」の解説です

だから、床材だからでしょ、床じゃないから
以前も２重床は、壁なしで試験していたなどの問題があったから、そういう逃げ道を使って性能試験するメーカが多いからでしょ。だから販売促進用のカタログスペックはあんまり信用できないんだよね

＞166　だから、何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

＞168　「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」を誤解釈しているから言える言葉です

床に遮音性と低価格だけ求めると　直床という選択肢がクローズアップされるのでしょうね

>166は
>日本住宅性能表示基準に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定められたもの
です。

1行目に書いてあります。無駄な難癖つけて荒さずに読んで理解しましょう。

その法律の中で二重床は直床に比べ5デシベルも騒音を増幅すると評価されているのです。

法律は評価しませんよ
根本的におかしいですね
だから、解釈もおかしい

>172　じゃ、詳しく聞きましょうか
５デシベルは評価の方法の基準にどのように反映されるのでしょうか？

この式のΔLに反映されますよね

　相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100

>174

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
この二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

＞176　そのコピペの嘘は何度も指摘してますよね～

直床を押す人はいつも176のような嘘のコピペを貼り逃げする
悪質な荒らしですね

　　相当スラブ厚はその式だけでは求められませんよ

＞176　
「住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準」としては
相当スラブ厚を算出して比較しないと意味ない