【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>139
ΔLLもΔLHも、直床を上回る性能の二重床を採用したマンションはありませんよ。

>139

マンションにはほぼ実在しないカタログ上の製品について語る二重床派の>132。

ほぼ全てのマンションに使われている二重床について語る直床派。

正しい着眼点はどっちだとおもいますか？

>137
売主　大成有楽土地
施工　大成建設
だとほとんど二重床なんだよね。

なんでかなあｗ

>141
全部調べたの？

そりゃすごいｗ

>140
またそのコピペですか？　ウンザリ

プロトタイプの床を実験報告しただけでしょ
　

>137
それもコピペですね　ウンザリ

床材カタログの改善提言しただけ、今は⊿L値の記載になって問題解決
　

>119
それもコピペですか　しつこい人だ

>品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。
法律は評価なんてしません
あなたは基本から間違っています
　

簡単な間違いすら是正せずにコピペを繰り返す直床押しの方

信頼ないですよ

>119
>124
>137
>140

次々にコピペ貼る直床押しの方へ

間違いを指摘してもらったら、お礼くらい言って資料を修正したらどうですか？
　

いや〜
相変わらず約１名の直床さんがお仕事頑張ってますね。

>147
方が定めた評価基準ですよ。
明確き書いてある。

嘘やデタラメで他人を欺く規約違反投稿はやめましょうね。

>145
また同じ嘘で誤魔化す。
悪意の嘘は規約違反です。

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない


と書かれてているのは研究、実験の背景です。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

以前には見かけた「自作表付き文献」に騙された直床支持者もほとんどいなくなったようだね。
賢明な皆さんから文献の間違いや誤解釈を指摘され、誰もそれら文献を信用しなくなった。

にも拘らず、相変わらずコピペを繰り返す直床さん。
もう荒らしとしか言いようがない。

>>品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。
>法律は評価なんてしません
>あなたは基本から間違っています

あなたは、もっと基本を間違っている
いろいろ評価した結果をもって法律を変えるのであり、何も根拠がなく法律は変わらない。

＞151　何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

＞154　だから、何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

>152　だから、それはプロトタイプ床の実験結果です

>>137
>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに
>基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
>
>とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。
>
>これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、
>むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

これは床材カタログの改善提言したもので、今は⊿L値の記載になって問題解決しているのでしょう？


直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね
　　
　

>124
>>122
>また昨日と同じ、論破された嘘をつかないでください。
>
>http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
>には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。
>これはつまりΔLが求める遮音性能は、直床（Ⅰ）も二重床（Ⅱ）も
>同じランクであれば全く同じということです。まあ、当然の話ですが。
>
>そのような中で二重床は太鼓現象が足を引っ張って直床に比べてワンランク下の
>遮音等級しか獲得できていません。
>旧LL45等級のフローリングを見ても、実際のマンションに近い環境での試験に変わって以降、
>直床のLL45はΔLL4の性能を発揮できているのに対して、二重床のLL45はΔLL3の性能にしか値しませんでした。
>
>これは単純に遮音性能が悪いことを意味しています。
>
>なぜすぐに論破されるような嘘を毎日つくのかな。
>
>二重床メーカーのパンフに書いてあったのですか？
>そりゃ書きますよ。
>性能をマトモに比較されたらかなわないんですから、二重床は。

　万協フロアの⊿L値の解説を見てみましょうか
　http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html
　■床材のカテゴリー
　・カテゴリーⅠ　直貼り防音フローリング、カーペットなど
　・カテゴリーⅡ　発泡プラスチック系下地床、乾式二重床
　　　カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない (等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

【カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない 】

直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね
　　

>157
大成建設がそんなタイプの二重床を採用したマンションあるなど聞いたことがありません。
プロトタイプとして終わったんでしょうね。

>万協フロアの⊿L値の解説を見てみましょうか
>　http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html
>　■床材のカテゴリー
>　・カテゴリーⅠ　直貼り防音フローリング、カーペットなど
>　・カテゴリーⅡ　発泡プラスチック系下地床、乾式二重床
>　　　カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない (等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

これは、ただの万協のいいわけを事前に記載しているだけでしょ
簡単いうと万協の実験はいろいろ制約がついています（ただし、その制約は記載していません）ってことですよ
だから、ただの販売カタログのスペック信じても意味がないよ

>163　
「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」の解説です

直床さんは自分が示した文献くらいはちゃんと読みましょう。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の86～88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようですね。

