【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

↑どう見ても必死に理屈こねてるの、あなたでしょ。

> ↑どう見ても必死に理屈こねてるの、あなたでしょ。

わたしも、１９の意見は、論理的であると思う

２０の意見は、強引に２重床の遮音性が上ということをいいたいがために、局所的な部分のみを出しているにすぎず、あまり意味がないように見える。

おや？
No.19 住まいに詳しい人
No.22 住まいに詳しい人

自作自演？
名前変え忘れちゃたのかなw

>⊿ＬＨ４の二重床より優れた直貼りフローリングがあったら教えてね。
直床仕上げ材の性能の打ち止め。これ以上性能向上は無理でしょうかね。

空気層で遮音した方が断熱性とか高いでしょう。
湿気も篭もらず、カビが発生しづらく、快適に暮らせて、床材も長持ち。
二重床の方が良いと思います。

たまにこのサイトを覗いているのですが、この「直床 vs 二重床」の
論争は永遠に続きそうな感じですよね？

でも、実際問題として、床の仕様の違いに優劣を着ける意味って
あるんでしょうか？

新築マンションを見る限り、そのほとんどが二重床仕様になっていると
いう現状からすると、買い手には選択の余地がほぼ無い訳ですし、
また、実際にマンション購入を検討する際も、立地、価格、構造、
向き等の条件と比べると、優先順位は低いですよね？

それに、実際マンションに住んでしまえば、床の仕様の違いより、
上階を始めとする隣接住居の暮らし振りの方が、「音」に与える
影響は大きいように思うのですが…。

もちろん、論争すること自体が楽しいということなら、それはそれで
アリなんでしょうけど…。

↑すれ違いです。他でやってください。
このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

>新築マンションを見る限り、そのほとんどが二重床仕様になっている
関東だけの現象です。

直床は余裕のない仕様だと思います。地べたに住んでいる感じ。
ダウンジャケットも空気層があるから暖かいわけで・・・

直床は普及型の住居。コンクリートに板を貼ったものですからね。工場じゃないんだから、床くらいはちゃんとしたいと思いますけど。

よくもまぁスレ違いを持ち出して、わけのわからない議論を展開していますね。
他でやってください。

床くらいちゃんとしたいなら、スラブ厚200㎜以下で二重床にするくらいなら、直床の方が全然良いですけどね。
15階建てなのに無理やり二重床にして価値を見い出して満足させようとしているのは関東の物件だけですよ。

> ↑すれ違いです。他でやってください。
> このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
> 無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

すれ違いではなく、「⊿ＬＨ４の二重床より優れた直貼りフローリング」がない理由を説明しただけです。

ないからと言って、直床よりも２重床が優れているわけではなく、予算度外視でスラブ厚が同じであるという制約条件なら、２重床が上のケースがあるというだけだという説明をしているだけです
むしろ誤解を招く表現を改善しているだけです

まあまあ
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
なんてごく限られ話題で討論するのは土台無理な話です。
直床支持者にとってはちょっと耳障りな話かもしれませんが、ここはひとつ心を広く持って多様な意見を受け入れてみてはどうでしょう。

途中から見ている者にとっては、
議論が全然かみ合っていないように見えるけれど。

そもそも、初期のスレ趣旨は「感想」を求めているだけだよね。
だったら、お互い、好きに感想を述べればいいわけでしょ。
感想だなんて、主観的なものだと思うけど、違う？

それが、いつから「同一スラブ条件下の遮音性能」だけを
論じることになったのかな？
で、同一スラブ条件とは何を指しているの？スラブ厚だけ？
スラブ条件さえ同一であれば、施工技術やスパンやその他条件は
どうであってもいいわけ？

マンションの床の遮音性を論じるのであれば
同一スラブだけをとりだして比較したところ、
実際には全く、無意味じゃないのかね。

マンションの床の遮音性（重量衝撃音）には、
梁（に囲まれた面積）も大きく関わっているわけだし、
軽量衝撃音については、床の仕上げ材などにも左右される。
まあ、こんなことはここで議論している皆さんはご承知のことと思う。

