購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART67】

>>241
＞こんな質が悪くても、（おれみたいに）買う奴がいるんだから、
＞きっと知らないところでなにかがいいに違いな

ウチは戸建を購入したけど、マンションも検討した。検討すればするほどマンションのメリットが存在しないと思った。
でも、「きっと知らないところで何かいいところがあるのかも」とここに来たが、一つも無いみたい。

>>244
読むも何も、「同じ立地、同じ広さならマンションの方が高い」って最初に書いたのは俺だもん。
242も俺が書いたけど、そういう意味だよ。「同じ広さならマンションの方が高い」けど、「戸建てはマンションより広い」から「現実に戸建ての方が高い」。一部を抜き取って結論を捻じ曲げるな。
逆転するのは90平米越えてから。90平米のマンションは極一部の「超高級」物件。建売だと普通の物件。この辺でマンションの方が高くなる。あくまで建売との比較だが。

＞241＝245
それって、エルメスのバック買えない人間が、
エルメスはコスパが悪いから、買う人間はダメって
言ってるように聞こえる。
エルメス持ったことなければ、
その良さ理解できませんよね。

＞246
お願いだから、過去スレ、ちゃんと読んで。

>243
>244

>144だろ？
同じ立地なら、マンションのほうが狭いし高いが、
実際には価格は以下のように分布する

【高額ゾーン】
広い戸建て
　↓
普通の戸建て
　↓
狭い戸建て　≒　広いマンション
　↓
普通のマンション
　↓
狭いマンション
【低額ゾーン】

まったく同じ広さのマンションと戸建てではマンションのほうが割高だが、
基本的に価格帯としては「マンションの高額」と「戸建ての低額」が
競合の位置にくることになる。

従って、戸建てのほうが平均所得としては上になる。

同じ立地なら、マンションのほうが狭いし高い！

だよね～！！

＞249
○同じ立地なら、マンションのほうが狭いし高い

○狭い戸建て　≒　広いマンション

もうちょっと、整理してから、投稿お願いします。

>247

おまえ、ブランズとかがエルメス並みのブランドだと本気で思うか？
検討スレ行って同じこと言ってみろよ。

ってか、マンションでエルメス並みだと引き合いに出せる
ブランドマンションを、ひとつでもいいから挙げてみなよ。

プラウド？
パークタワー？
グランドヒルズ？

へそで茶が湧くわｗ

広尾ガーデンヒルズとか、まあ、わずかなヴィンテージ名作マンションは
エルメス並みかもしれんが、新作が出るブランドではないわな。

＞252
エルメスには、価格なりの価値があるってことで良いの？

これはどうみても、マンションさんが完全に負け戦ですなあ。

「ま、マンションはどうみてもコスパが悪い、、、
　つ、つまり、た、高い金を出してるから高所得！！（錯乱）」

こんなに見苦しいマンションさんを見たくなかった、、、。

高額なものを買える人ほど、一般的に、高所得でしょうね。

＞254
エルメスはコスパ悪いからお嫌い？

>>247
違う。「マンションにエルメスは存在しなかった」と言っている。
あんたの買ったエルメスは偽物だと言っている。
コスパは関係ない。安くても、偽物は偽物。本物の品質（上質な暮らし）が無いと言っている。

>253

エルメスと仕事したことあるおれがコメントすると、
「ブランド」という無形のものに価値を見いだせる人間には、
その価値は間違いなくあるよ。

実際、禁じ手なのでここだけの話だけど、
エルメスと同じ工房で同じバッグの製作をして輸入・販売したことがあった。
30万円のバッグが10万円になった。
しかし、ノーブランドで工房直買い付けでも、上代それくらいになった。