また、コピペの貼り逃げですか？

ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈

直床を押す方は、こういった間違いのコピペ貼り逃げを繰り返していますよね

>>163　
>「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」の解説です

だから、床材だからでしょ、床じゃないから
以前も２重床は、壁なしで試験していたなどの問題があったから、そういう逃げ道を使って性能試験するメーカが多いからでしょ。だから販売促進用のカタログスペックはあんまり信用できないんだよね

＞166　だから、何を定めた評価基準なのですか？　言葉を濁しているようですが

＞168　「床材の床衝撃音低減性能の等級表記指針」を誤解釈しているから言える言葉です

床に遮音性と低価格だけ求めると　直床という選択肢がクローズアップされるのでしょうね

>166は
>日本住宅性能表示基準に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定められたもの
です。

1行目に書いてあります。無駄な難癖つけて荒さずに読んで理解しましょう。

その法律の中で二重床は直床に比べ5デシベルも騒音を増幅すると評価されているのです。

法律は評価しませんよ
根本的におかしいですね
だから、解釈もおかしい

>172　じゃ、詳しく聞きましょうか
５デシベルは評価の方法の基準にどのように反映されるのでしょうか？

この式のΔLに反映されますよね

　相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100

>174

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
この二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

＞176　そのコピペの嘘は何度も指摘してますよね～

直床を押す人はいつも176のような嘘のコピペを貼り逃げする
悪質な荒らしですね

　　相当スラブ厚はその式だけでは求められませんよ

＞176　
「住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準」としては
相当スラブ厚を算出して比較しないと意味ない

ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈
さらに法律の誤解釈

直床を押す方は、誤解釈の末に直床を選択しているのですね

> 法律は評価しませんよ
> 根本的におかしいですね
> だから、解釈もおかしい

２重床派の主張は、結局この主張に無理がある。２重床がいうように価格を無視すれば、カタログ性能上は性能のよい２重床は存在するが、法律を変えるほど一般的ではないってことを理解したほうがよい

なぜその法律ができた経緯をちゃんと理解してから主張すべきです

その通り、経緯は大切です
ただ、誤解釈連発はもっと問題
経緯を理解していない事の表れでもある

比較をする上では当然ですが、
>スレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
とされています。

>180は意図的なスレ趣旨逸脱をやめ、スレッドを荒らさないでください。

ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈、法律の誤解釈

これらコピペを繰り返し貼り逃げする直床を押す方
これはもう荒らしですね
　

>184
もちろんスレタイはよく読んでますよ
　
直床を押す方の
ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈、法律の誤解釈
を指摘しただけなのですが？

誤解釈はないとでも？

>>184
だから、いつから遮音性能を論じるスレになったの？
誰がそう決めたの？
最初のスレの趣旨は「皆さんの感想はどうですか」というものなんだが。
自分の都合で、曲解しないで欲しいね。

それから、「同一スラブ条件下」ってあるけど、その条件とは何？
前にも聞いたけれど、同一条件でと言うなら
厚さ１ｍのスラブの場合、直床と二重床について遮音性能の違いがある？

>184

>176に対しては、
「同一の床構造の等価厚さの場合」という但し書きが抜けていると何度も指摘していますが？

176は誤ったコピペを貼り逃げするばかり
直床押しの176はけしからん荒らしということです
　

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら

とスレ趣旨にあるでしょう。

なぜ意図的に1mのスラブとか言ってスレ趣旨を逸脱しようとするのか。規約違反です。やめてくださ。

>188
>同一スラブの場合
と書いてあるだろ。
スレッド趣旨にも、>176にも。

意図的に誤りを続けているのは>188
意味ない難癖つけてスレッドを荒らすのはやめろよ。

仕上げ材だけの比較なのですから
ΔL値だけで比較するのが妥当でしょうね

＞190　それは違いますね

>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

相当スラブ厚はこの１式だけでは計算されない
これは大きな誤りです
　

実際住んでみると、どれほど数値がよくても
煩いもんだよ、、、

それなら、断熱性の高い二重床の方がいいですね

いずれにせよ

直床を押す方の
ΔL値の誤解釈、大成建設のプロトタイプ床の誤解釈、法律の誤解釈
は修正してもらいたいところですね
　

スレの趣旨がどうであれ文献を誤解釈していた事は間違えない訳で、それを棚に上げて何言っているだろうね。この人は。

間違えを指摘すると

スレ違いだ！
荒らしだ！
規約違反だ！

こりゃ救いよう無いね

今頃逆に直床を推す人が気に入らないレスに対し、せっせと削除依頼出していると思うよ。

>92ですが
このスレに常駐する二重床の人は、どうして事実を認めることができないの？
別に床自体の遮音性が少々悪くても問題ないですよね。
余裕が無さ過ぎるのはなぜ？本当に二重床ということしか誇ることがないの？