もちろん、スラブ厚が遮音性に大きな影響があることは分かるけど
スラブむき出しのマンションなんてあり得ないのだから
スラブ厚だけでマンションの直床や二重床の遮音性を論じるなんて
空虚な議論だよ。

>26
>35

至極真っ当なご意見です。
しかしなから意固地な方がいらっしゃって、
それ以外は
「スレ違いだ！」
とわめき散らすのです。

たしかに床材やスラブ厚だけでなく、その他の要因も考えて討論しないと全くの空論になってしまいますね。

空気層で遮音する方がいいですよ。
断熱性もいいですし、湿気も籠もりませんから、床が長持ち。

忘れてました。
クッション性もいいです。
３７と合わせて考えると二重床が良いと思いますね。　

>たしかに床材やスラブ厚だけでなく、その他の要因も考えて討論しないと全くの空論になってしまいますね。
ここは、遮音性に関するスレです。スレ違いの遮音性以外ばかり目立ちます。
では、質問します。その他の要因とは、どのように設定して、どの想定で討論するのですか？
空論にしないための想定が、スラブ厚以外で極一般的な想定、設定できるなら教えてください。

断熱性や湿気対策やクッション性、長持ちこれらを犠牲にして、なんとか遮音性だけは確保している。
直床は遮音方法の筋がよくないのです。
ですから、直床の方が遮音性高いなどとは言えません。

>39
寿命でしょうね。すぐに機能を失うものは価値は低い。
あとメンテ性でしょうか。スラブに配管を埋め込んだ直床とか最悪でしょうね。パイプの寿命≒建物の寿命。

あと将来性。
スペースがあるということは、対応のキャパシティがあるということ。
近々の話題ですと、真空遮音断熱材とか敷設できますしね、二重床は。

＞断熱性や湿気対策やクッション性、長持ちこれらを犠牲
ほとんど関東以外の直床は、二重天井しています。根拠を示してください。

＞直床は遮音方法の筋がよくないのです。
遮音方法？をよくするために直床にしているわけではありません。

＞ですから、直床の方が遮音性高いなどとは言えません。
断言するなら、二重床のほうが遮音性に優れている数字を示してください。

>寿命でしょうね。すぐに機能を失うものは価値は低い。
寿命が短い根拠を文献など数字で教えてください。

竪穴式住居に逆戻りしている感じですよね、直床は。地べたに住んでいる様式に近い。

二重床が遮音性が高い。一重より二重、二重より三重が良いというのは一般的なイメージからきています。
しかし床に関しては、必ずしもそうじゃない数字がデータとして出ています。
二重床の方が遮音性が良いという実際のデータがあるなら参考にしたいので教えてください。

直床二重天井ならまだマシですね。
やはり、スペースは重要です。直というのはいただけません。
　
スラブに配管を埋め込んだ直床とか実際にあるわけで最悪ですね。

>竪穴式住居に逆戻りしている感じですよね
まったくスレ違いですが、どこがどう竪穴式に感じるのですか？イメージが湧きません。
関東以外の物件はみんなそういう感じがするのですか？
実際に比べて言っているのですか？

断熱性や湿気対策やクッション性、長持ち。これらを犠牲にして、なんとか遮音性だけは確保している直床。
直床の遮音性だけが一人前。とても筋が良いとは思えません。

スラブに配管を埋め込んだ直床とか実際にあるわけで最悪です。
補修が用意な竪穴式住居の方がまだマシかもしれません。
直床＜竪穴式住居

（誤字修正）
スラブに配管を埋め込んだ直床とか実際にあるわけで最悪です。
補修が容易な竪穴式住居の方がまだマシかもしれません。
直床＜竪穴式住居

関西などに行って、今の新築マンションの直床を体感してください。
そんなにふわふわ感を感じません。むしろ、足や膝に優しく、温かい感じがします。

>断熱性や湿気対策やクッション性、長持ち。これらを犠牲
何度もおっしゃるので、何度も言いますが根拠は？
特に参考にしたいので耐久性について教えてください。

直床のクッション材は発泡素材ですから空気に触れる面積が多いので、加水分解・劣化が早いです。
固体のゴム足の方が空気に触れる面積が圧倒的に少ないので加水分解・劣化に強い。