おまえら、「エルメスとか、あんな値段ありえねーｗ」とか思ってんだろうけど、
あそこが使う工房はものすげえ質高いんだぞ。

だから大量生産できないし、だから人気シリーズは出て即完売するし、
転売するとさらに高値になる。

で、マンションだ。
悪いが、そういうレベルにあるマンションなど存在しない。
「ブランド」という意味でも、「質」という意味でも。

＞257
価格は需要と供給で決まる。

け、結婚詐欺にあって、男に貢ぐ女ほど高所得！！（錯乱）

＞260
マンション住人の方が、高所得とおっしゃりたいの？

羽根布団を羽毛布団だと思って高額で買ったひとのほうが、
普通に羽毛布団を買ったひとよりも高所得！！（錯乱）

＞262
マンション住人の方が、高所得とおっしゃりたいの？

>261 >263

マンション住民のほうが、戸建てよりも低所得ですよ。

＞264

一戸建てさんによれば、
同立地の場合、マンションの方が狭いにもかかわらず、
価格が高いとのこと。

高い物件買える人の方が、
一般的に言って、高所得だと思います。

つまり、一戸建てさんのお隣のマンションにお住まいの方の方が
高収入ということ。

所得と戸建てかマンションかは関係ないだろ。
最近の富裕層は賃貸マンションが多いし、資産家と呼ばれるレベルは家を所有した上でマンションも持ってたりするし。
少なくとも80平米未満のマンションには資産家は住んでないだろ。

＞266
富裕層なら、マンションでも一戸建てでも良いよね。
議論する必要なし。

せっかく、一戸建て買ったのに、隣のマンションの方が、価格、高いと、良い気分しないよね。

平均で見ればマンション居住者の方が高所得なのは明らかだと思う。
マンションはそれなりの地価のところにしか建たないから価格もそれなり以上はする。
対して一戸建ては土地がタダみたいなとこにもいっぱい建ってるからね。

ここでミニ戸や３階建てを叩いてる人も、タダみたいな土地に立派な注文住宅建てた輩でしょ？
低所得の豪邸居住、長距離通勤、でしょ。
広さ広さの人たち(笑)

＞一戸建てさんによれば、
＞同立地の場合、マンションの方が狭いにもかかわらず、
＞価格が高いとのこと。
そんな事誰が言った？
ちなみに>>144　の建売は最初の売値は7380万（間取り図に掲載されている）。
戸建てとしては87.99平米はかなり狭い部類。2LDK+Sとイマイチな物件。値下げして長期在庫もうなずける。
それでもマンション70平米の最初の売値が6885万だから戸建はマンションより500万高い。


駅近くとはいえ、70平米で7000万近いマンションも、この程度で7380万で売る建売もどちらもレアケースだと思うが。

>>269
ウチは3階建てミニ戸の鉛筆だけど、周辺のマンションより高価でした。
ウチより高かったマンションは10部屋未満でした。ウチの地域の90％以上のマンションがウチより安かったです。

＞270
1000万下げても、売れないの？

144さんは「同じ立地なら、マンションのほうが高くて狭い。」と言っているので、
まずは、一戸建てさんで、意見をまとめてください。

＞271

一戸建てさん同士で、まずは意見まとめてね。

馬鹿らしい戦いをしていて飽きない板ですね。

まずまとめると、

・同じ立地、同じ価格なら、戸建てのほうがやや広い。
　なぜなら、マンションのほうがデベロッパーの利幅がでかいから。

・同じ立地で、マンションと戸建てでどちらが高所得かといえば、戸建て。
　なぜなら、マンションは全体的に狭い物件しかないから。

でFA。
もちろん、ケースバイケースで、立地がよければ
（土地代がたかければ）同じ立地でも戸建てのほうが高いこともある（かもしれない）。

さらに、

・同じ価格ならマンションのほうが立地がいい
→これは全否定された

・同じ価格ならマンションのほうが高級仕様
→これも原価で見ると全否定された

＞275
＞同じ立地で、マンションと戸建てでどちらが高所得かといえば、戸建て。
　なぜなら、マンションは全体的に狭い物件しかないから。

144さんが、世田谷のご近所同志の物件で、
マンションの方が狭いにもかかわらず、価格の高い物件の実例を
示されて、「同じ立地なら、マンションのほうが高くて狭い。」とおしゃってますので、
まずは、一戸建てさん同士で、意見をまとめてください。

