【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

二重床は、悪いワケない・悪いワケない・悪いワケない・・・
じゃなくて、だったら何かちゃんと示してくれw
カタログの最上級のなら勝ってるｷﾘｯ・・・って言ってて悲しくね。

デルタ記号がなんちゃら。。なんてどうでもいいよ

>451
またあ。直床さんたらまだ勘違いしていますね。

そんな勝ち負けなんてどうでもいいですよ。
むしろ比べることがナンセンスだと言ってるだけですよ。
その上で誤解釈までして必死に直床優位を訴える直床さんが可笑しいですねと皆さん指摘しているわけです。

直床の方が遮音性が高いことは認めています。
ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

＞453
あのさぁ限りある予算の中で遮音性を第一に考える人もいるわけよ。
だからこのスレは遮音性のみでの話なわけ。スレタイと本文ちゃんと読みな。
総合的な良し悪しは別スレ。

>あのさぁ限りある予算の中で遮音性

はあ？こんなのスレタイ書いてありせんよ。
もしコストの話なら当然直床じゃないですか。
スレを立てるまでもない。

もしかして、今までそれを証明するため延々と誤解釈までして文献等をコピペしてきたの？
ご苦労なことです。


「直床は遮音性に関しコスト面で優れます。」


ハイ　スレ終了。

CASBEEで個々のマンションの遮音性の評価結果を見る限り、直床マンションの遮音性が二重床マンションのそれに優るという傾向は見られません。

スラブの上に乗ったフローリングシステムだけの遮音性では、マンションとしての遮音性は語れないということでしょう。

＞「直床は遮音性に関しコスト面で優れます。」
いや、優れていませんよ。
直床は耐久性がないのですから。
　

直床だと、下からの音って響きますか？

>直床は耐久性がないのですから。
　
安物買いの銭失いという事ですね。
よくわかります。

直床は床材の下がコンクリートですから、配管がコンクリートに埋もれています。
ですので配管のメンテナンスが不可能です。
もし配管からガスが漏れだしても、対処する方法がなく危険です。
遮音性云々ではなく、直床はメンテナンス性がありません。

＞＞461
ガス水道配管は天井通すのが主流。
排水も今時水廻り直になってり、段差ありの物件なんてないから。
水廻りは二重床物件と一緒。
配管埋もれてるって、、、
知識が古すぎ。

>直床は床材の下がコンクリートですから、配管がコンクリートに埋もれています。
そういう直床物件があるのは事実。購入時に確認が必要なのも事実です。

>そういう直床物件があるのは事実。購入時に確認が必要なのも事実です。

新築マンションではないよ。
20年以上前の知識かい？

今は二重床も直床も水周りは同じように二重床。
排水配管はPSでスラブ貫通しているのですが。
二重床派の知識は相変わらず本当に古いままだよね。

何故、二重床派とやらになるの？　少し決めつけが過ぎるような気がしますけど。

おいおい、否定するならそこじゃなくて、
>知識は相変わらず本当に古いままだよね。
を否定したどうなんだ？（笑）

>>464 偏見に満ちたカキコミにあまり精度は期待できないですね。

コンクリート埋設配管。
現在、そのような直床物件にお住まいの方にとっては大問題。
中古物件を物色している方は当たる確立が新築より高いでしょう。
直床物件の場合、新築でも中古でもとりあえず、コンクリート埋設配管か否かを確認した方がいいですよ。
　

>468
４０年前の物件ならね。

しかし今販売されている二重床マンションのほぼ全てが、直床より遮音性能が低いという事実にはまいりましたね。

スーパーゼネコンの大成建設がそういっているのですから、ここの二重床派がいくら自作の理論で否定しても、誤解だと叫んでも、否定しきれるはずがありません。

今マンション購入を考える人は、現実的には既に存在しないスラブ埋設配管の心配をするよりも、二重床の遮音性能を心配すべきですね。

>>コンクリート埋設配管。
>>現在、そのような直床物件にお住まいの方にとっては大問題。
>>中古物件を物色している方は当たる確立が新築より高いでしょう。
>>直床物件の場合、新築でも中古でもとりあえず、コンクリート埋設配管か否かを確認した方がいいですよ。
>４０年前の物件ならね。
遮音以前の問題ですね。
床を張り替えるとかいうレベルではない。
現在進行形で建て替え問題が発生してますから、直床物件は罪作りです。

>471
>470を読め

>スーパーゼネコンの大成建設がそういっているのですから、
また、2008年のプロトタイプの仕上げ床の話ですか？
何度も貼り逃げしているネタですね。
仕上げ床だけで遮音性は決まりませんよ。