空気は断熱材としてとても優秀ですよ。常識ですし、知らなければ調べればよいです。
まず、無毒。それに熱伝導性が低い。空気の体積に比例して断熱性が高まる。
ここまで書いただけでも、直床と二重床の床下スペースの体積を考えると直床はまったく勝負にならない。

５１さん分かっていらっしゃらない。
現在のマンションにおいて、補修が容易かどうかは、直床、二重床の問題ではありません。
どんなマンションにも多数の配管がコンクリートの中を通っています。
そんなこと水産加工場なんて大変なことになりますね。
補修し易いかし難いは設備設計次第です。

音の伝搬。空気伝搬と固体伝搬の差もあるでしょうか。固体伝搬は伝搬スピードが早く、遠くまで音が届きます。水の伝搬距離は長いですよね。直床はスラブで騒音を低減している割合が二重床より高いので固体伝搬成分が多い。
騒音が建物の遠いところまで届く。一箇所の騒音が多くの部屋に届いてしまう。
簡単に言うと直床は騒がしいマンションになります。

＞空気は断熱材としてとても優秀ですよ。
マンションは上下階があります。
上下を考慮すると断熱性を上げる？行為はまったく意味がなしません。

>56　つまり、スラブに配管を埋め込んだ直床とか実際にあるわけで・・・これは最悪ですね。同意です。

総合的に判断すると関東以外でポピュラーな直床、二重天井が一番良いのではないでしょうか？

>58　一軒家に比べれば直床の方がマシですが。二重床は、より良いと言えばいいでしょうか。断熱遮音を空気で行う。有効ですね。寒い冬に服を重ね着するようなものです。

>60　直床でも良いと思いますよ。あなたの選択なのですから。
車で例えれば、ヴィッツとレクサスのようなものでしょうか・・・
ヴィッツを選択する方にはそれなりの理由があるのでしょうから。いい車ですよヴィッツは。別にどうぞ。

>60　スラブに配管を埋め込んだ直床とか最悪ですね。同意です。

＞ヴィッツとレクサス
そんなに差を感じるほどの設備なら費用対効果で全国やっていますよ。
それは、全体のある一部分であって、床にそこまで感じる関東人ならではの、狭い寂しい感覚ですね。
デべのカモになるのも頷けます。関東にとっては二重床はレクサスなんですね。
勉強になりました。

62　突っ込みどころ満載でウケます。

そんなに差はないでしょう。100キロ出ますし。免許ないとどちらも乗れない。
レクサスを選択する方にはそれなりの理由がある。高度な付加価値になるほどコストは高くなる。フルオーダー住宅はそれでしょう。
住むだけでよいなら直床でも二重床でも同じです。

> 車で例えれば、ヴィッツとレクサスのようなものでしょうか・・・

車でたとえるなら、直床（国産車）、２重床（外車）でしょうか。

外車は、性能が良いようなイメージがあるが、実際は、時速100km以上走ることを前提としたつくりの車が多く、日本では意味のない部分の性能が良い。しかも関税分高くつくが、購入者は、外車がすべてにおいて性能が良いと勘違いしている。
同一価格で比較すると国産車のほうが性能が上であるが、とりあえず価格は高いものは外車には存在する。

このスレそのままだと思いますよ。
２重床の人は、イメージでよいと思い込み、現実を突きつけられても、強引にかわそうとしているのがすごくでている。

>64 高度な付加価値になるほどコストは高くなる。ヴィッツのドライバーからすると、トヨタのカモに見えるのでしょう。
レクサスが売れないとか、二重床のマンションが売れないとなると行き過ぎた付加価値がニーズと噛み合っていないのかな・・と思いますが。それもないようですし。
ヴィッツはヴィッツで売れているようですから。
どちらもニーズに合っているのですからカモとは言えないでしょう。