>276

まとめるもなにも、もうFA出してるがな。
同じ立地ならマンションのほうが狭くて高い。
しかし、戸建ては全体的に広くて高額の物件が多い。
マンションは狭くて低額な物件が多い。

【高額ゾーン】
広い戸建て
　↓
普通の戸建て
　↓
※狭い戸建て　≒　広いマンション
　↓
普通のマンション
　↓
狭いマンション
【低額ゾーン】

※のところで「だけ」比べると、同じ面積で比べたときに
マンションのほうがコスパが悪いので、高くつく、ということ。

反論するなら反証してください。
でないと、もうただの連呼厨だとみなし、以下スルーしますから。

横だけど、
>>276の連呼ぐあいがさすがに気持ち悪すぎる
ほとんどこいつパラノイア入ってるでしょ

これが洗脳された末の症状なのか・・・

＞２７５
＞・同じ立地、同じ価格なら、戸建てのほうがやや広い。

つまり、条件を揃えれば、広さに大差ない、という理解で宜しいでしょうか。
これまで、一戸建てさんは、無条件に「一戸建ては広いのが長所」と、
さんざんおっしゃっておりましたが、
実は、そうでもなかったってことですね。

どっちもアホや・・・・・
同じ立地にはマンも一戸も一緒には建たねぇよ。

公示地価でましたね。皆さんの最寄はどうでした？
昨年入居ですが、101.6%でした。バブルのころは今の4倍だったようです。
相場的には、2006～7年が1番底で、2番底つけた感じでしょうか
いいタイミングだったかも