だから、二重床のほうが遮音性が高いというデータをどこかからでもいいので出してくださいよ。

上下余熱のあるRCマンション床の断熱がどうのとか、
趣旨ずれ満載の全く遮音性と関係ない二重床論を持ち出し
ピントずれな発言を堂々と展開し、場を荒らし、
最後には二重床をレクサスに例える人まで登場する気持ち悪い人たちの多いことには正直驚きです。

>201
勘違いをされているようですね。
何方も二重床を推している訳ではないようですよ。
皆さんは直床を推している人の誤解釈を正しているだけなんですね。
事実も何もそれに対して誤りを指摘している訳ですが、直床を推している人のレスを読んでいただければおわかりのようにお答えにならないどころか、スレ違いだ、規約違反だと私たちを罵倒する有り様です。

困ったものです。
どうしたら良いのでしょうか？

＞誤解釈
誤解釈とは、具体的にどの部分ですか？
ここを見ている人は、ほとんどが素人なので、分かりやすく具体的に指摘してください。
正しい解釈を教えてください。

>203
まあまあ
ごく限られた趣旨で討論するのは土台無理な話です。
直床支持者にとってはちょっと耳障りな話かもしれませんが、ここはひとつ心を広く持って多様な意見を受け入れてみてはどうでしょうか。

> 皆さんは直床を推している人の誤解釈を正しているだけなんですね。

私も直床を推しているわけではないですが、法律まで根拠がないというような2重床の主張は信じれないのですが。

2重床派が提示しているデータ／根拠は、メーカのカタログスペックでそれも床材のスペックのみです
それ以外は見当たらないのですが。。。

>205
このスレを最初から読んでみましょう。
そして原著もしっかり読みましょう。
それで理解出来ないようでしたら、残念ながらこのスレに参加しても何ひとつ得るものは無いでしょう。

さあ頑張ってください。

事実も何もスレ違いに対し正そうとして遮音性について議論しようとしている訳ですが、二重床を推している人のレスを読んでいただければおわかりのように趣旨を逸らしてすれ違いの感想を無駄に垂れ流したあげく、コピペだ、誤解釈だと私たちを罵倒する有り様です。

困ったものです。
スレ違いは削除し、投稿しなければ良いのです。

そうすれば、適正な投稿数になり荒れることもないでしょう。

＞このスレを最初から読んでみましょう。
＞そして原著もしっかり読みましょう。

最初から読んだら、何時間かかりますか？

あなたみたいに暇じゃないので、スレ番だけでいいので教えてください。
もしくは、誤解釈文章と修正した文章を記載していただければ助かります。

これだけスレ違いの投稿連投しているんだから、それくらい朝飯前ですよね。

思い込みも大概にしなさいな。
投稿マナーを今一度確認してから頼むね。

>207
二重床派の方はいないようなので、このスレで聞かれても何方もお答え出来ないのではないでしょうか？

>210
甘えるのもいい加減にしましょうね。
この程度のスレや文献が読めないようでしたら参加する資格は無いようです。

さようなら。

>125
>「直貼りフローリングは二重床の性能を上回れるものは存在しません」
>これは真実ですね。
>否定できますか？


正しい解釈はこうです。
「直貼りフローリングは二重床の性能を上回れるものは作れますが、スラブを厚くするコストと比べ作る意味がありません。」
又は、
「二重床フローリングは直貼りフローリングの性能を上回るものを作りましたが、スラブを厚くするコストと比べあまりに高いので現在のところ採用されていません。」

>213

別にあなただけに答えろと押し付けているわけではありません。
あなたが興奮して怒ることでもありません。
これだけ二重床の遮音性を推奨する投稿好きがいるのだから、
あなた以外の誰かが普通であれば答えてくれるでしょう。

ここは、整理しておいた方がいいと思いますよ。

>125
スラブ厚1メートルにしたら、すばらしく全く聞こえません。
世の中のほとんど物がコストに制限賭けねば作れます。
なぜ作らないのですか？コストがかかりすぎるからです。