>67 国産車と外車に置き換えてもいいですが、どちらもニーズがある。
一般的には「フェラーリに乗ってみたい」とか・・憧れる人が多いですよね。
「フェラーリなんて・・・」という意見はヤッカミに聞こえるでしょうか。

↑二重床は高度？な付加価値なのですか？
レクサスがヴィッツの5倍以上の価格と仮定するならば、
マンションの価格が5倍でも二重床を選択するということですか？

直床の魅力はコストですかね。別に粗悪品を掴まされているカモなんて思っていませんよ。直床が存在するのはニーズの結果ですから。

>70 あなたの感覚に合わせるなら、ヴィッツとマークXくらいでしょうか。
それぞれの価値があり、ニーズあるのですよ。あなたに必要ないから他人にも必要がないということでしょうかね。

ヴィッツとマークXの価格差は1.5～2倍程度です。
床ごときに、そんな差額は支払いません。

床だけの差額と思っている方。シートの差額で1.5～2倍ならボッてますね。

>73　ヴィッツもマークXも売れているのですよ。ニーズがある。付加価値を認めている人がいるのです。直床、二重床も同じ。

>>67 国産車と外車に置き換えてもいいですが、どちらもニーズがある。
>一般的には「フェラーリに乗ってみたい」とか・・憧れる人が多いですよね。
>「フェラーリなんて・・・」という意見はヤッカミに聞こえるでしょうか。

フェラーリやポルシャくらいまでいったら意味があるという意味合いです
それをマンションでたとえるとスラブも厚く、十分な対応がされているため、２重床のデメリットがあってもメリットのほうが大きいという意味で同じと言っているのです

逆に大衆車レベル（４００万以下）くらいで探すのであれば、外車にほぼメリットはなく、デメリットのほうが大きいので、２重床みたいという表現です

７５　直床と二重床がヴィッツとマークXの価格差を付けた価値で売っていますか？
　　　排気量、車格が全然違うからその価格差で売れるのです。
　　　付加価値を認めているということは、その価格差で売れるか売れないかということでしょう。
　　　

前提として、ヴィッツとマークXじゃ、そもそも排気量（立地）、車格（建物）が全然違います。
直床と二重床の比較と同じではありません。

>76 車で例えると、高張力鋼が使われているから薄くてもOKなのでしょうね。同じ鉄板でも強度が違います。
コンクリートも同じでいろいろあるようですよ。

クラウンとレクサスGSと比較してもブランド価値が違います。
一番正しい比較は、ヴィッツとフィットだと思います。

>78　どちらも乗れますし、どちらも売れてます。ニーズのある付加価値ですよ。
二重床も直床もニーズのある付加価値があり、売れてます。

>80　ヴィッツとフィットでもいいんじゃないですか。付加価値換算は個人の自由です。
レクサスに付加価値を感じない人は対抗馬にフィットはナイス選択です。
「ヴィッツとフィットどっちを買うかな～」笑顔でカタログを見ている様子が想像できますね。

>67
>外車は、性能が良いようなイメージがあるが、実際は、時速100km以上走ることを前提としたつくりの車が多く、日本では意味のない部分の性能が良い。しかも関税分高くつくが、購入者は、外車がすべてにおいて性能が良いと勘違いしている。
同一価格で比較すると国産車のほうが性能が上であるが、とりあえず価格は高いものは外車には存在する。


まあ、全体的に無知蒙昧も甚だしいが、根本的間違いは「日本への完成車(乗用車)の輸入関税率は何十年も昔からゼロ」って事だ。そんな初歩的な事も知らないで、外車が高いとか、どうのこうのと言えたもんだ。