広さの長所奪われたら、一戸建て、何も長所なくなってしまう。

>278
大人げない事言わないの。

薄々分かってんでしょ。子供だよ。
実家の九官鳥みたいにパクパク同じ事しか言わないし、内容が幼稚だから、あー九官鳥君がまたさえずってるなぁ、スルー、でいいんだ。

今後、一戸建てさんは、広さアピールはなしで、お願いします。
若しくは、「やや」を、つけてね。

（275さんの引用）
・同じ立地、同じ価格なら、戸建てのほうがやや広い。

>276
おまえの論理だと、単身者用賃貸が、同じ広さだと最も高額な家賃なので、単身者が高所得、ってことになる。

逆だよ。貧乏になればなるほど、コスパの悪いとこに住むしかなくなるんだよ笑

＞285
アンカー間違いですか？
そうでないなら、おっしゃりたいことがよく分からないので、
申し訳ありませんが、万人でもわかる平易な文章でお願いします。

あのー、マンションさんにはこのパラノイアさん以外にいないんですかね？

ワンフロアのマンションより２階建ての一戸建てが広いのは当たり前。

同じ価格の一戸建てなら、２階建てより３階建ての方が広い。

つまり、広い=優れている、ではないってこと。
もし、広い=優れている、なら３階建てが一番優れた住居、ってことになるよ。

つまり、いくら広くても、３階建てや２階建てではね、って話。
３階建てのデメリットは理解できるのに、２階建てにはデメリットが無いと思い込もうとするあたりが、低脳。

狭いところで育てば、狭くても狭く感じない。
狭いところに慣れれば、それが普通になる。
私は耐えられないけど！

>288
>289

建ぺい率も容積率も斜線制限もなにもかも無視した男っぷりのよさにクッソワロタｗｗｗ

「マンションが狭いのはワンフロアだから」
だっておｗｗｗ

なんか、あまりに論破しすぎたせいか、パラノイアさんしかマンションさんがいませんね。

＞278
横だけど、
>>276の連呼ぐあいがさすがに気持ち悪すぎる
ほとんどこいつパラノイア入ってるでしょ

これが洗脳された末の症状なのか・・・

＞283
>278
大人げない事言わないの。

薄々分かってんでしょ。子供だよ。
実家の九官鳥みたいにパクパク同じ事しか言わないし、内容が幼稚だから、あー九官鳥君がまたさえずってるなぁ、スルー、でいいんだ。

＞287
あのー、マンションさんにはこのパラノイアさん以外にいないんですかね？

＞292
なんか、あまりに論破しすぎたせいか、パラノイアさんしかマンションさんがいませんね。

何をどう論破したんだろう。

293のレスも十分気持ち悪いだろ。
自覚ないようだが。

２９２，２９３，２９５
みんな変んないね。
俺もか？

＞281

お、そうなんですね、なんとなくうれしい。うちも昨年購入です。あとでチェックしてみようかな。

うちの地域はマンションも戸建ても同価格。

どっちかが高い、安い、って主張してる人は、そもそも地域が良くないと言っているようなもの。

小学校で貧富の差があり過ぎるような地域はやめた方が良い。

同じ学区には賃貸マンションも賃貸アパートも無い。

立地立地言う割には、良くない地域に住んでしまっている。

>>277さん
正しいと思います。ただ、記載が抜けてます。「狭い戸建て　≒　広いマンション」これが価格的に同一というのが基本認識です。となると

【高額ゾーン】
１）広い戸建て　≒　さらに広く豪華なマンション
　　　↓
２）普通の戸建て　≒　さらに広いマンション　
　　　↓
３）狭い戸建て　≒　広いマンション
　　　↓
４）狭くて不便な戸建て　≒　普通のマンション
　　　↓
５）さらに狭くて残念な戸建て　≒　狭いマンション
【低額ゾーン】

戸建てさんからようやく正しい答えがでました。ありがとう。

>>299
相対的な広い狭いを、絶対的な広い狭いに置き換える必要があるよ

広さについては、同価格、同立地では、一戸建て、マンションで大差ないって結論でしたね。

谷中あたりで、敷地面積300坪で延べ床面積120坪の数寄屋造りの平屋に住んでいるような奴はいないのか？

>>301
そうなの？

同一であれば、マンションより戸建の方が広いって結果だったよね。

専有面積だけでみるとマンションと戸建は同一になりそうだけど
戸建の場合には＋土地があるからね。マンションの場合には分割した持分を計算しないといけなくなる。

俺はマンション派だけど、広さがとかグダグダ言うくらいなら戸建て買えよって思うけど。どう見たって一般的には戸建ての方が広いでしょ。同じだったらとかそもそも広さだけに限って比較する必要なんてあるとは思えない。

集合住宅と揶揄する奴もいるがそこがマンションのメリットでしょ。要するに共用施設であったり、立地であったり。ここにメリットのあるマンションだからこそ意味があるのであって、逆にその２点が抜けてるマンションなら広かろうが何でマンション？ってこと。戸建てに無いメリットがあってこそ戸建て派も認めるんじゃないの？

３０坪の土地に１００平米の駅徒歩１０～２０分の戸建に住むのと
５坪の土地に８０平米の駅徒歩５～１０分マンションに住む

都内の普通ってこんな感じ？

自分はこの差だったら正直迷う。

今の都内と言える場所で、
＞駅徒歩１０～２０分
なんてほとんど無いだろ？

>>306
戸建にとって共用施設はデメリットでしかないよ
タダならいいけど金かかるわけだし
特定の人が占拠したりしてるしね

立地は場所によるな
駅近くても排ガスだったりパチンコ屋だったりあるなら、徒歩10分圏のがよい

地下鉄の駅近なら良いけど、地上を走っている鉄道の近くは嫌。

>299

ブーメランだけど、そういう形容詞が増えるなら、当然。



【高額ゾーン】
さらに広く豪華な戸建て
　　　↓
さらに広い戸建て
　　　↓
広い戸建て　≒　さらに広く豪華なマンション
　　　↓
普通の戸建て　≒　さらに広いマンション　
　　　↓
狭い戸建て　≒　広いマンション
　　　↓
狭くて不便な戸建て　≒　普通のマンション
　　　↓
さらに狭くて残念な戸建て　≒　狭いマンション
　　　↓
狭くて不便なマンション
　　　↓
さらに狭くて残念なマンション
【低額ゾーン】