現実に世の中で採用されているもので比較するのが至極常識的でしょう。

耳が悪いのではないでしょうか。

>>189
じゃあ、あなたはボイド厚２６０ミリとか２７０ミリの条件下で
持論を展開されているのですか？

それから、いつから遮音性能「だけ」を論じるスレになったの？
この点については全く答えてくれないね。

>218
>遮音性能「だけ」を論じるスレになったの？

何を論じたいんですか？

>218

では、どういう条件下で議論したいのですか？

>192

>>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

>相当スラブ厚はこの１式だけでは計算されない
>これは大きな誤りです


分からないので教えてください。

他にどんな式が加味されるのですか？

ダメだこりゃ

自分で考えましょう。

わかるまでは発言を控えましょう。

議論の腰を折ってすみません。

http://www.fkjc.or.jp/download/doc/tantousrab.xls
の計算方法は間違っているのでしょうか。

>他にどんな式が加味されるのですか？

スラブ種の式があるだけなので、このスレとは関係ありません。

つまり
住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。

200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
この二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

自分に都合の悪い質問には答えられない人間の
典型的なネット回答だね。

>>219

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度の
>ボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆる
>ドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますが
>そのあたりの皆さんの感想はどうですか？

という初期のスレ趣旨が、どうして

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッド

になったの？と聞いている。

>>220
あなたが論じている直床と二重床の遮音性能について
どういう同一スラブ条件下ですかと、こちらが聞いている。

なに堂々と難癖つけてんだ、この人。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のスラブ

で考えたくないなら別スレいきなよ

>そのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>という初期のスレ趣旨が、どうして
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッド
>になったの？と聞いている。

スレ趣旨にまで難癖かよ。
スレ趣旨が気に入らないなら参加しなければ良いだけでは？

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
直床の方が体感的にも静かです。
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

まあまあ
ごく限られた趣旨で討論するのは土台無理な話です。
お互いにちょっと耳障りな話があるかも知れませんが、
ここはひとつ心を広く持って多様な意見を受け入れてみてはどうでしょうか？

最終的にスレ違い、趣旨違い、規約違反と判断するのは管理人さんです。
お互いこの件に関して揉めるのはとりあえずやめておきましょう。

それにしても二重床が法律で直床より遮音性に劣ると評価されていたとは。
わかりにくい遮音の話が明確に示されている資料って意外にあるものなんですね。
とても有意義なスレッドだと思います。

売主のは早く二重床にアスファルト系制振シートを採用して欲しいですね。

そうですね。
既に⊿ＬＨ４の二重床は開発されていますからね。

ただ今のところデベは採用しないみたいですよ。
現状の二重床で遮音性が十分だって。

それに安物でふにゃふにゃの直床より圧倒的に支持されていますからね。
あ、田舎は別ね。安物マンションしかないからｗ

というわけでアスファルト系制振シートのお出ましはまだ先になりそうです。


ところで直床を推す人、⊿ＬＨ４二重床を上回る直貼りフローリング見つかった？

↑
大笑！

実際のマンションにはΔLH-4どころかΔLH-3すら採用されず、良くてΔLH-2にとどまっている。

それが二重床マンションの、悲しい現実。

ΔLH-3の二重床マンション、みつかった？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。
そのくらいの性能、直床なら標準なのに。

自分が見た物件は制振シート＆グラスウールの二重床でしたね。

まあまあそんなに興奮しないでw
何か勘違いをされているようですね。
問題が無いのにわざわざ高性能の製品を投入する必要性がありませんよ。

現状でも圧倒的に二重床が直床より支持されてますからね。
あ、田舎は別です。安物直床マンションしかありませんからw

ああ、入れちゃったんだ。グラスウール。
なんか遮音性が高くなるイメージがあるけど、実はグラスウールを入れると床下気室容積が減少して、益々騒音が増大するのにね。

どこのなんて物件？

脳内の妄想物件？

で、ΔLH-3の二重床マンション、みつかったの？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。

あるんですか？
それは失礼しました。

直床を推す人もうかうかしてられませんねw

カタログには記載されていたんですが、ホムペには床の仕様は記載されてないので
詳細は控えますが、おそらくは↓の二重床が採用されているんじゃないかと自分では思ってます。
地方の物件です。
ttp://p.tl/U4j1

>234

物件名を是非知りたいです！

物件名を教えてください。実在するなら。