>今マンション購入を考える人は、現実的には既に存在しないスラブ埋設配管の心配をするよりも、
>二重床の遮音性能を心配すべきですね。
いや、直床の場合は、スラブ埋設配管でないことを確認すべきでしょうね。
中古物件では絶対に確認すべきです。新築物件も確認しておいた方が安全ですね。
住み始めてから「スラブ埋設配管の直床」だったなんて洒落にならないですよ。
ただでさえ直床仕上げ材の寿命は短いというのに、スラブ埋設配管の直床だったら遮音性以前の問題です。

>472　直床物件の建て替え問題は現実。しかも現在進行形の問題ですよ。

>473、>474
二重床派（こんな言い方イマイチだけど）の知性が疑われるから、そういう煽りは止めた方がいいです。

>475

>473-474は至極真っ当なご意見だと思いますよ。
誰から見ても。

二重床さんは今の物件で比べると勝ち目がないので
40年前の直床物件を例に出すしかなくなってしまったのかな？
それってほとんど敗北宣言してるようなものですよ。

最近販売されたマンション、今販売中のマンション、これから販売されるマンションについて、直床マンションの遮音性が二重床に比べて勝ってはいないことをCASBEE評価で確認しています。

直床の中古物件はスラブ埋設配管。
直床物件の新築は遮音性に劣る。（CASBEE評価など）
さらに仕上げ床材の寿命が短い。
　
こうなると直床物件より駅前の賃貸物件の方が良いのでは？

追加：
直床物件は新築であってもスラブ埋設配管でないことの確認は必須。（スラブの遮音が命の直床ですから）

水回りはどこでも二重だよ
ばかみたい

直床物件の場合、>>481さんのように購入検討物件がスラブ埋設配管でないことを確認しておいた方が良いです。

陥れるネタが尽きて、鬼の首をとったように騒いている人がいる・・・みっともない・・・

スラブ埋設配管の新築分譲逆に知りてw

てか最近現れる二重床君たち、遮音性の話からすり替えるの得意だね。

普通の二重床さん方が気の毒だ。

>スラブ埋設配管の新築分譲逆に知りてw
その姿勢は大切です。
直床物件で購入を検討する場合は、スラブ埋設配管でないことを必ず確認しておいた方が良いです。
中古物件を検討している方は特に注意が必要でしょう。
現在の直床物件では配管劣化により建て替え問題が発生しているところがあります。
購入前に確認することで、ババを引かずに済むのです。

遮音性においてスラブが肝です。
しかし、直床物件ではそのスラブに大きな欠点を持ったものがあるということを
肝に命じておいた方がよいでしょう。

配管が直床に埋設されている点は、デベもゼネコンも公表しませんからね。
問い合わせても説明があるかどうか怪しいものです。
配管は絶対に二重床に
するべきです。
それがなされていない直床なんて・・・。

直床は、埋め込まれた配管のメンテナンスが全くできません。マンション評論家も厳しく指摘されています。

40年前のマンションとうわごとのように戦い続ける二重床さん
現実を見ようよ

直床のスラブ埋設配管の問題は、今の問題でしょ

>490　直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題

>490
ではお聞きしますが、直床の場合、配管はどこを通っているんですか？
コンクリの中に埋め込まれるしかありえないじゃないですか？
そんな直床物件など買いたくありません。

>493
水周り付近は二重床になってますよ。普通は。

水周り付近は音が響くし天井が低いです。

何度説明しても、二重床支持者は現実を理解せずにネガレスを続けるしかないようですね。

悪質というか、可哀想になってきます。

40年前にスラブ埋設配管の問題が解決してしまったかのような言い方ですね
それは認識の誤りでしょう

直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題ですよ

二重床派が煽るスラブ埋設配管なんて、今の新築にも、いや、10年前の新築にすら存在しませんよ。

スラブ埋設配管だなんて、スラブ内で横引きする配管でしょ？
そんなのは二重天井になった時点で手間ばかりで無価値の工法になりますよ。
そもそも排水は過去にすら無いし。
100A級の排水配管が150mm〜200mm程度のスラブを横引けはしないのだから。

それにひきかえ、二重床は今の新築マンションに採用されるものですら、騒音を増幅する低級品です。
これは消費者としてはとても困った問題ですね。

>493は本気で知識が無いんだろうね。
もしくは悪意のネガレスか。
どちらにせよ、可哀想な人ですね。

一般的に良いと言われている、二重天井二重床に何か問題があるのでしょうか？

直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題ですよ
検索すればいくらでも出てくる
　
直床の場合はスラブ埋設配管でないことを確認することは必須ですね