となるわけですね。
まあ、誰かも言ってるように、広さで戸建てに争ってもしょうがないですよ。
パラノイアさんの言葉を借りるなら、まずはマンションさんで意見をまとめてくださいね笑

>306

戸建て派だけど、その通りなんだよね。
戸建てにない、または戸建てよりも優れている点を訴求されないと、基本的スペックで勝る戸建てとしてはイメージだけでマンションのほうがいいと言われてもピンとこない。
よく、マンションは立地がいい、といわれるけど、実際同じ立地で戸建てのほうが広いくらいなので、立地の優位性はないことが証明された。
うちのほうではマンションのほうが広いという意見もあるけど、すまないがソース出して証明されないと、うんそうだねと同意できない。

前にあった、供給量については、なるほどと思った。同じ立地なら戸建てのほうがコスパ高いが、好立地の戸建てなど、なかなか見つからない。公共用に使われていた好立地の土地を、民間払い下げのタイミングでマンションデベロッパーが買い上げるなどして得た好立地の広大な土地に、でかいマンションを建てて高い利鞘を乗せる代わりに大量に供給する、ということはあると思う。
これは確かに、好立地の住居が大量に発生するので、潜在的に好立地を求める消費者が買い求めるのも無理ない。また、こんな場所2度と出ない、なんて広告も煽るしね。

ちなみに、おれも立地に拘り続けてたんだけど、おれの希望地域は、マンションすらもなかなかでないところで、結局売りに出た(住民退去済みの)アパート付き土地を買って、それを潰して戸建てを建てた。2年半かかった。好立地というのは、ほんとに出ない。かといって、公共用土地払い下げを1消費者が買えるわけもない。

つまり、マンションの優位性は、好立地における大量の供給量だと思う。

戸建だけど、マンションの利点はフラットだよ
同じ100㎡でも平屋の100㎡は2階建の100㎡より価値あるし、三階建の100㎡とか論外だし
マンションは平屋であることをアピールすりゃいいのに

>309
新規分譲住宅街の建売ならな。

23区内の戸建住民の多くは駅10分圏内に住んでる。
駅がどれだけあると思ってるんだ。

だから100㎡のマンションはそこそこ価値あると思うよ
戸建だと平屋100㎡なら60坪は必要だから
逆に70㎡のマンションなら40坪あれば平屋で建てられるから価値ない

>313
ソースソースと言うが、その程度の情報は信用してやればいいだろ。
「マンション住民の方が満足度は高いと調査結果が出てる」とか、いかにも「ソースがあります」って言い方だけ、ソースを要求すれば良い。

出てる結論は、大抵の地域では戸建の方が高く広い。マンションの方が安く狭い。

>314

おれは逆にマンションだけど、フラットの利点てなんなの？
すまんが特に思い当たらない。
むしろいま、壁一枚でリビングダイニングと寝室が繋がっていて、仕事柄おれの帰宅が遅く、帰ると子供が寝ていて、音を立てないようにそーっとそーっと夕飯を食べる毎日に、かなり不便を感じてる。暮らしをフロアで分けられるのは非常に有効だと思うがね。

>>318
それは一般的じゃないよ
30㎡×3層の100㎡メゾネットマンションと、80㎡のワンフロアマンションを場所、同じ値段で売りにだしてみ？
圧倒的にに80㎡ワンフロアマンションのが売れるから