そもそもマンションの床と関係なかろうに。

>76　外車にメリットない・・・貴方の感覚ですからそうなのでしょうね。外車登録台数は過去最高ではなかったかと・・・
二重床の販売も好調のようですし。どちらも消費税の関係がありますから、4月からですね、正念場は。

８２　しつこいようですけど、例えば、そもそもレクサスLSを購入検討しようとする人は、
　　　同一視して、ヴィッツやマークXなどを比較対象にしないということです。

>83　付加価値ですから、個人差があるでしょう。「あなたは外車の良さがわからない」外車購入者に思われるでしょうね。
「お金がないから買えない奴」と思う人もいるかもしれません。
外車登録台数は過去最高ですから、ニーズの結果ですよ。二重床も売れてます。あなたのように負荷価値を理解できない人がいるのも自由です。

>85　いやいいですよ。その付加価値に価値を見出すのは個人の自由ですから。直床同士比較すればよい。
「ヴィッツとフィットどっちを買うかな～」笑顔でカタログを見ている様子も楽しそうですよ。

>85　同じ乗用車です。高速道路で100キロ出していいですし、100キロ出せます。直床も二重床も床です。住めます。

８８　同じマンションです。駅から遠くても、若いので自転車で行けますし、問題ないです。住めます。

３５だけれど、４時間あまりの間に
５０ほどの書き込みがされていて、
おまけに、車の話になってる。
笑っちゃうね。

>>39
スラブ厚だけで比較するというのであれば
例えばスラブ厚が１ｍなら、どう違うの？
５０ｃｍなら？何ｃｍから差異があるんだろうね？

このスレのそもそもの始まりは、
マンションの直床と二重床の遮音性の問題でしょ。
聞くけれど、スラブむき出しのマンション、あります？

マンションの床の遮音性については、あらゆる要因が絡んでいる。
厳密には比較なんかできないですよ。
だから、このスレの最初だって「感想」を求めているんでしょ？

>86

何勘違いしてんだか。誤爆だろ？

>85
レクサスLSを買う人はヴィッツとフィットのほうが燃費が良いと言われても
気にもとめませんが
残念ながらこのスレの二重床さんは直床のほうが遮音性が高いと言われると
必死になって反論するのが情けない点ですね。

>92
二重床を買った人は、二重床の方が遮音性能が高いと思い込んで買っています。
だから、直床の方が遮音性能が良いという事実を突きつけられると、悔しくなるのは仕方ありません。

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

虚しいですね。
実際のマンションは遮音性の目標に従って設計するから、スラブ厚や梁などに違いがあるというのに。

↑
真っ当に比較ができない、比較をしたくない、嘘ばかりの>94に、誰か愛の手を。。。

これまで私が見てきた東京、千葉、神奈川のマンションに限って言えば、全体的な質は十中八九

二重床マンション　＞　直床マンション

となっていました。

「同一スラブ条件下の遮音性能」まで否定する気はさらさらありません。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