40年前に直床スラブ埋設配管の問題が解決してしまったかのような言い方は誤解を生むでしょうね

スレ違い以前に、完全に別次元の話です。

>直床の場合はスラブ埋設配管でないことを確認することは必須ですね

現在の直床新築マンションは、全てスラブ埋設配管ではありませんでした！

>検索すればいくらでも出てくる
というなら、スラブ埋設配管の新築マンションの実例をあげてね。

まあ、嘘なのであげることは不可能でしょうが。

あれ？
やっぱり新築マンション探してみたらスラブ埋設配管なんてどこにも見当たらず、既に解決していた過去の話だったのかな？

そんな埋設配管のマンションなんて販売してませんよ。
大昔の物件は知りませんけど。

やっぱり無いんだ。

嘘で誤魔化して、存在しない物を語ってばかりだよな、二重床派は。

二重床派はスラブに配管埋設の直床マンションとか妄想を語るよりも、いまだ推定L値の二重床マンションが新築で結構作られているという現在進行形の事実を深刻に受け止めた方が良いと思うんだよね。
カタログスペックと現実マンションとの大幅な性能乖離が問題になった推定L等級の二重床。
実際のマンションでは遮音性能が大幅に悪化してしまうため、⊿L等級試験では二重床だけ試験方法が変更されたはずなのに。
しかも推定L等級って８年以上前に廃止されたはずの規格だよね。
直床ならLL-45→⊿L（Ⅰ）-4と読み替えが出来るけど、読み替えができない二重床でそれが新築で現役バリバリとは、一体どういうこと？

二重床よりコストが低いのに遮音性能が良いというのが二重床派にとってムカつく被害では？

二重床は高級です。
高級物件のみ採用されています。

>残念ながら直床は遮音性が悪い。

すみません、これ、
残念ながら二重床は遮音性が悪い。
の間違いですね。
スーパーゼネコンの大成建設が、二重床は直床よりスラブ厚17%分遮音性能が悪いと言っていますからね。

間違えたままでは不本意でしょうから、本人になりかわり、誤りを訂正してお詫び申し上げます。

引用なしで言われても真贋つきません

>残念ながら直床は遮音性が悪い。
CASBEE評価

>残念ながら二重床は遮音性が悪い。
どこにそんな評価が？

確かに。
>511や>512はみんなからボコボコに言われてるね。
嘘なのだから、それも仕方が無いことだけど。

>511や>512は、>514が言うように根拠となるデータを出しなよ。
>引用なしで言われても真贋つきません
だってよ！

>>残念ながら直床は遮音性が悪い。
>CASBEE評価

遮音性を評価している評価ではないのですが。。。
直床よりも遮音性が良いという結果がどこにあるの？環境的に良いという評価しかないですよ
また論点のすげ替えですか？

>>残念ながら二重床は遮音性が悪い。
>どこにそんな評価が？

いろいろなデータがでてるじゃないですが、それ以前に法律で明確になっている

いろいろなデータ？　引用なしで言われても真贋つきません

データを見せられても？　罵声だけで引用なしでは真贋つきません　どのようなデータなのでしょう？

> いろいろなデータ？　引用なしで言われても真贋つきません

まず、仕組みを理解すれば、分かると思うのですけどね。

2重床は、太鼓現象による重量衝撃音の増幅があります。（これは少し調べれば、いっぱい資料がありますよ）
現在の2重床は、この増幅分をどう抑えるかをいろいろ行っている製品がでていますが、あくまで増幅分を抑えているものであり、理論的には直床を超えることはできない。
（増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため）

そのため、法律で2重床の遮音性が低いと定義されている

それっぽく書いているだけで中身がないです　真贋を判断する客観的なデータは何処でしょう？

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

>521の言う通り、二重床の太鼓現象（騒音増幅）の話はたくさんありますね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのことです。つまり二重床の遮音性能の目標は直床ですね。

これは誰の目にも明らかな、とても深刻な問題だとおもいます。

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

とお願いしたのですが？

>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

この論文中にこのデータの元になる試験が無い。
つまりどこからかの引用。
ところがその引用先の論文の記載が無い。
それでは著者の単なる感想文。
直床と二重床を比較するためには二次資料にもならない全く意味の無い論文。


>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

これらは推定Ｌ値が誤差の多い事を証明するための試験　
要はカタログには推定Ｌ値では無くΔL値の採用への提言論文　
一文を取り出し二重床を遮音性が悪いように見せかける非常に悪意のある誤解釈 。

このような論文を恥ずかしげもなく書き込む人は文献を滅多に読んだことのない不勉強な方か
それともわざとかどちらかでしょうな。

なるほど。
二重床派にとっては、スーパーゼネコンの研究所が出す論文も、意味の無い論文に見えるんだ。

財団法人日本建築総合試験場の取得公表したデータも、信じないんだ。

国交省がつくった法律も、無視なんだ。

そのくせ存在しない直床マンションや二重床マンションを妄想しては、架空の話を作り上げては直床批判を繰り返すわけで。

もうダメだね、二重床派。

> この論文中にこのデータの元になる試験が無い。

同様の試験をしただけでしょ？
良く言っている意味が分からない

> これらは推定Ｌ値が誤差の多い事を証明するための試験　
> 要はカタログには推定Ｌ値では無くΔL値の採用への提言論文　
> 一文を取り出し二重床を遮音性が悪いように見せかける非常に悪意のある誤解釈 。