33㎡×3か
失礼

確かにマンションのメリットの一つはフラットな構造だと思う。

ただ、戸建で平屋が最良なわけではないと、念のため言っておく。
一定以上の広さになってくると、平屋はむしろデメリットが多い。

100平米の3階建ては何するにも階段使わなきゃいけないが、150平米の2階建てなら寝起きのときぐらいしか階段使わない。
そして、空間を立体的に活用した方が採光・風通・動線などの面でメリットが出てくる。
家事のこともちゃんと考えて、掃除機や洗濯物持って階段上り下りしなくて済むよう工夫すれば問題ない。

どんな工夫をすれば、掃除機持たないで階段の掃除をするんだ？
セントラルクリーナーでも付けるのか？

>319

頼むからさ、レスつけてくれるのなら答えてくれよ。
フラットフロアのメリットってなによ？
おれのケースはなにもレアじゃないと思うよ。夫婦のほうがどこの家でも子供より夜深いだろ、普通。

318
３階建てはどう思う？

フラットは利点じゃない。３階建てが最悪。２階建てがベスト！

そう思うのは個人の自由だが。
２階建てにしか住んだことがないからそう思い込みたいだけでしょ。

>323
フラットフロアのメリットは>321の逆だよ。
一定以下の広さなら階段が無い分敷地を有効活用できるし、上り下りしなくて良いので楽。
一定値がどのぐらいかは人それぞれだろうけど。寝室・子供部屋以外の空間が1つの階に収まる程度の広さだろう。

帰宅したりリビングでテレビみると子供が起きるの？？
ごめん。そんな脆弱な住居は想定外。
少なくともウチは起きないけど？

>ソースソースと言うが、その程度の情報は信用してやればいいだろ。

いや、そりゃ変だよ。
戸建てとマンションなら、同立地で戸建てのほうが広い、って意見にソース出せって言われてソース出して、その逆の「うちのほうではマンションののうが広い」って言われてそれは信用しろ、ってのはないよ。
ソースソースいうのは、マンションさんがあまりにソース出さないから、毎回言うハメになってるだけ。

>322
階段自体の掃除は雑巾がけが一番楽だと思っている。

フラットの快適性は住んでみないとわかんないかもね。
いずれにしても、３階建ては認めない、フラットも認めない、ではね。
それは完全に主観でしょ、って話。

普通の感覚では２階建て＞３階建て
フラット＞２階建て
そうでないとしたら個人の趣味の問題。
３階建て最高！と同じ種類のものだよ。

>325

え？
階段の上り下りだけ？
それ、廊下の行き来しなくていいし敷地の有効活用できるから田の字が理想、てのと同じ程度に無意味じゃないか？
その理論でいえば、狭い家なら狭いほどいい、ってことになる。行き来するのが楽だからな。

3階建てで覚悟しなければならないこと
3階建て住宅の利点は便利な場所に建つことと、一戸建てを割安に購入できること。一方で、覚悟しなければならない短所もある。 まず、3階建て住宅に住むと、階段が廊下代わりになり、その階段が急であることを覚悟しなければならない。
3階建て住宅の場合、風呂場は1階に設置されるのが普通だ。重たいモノを2階や3階に置くと建物が不安定になる。特にスリムな3階建て住宅では重い風呂場を2階や3階に設置しにくい。それで、1階が風呂場の定位置になる。 LDKは日当たりのよい2階に配置し、3階に寝室や子供部屋を設置する。そうなると、キッチンで料理をつくりながら洗濯機を回すと、2階・1階をめまぐるしく行き来しなければならない。 主婦だけでなく、家族全員階段の上り下りが増える。例えば、朝起きて顔を洗い、着替えをして食事をするという作業を行う場合、3階→1階→3階→2階という動きになる。 頻繁に利用する階段が急なので、足を踏み外して滑り落ちる危険もある。事実、3階建て住宅に住む主婦の多くが「よく落ちる」という。さらに、「足が太くなった」と嘆く主婦もいた。「やっぱり、カイダンは怖い」のである。