二重天井というのはどうなんでしょうか？
騒音はさらに悪化しますか？

二重天井はごくわずか、ほんの少し騒音悪化の傾向があります。

床と違って直接衝撃を受けない面であることが幸いしています。

二重床が騒音悪化の原因になっていたなんて裏切られたような気持ちですね。

スラブ厚や梁などの基礎構造の遮音性を無視して、仕上げ床だけの遮音性を比較に何の意味があるというのか…建築業者の床の買い付け情報交換？

↑
それを言っては厚いスラブを選ぶ意味もなくなる。

スラブの遮音性能の比較検討をする際には、当然梁などの基礎構造や仕上げ床の遮音性を無視した話になっているから。

でも、厚いスラブの方が遮音性能が高い。これ事実。

同じ話で、直床の方が遮音性能が高い。これ事実。

スレ趣旨逸脱、詭弁による荒らしとはまさに>101、このこと。

そんな書き込みして自分で情けなくなくならないの？>95
よっぽど悔しいのかな？

>でも、厚いスラブの方が遮音性能が高い。これ事実。
これは真実ですね

>同じ話で、直床の方が遮音性能が高い。これ事実。
妄想ですか？

>スレ趣旨逸脱、詭弁による荒らしとはまさに>101、このこと。
自作画像を執拗に貼りつける誰かさんの方がよっぽど荒らしですね。

>97
二重床マンションが普通で、直床マンションはその下という意味ですよ。みんなわかっているとは思いますが念のため。

二重床は高級マンション　×
高級マンションは二重床　○

誰かさんは二重床に対する僻みと嫉妬と憧れで何か勘違いをされているのでしょう。

二重床の遮音性が悪いとわかったのは最近なんですかね。
ゼネコンや研究機関から出ているいろいろなデータを見ると2008年前頃から二重床の遮音性が悪いと判明したような感じがするのですが。

>>104って、なんで事実を事実と認めず、嘘ばかり投稿し続けてるの？

これまで出てきたデータを見ると、二重床より直床の方が遮音性能が良いことは明らかだし、法律にまでそう書いているのに。

法律まで捻じ曲げようとしているのはなぜ？
思い込み激しすぎるとか？

はあ？　二重床メーカーのカタログを見みましたか？
>108は直貼りフローリングは二重床の性能を上回る製品が無い事実を認識しましょう。
>108は直床信仰もいい加減にしましょうね。

だいたい直床マンションというのが語弊があります。

正確には一部クッション付き直貼りフローリングの二重床マンションですね。

なるほど。
カタログにしかなく、実際のマンションでは採用されていない二重床だけを言って、スレ趣旨にある
>よくある普通の二重床
を意図的に無視しているということは、>109は自分がわざとスレ趣旨を逸脱して議論を混乱させ、誤解を流布しようとしていることを理解してやっているんだ。
悪質だね、この人。

事実、直貼りフローリングは二重床の性能を上回れないんですね。

>111は必死にそれに目をつぶって逃亡しているんですね。
良くわかります。

何度も書き込みますが
直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できません。
それは>111がご自慢の法律にも明記されていますよね。

重量衝撃音を軽減できる二重床製品の存在から目をそらし無い事にしている>111が情けないですね。

>直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できません。
>それは>111がご自慢の法律にも明記されていますよね。

また嘘ばかり。
法律には、直床は±0db
二重床は基本5dbの騒音悪化で、10mm以上のアスファルト系遮音シートを使えば直床同等の±0db、としか書いてありません。
なぜ嘘ばかり書き込むのですか？
意図的な荒らし行為はやめてください。

はあ？
>114は逃げてばかりいないで二重床メーカーのカタログを直視しましょう。

事実、二重床は重量衝撃音を軽減できる製品があります。
直貼りフローリングで重量衝撃音を軽減できる製品があったら教えてくださいね。

>115
いくら指摘されても実際のマンションには使われていないカタログ上だけにある建材をスレ趣旨を逸脱して取り上げ、あたかもマンションに使われている二重床の遮音性が高いような誤解を与えようとするのはやめましょう。
規約違反ですし、荒らし行為でしかありません。

>115
そんな二重床、億ションにすら使われていません。スレ趣旨にある
>よくある普通の二重床
どころか、マンションには実在すらしない現実離れした二重床をしつこく投稿しつづけるのは規約違反です。
荒らし投稿はやめましょう。

>116
私は事実を申し上げているだけです。
>116が困って必死に話をそらしているだけなんですね。

>規約違反ですし、荒らし行為でしかありません。
今まで規約違反の画像を貼りまくってスレを荒らしていたお方が良く言えますね。
恥ずかしくありません？

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。

ΔL等級基準に基づき私が作成した表をご覧ください。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるんです。
実現はしていないですが。

それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多いです。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、隙間に誇りが詰まっただけで遮音性が大きく悪化します。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますよ。

>118は誰に対していってるの？全くの勘違い。
実在しないものを語るなら、実在しない二重床を語るスレッドを立ち上げてください。
スレ趣旨逸脱は迷惑です。