少なくとも以前の2重床のカタログの性能表示には、間違ったものが多く、直床よりも性能が良いという以前のデベの主張は間違っていたということだと思いますよ。今はその宣伝していた以前のイメージだけが先行している状態です
このような間違った表示ばかりだったので、法令化されたのですが。。。。

少なくとも「聞いた感じ」「価格が高いから」「高級物件に多いから」という理由で2重床が遮音性が高いと主張する人よりは、まだ論理的なデータだとは思います

>532
無知ですね。
>以前の2重床のカタログの性能表示には、間違ったものが多く、直床よりも性能が良いという以前のデベの主張は間違っていたということだと思いますよ。
と言っていますが、推定L等級の二重床は今も新築マンションに採用され、結構な数が作り続けられているという現在進行形の問題です。
それに直床よりも性能が良いと主張していたのは一部のほら吹きマンション評論家だけで、デベは「遮音性に配慮した二重床」としか言っていません。
元々「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床」という意味なんです。
紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略に、無知な消費者がハマったというだけです。

ところで、二重床の方が遮音性能が高いということを書いた論文はないの？

>意味の無い論文
でもいいからさ。

ちなみに俺は意味のない論文なら知ってるんだけど。

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

とお願いしたのですが？

この結論に達する経緯がまったく不明
例えるなら、ねつ造論文を精査され、質疑に対する説明ができずに逆ギレしている偽博士のようです

>なるほど。
>二重床派にとっては、スーパーゼネコンの研究所が出す論文も、意味の無い論文に見えるんだ。

>財団法人日本建築総合試験場の取得公表したデータも、信じないんだ。

>国交省がつくった法律も、無視なんだ。

無視というか明らかに間違った解釈をされていますからね。
わざしているか、全くの知識不足かは知りませんけどね。

>同様の試験をしただけでしょ？
>良く言っている意味が分からない

論文の読み方が全くわからなのですね。もう少し勉強しましょう。

>ところで、二重床の方が遮音性能が高いということを書いた論文はないの？

無いと思いますよ。
私は直床、二重床の勝ち負けに興味はありません。
床材の違いなんてマンション選びに関して鼻糞みたいに優先順位の低い事だと思っていますから。
むしろ直床、二重床の比較などナンセンスだと思って、直床さんの必死かつ誤解釈な論文の読み方に批判しているだけです。

もう面倒くさいことこの上ないから、このスレは直床バンザイでいいでしょ。
バーチャルな世界くらいそういうことにしてあげる寛大さが必要。

>521　申込予定さんの持論に簡単な質問をさせていただいているだけなのですが？

>539
その通りかもしれません。

直床さんは二重床に対して絶対的な優位性を主張しないと気が済まないのですから。

逆に私のようなもの好きを除けば、多くの二重床のマンションに住んでいる人たちは
こんな事は全く興味はありませんので全然気にしてません。
だからよろしいんじゃないでしょうか。

ということで、みなさんの意見をまとめると

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

二重床派は全然気にしません。

以上、終了ですね。

ありがとうございました。

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
書いてない
質問してもいいですか？
　

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

>仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコール条件下で比較するこのスレッドで、あなたは一体それら仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？

>543さん
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にも、二重床より直床の方が遮音性能が高い旨が書いてありますよ

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのことです。つまり二重床の遮音性能の目標は直床ですね。

これは誰の目にも明らかな事実であり、消費者にとってはとても深刻な問題ですね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
品確法ではこの5dbの騒音増幅により、二重床マンションでは床の遮音性能がスラブ厚換算で25%低下するという評価基準が定められています。

それを相殺するには、高価で分厚く重い12mm相当以上のアスファルト系制振シートと、一般的には使われないレベルの非常に柔らかいゴム脚が必要です。
それらを使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ性能）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
今の新築二重床マンションは騒音増幅二重床を採用したものばかりです。
早く消費者が賢くなって、性能の良いものを選べるようになると良いですね。

仕上げ床材比較しただけで、
「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

しかも、>529の指摘にには何も反論できないときた
反論できずにコピペを貼りまくるとは・・・ミスリードもいいところでしょう

>仕上げ床材比較しただけで、
>「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
>仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。仕上げ床材比較するスレッドです。
スレ趣旨を履き違えているようですね。
そこにあなたは一体仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？
スレ趣旨を逸脱したいなら別スレッドでお願いします。