>329

フラットのマンション住みがフラットフロアのメリットを聞いてるんだが、、、

>330
だから一定以上・以下の広さならと言ってるだろう。

効率だけで言えば必要十分の広さを確保できれば、狭い方が良いんだよ。
よく言われるのは1人10坪だな。

集合住宅で広すぎたら落ち着かない
広場恐怖って病気じゃなかったっけ

>331
>事実、3階建て住宅に住む主婦の多くが「よく落ちる」という。さらに、「足が太くなった」と嘆く主婦もいた。「やっぱり、カイダンは怖い」のである。

オヤジギャグがオチだから、なんかの記事コピペっぽいのでソースありそうだし、そのソースくれよ。

まあでも、その程度なんだね、やっぱり。
階段の上り下りが怖いとか、どんだけ足が不自由なんだか。むしろそんなん、足が鍛えられるかというとそんなほどでもないわな。
嫁さんは踏台昇降を毎日45分やってるけど、それに比べればどうということはない笑

もっとちゃんとしたメリット・デメリットがあるかと思ったら、階段の上り下りだけかよ。やっぱ次は戸建てにするわ。4階建ての4階リビングくらいでもいいな笑

>330
325=333だけど、確かに最低限度の広さについては記載してなかったな。
ただ、イチイチそこまで説明したくなかっただけだ。

1人10坪が目安（ただし、一人暮らしで33平米が快適というわけではない。何人だろうが最低限必要な設備があるので、実際には10坪＋（8坪×n人）ぐらいが良いかもしれない）

とかまで書いた方がいいのか？

フラットが最高なのは住んでみれば当然のこと。
負けず嫌いの戸建てさんが認めないだけ。

>>335
君がどうとかどうでもいいよ
単なるマイノリティたから
一般的に狭小三階建は敬遠される
階段角度と上り降りの回数
一ヶ月で階段を上り降りする回数をカウントしてみればわかるよ

三階建の90%が欠陥住宅
これは建築関係の常識

http://www.kensa-firm.com/tateuri.html

>337

すまんが、おれは何度も書くけど、いまマンション住みだってば。

10階建ての分譲賃貸の最上階に住んでいた時に、登りは毎回手足に3kgのおもりを付けて階段を使ってたけど、
別にキツいと思った事無かったよ？
仙台地震の時に、手伝いで20階まで水満載の20kgポリタン3個を担いで5往復した時はへばったけど。

>339

検査会社の我田引水サイトをソースに出してるけど、こういうの信じちゃうの？

>>342
一例だよ
こんなの常識
仕事柄、建築関係の人の話聞くから
みんな同じ事を言う

堺市からの欠陥住宅の通知
三階建住宅は手抜きの宝庫

http://www.kekkan.net/information/for_smile/article/%E5%8B%9D%E8%A8%B4...(1)_%E6%9C%A8%E9%80%A0%EF%BC%93%E9%9A%8E%E5%BB%BA%E4%BD%8F%E5%AE%85%E3%81%AE%E9%87%8D%E5%A4%A7%E3%81%AA%E6%AC%A0%E9%99%A5%E3%82%92%E8%AA%8D%E3%82%81%E5%A3%B2%E8%B2%B7%E5%A5%91%E7%B4%84%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%99%A4%E3%82%92%E8%AA%8D%E3%82%81%E3%81%9F%E4%BA%8B%E4%BE%8B%EF%BC%88%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%9C%B0%E8%A3%81%E5%B9%B3%E6%88%9012%E5%B9%B49%E6%9C%8827%E6%97%A5%E5%88%A4%E6%B1%BA%EF%BC%89%E3%80%80%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%8E%9A%EF%BC%88%E5%A4%A7%E9%98%AA%E3%83%BB%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB%EF%BC%89