引き続き、荒らし、煽り、自体験のみで決めつける投稿はスルーして楽しみましょう。
以下、異論なしのコピペ---------------------------
高級住宅街戸建て（庭付き・４０坪以上・注文住宅） ＞ 都心高級マンション（平均億オーバー） ＞ 普通戸建て（建売含む） ＞ ミニ戸建（２０坪とか・３階建） ＞ 普通マンション（75ｍ2の3LDK等） ＞ ミニマンション（60m2未満） ＞ 埋立地の戸建てとマンション
[スレ作成日時]2014-03-09 15:45:55
戸建買って後悔してるんだと思うよ
彼を掲示板に駆り立てる情熱というか執念は
コンプレックスだと思う
835
ありがとう。823です。
しかし6,000で目黒に買えるんですか？
友人が目黒区に家買ったけど9,000だったそうです。しかも中古で。(要はほぼ土地だけで9,000)
遊びに行きましたが、いわゆる普通の一戸建て(外堀がオシェレということもなく)
>834
「旧帝」って旧帝国大学？どこだか知らない。同時にいくつか作業をしてるので
他のスレッドのリンクは見てない。たくさん作業をするとＰＣに不具合がでる。
外出して今戻った。常駐はしない。ＰＣで３番目くらいの作業。今は４番目にした作業。
何も反応がないので
>815
>819
■日本建築学会による遮音性能基準と設計指針
http://www.pialiving.com/special/LL.html
●床衝撃音レベルに関する適用等級
集合住宅 居室 隣戸間界床
特級 LH-45 LL-40
１級 LH-50 LL-45
２級 LH-55 LL-50
３級 LH-60 LL-55
戸建住宅 居室 同一住戸内
特級 LH-50 LL-45
１級 LH-60 LL-55
２級 LH-70 LL-65
３級 LH-75 LL-70
戸建ては自分の２階にいる家族の騒音でウルサイが級を甘くして認める。
自分の住居に満足してないからって、他人の住居なんて気にするな。蔑んだり侮辱したりするのは恥かしい行為でしかない。
>>845
それって、床材単体だけを見た指針だよね。
逆を言うと、戸建がそれだけ躯体自体がショボイということ。
マンションはスラブ厚などの厚みもあるから、床材単体に
それ程の性能は求められないって意味だよ。
>849
分譲マンションはスラブも厚目、
最新の分譲マンションは９割がＬ－４５、１割がＬ－４０の文献を読んだがリンクしてない。
Ｌ－４０は床が柔らかく必ずしも人気がない。相当古いが２００２年の床材の文献を見ても
進歩はある程度分かる。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
ここの戸建てさんって所詮マンション並の広さしか無いみたいだから、そんなのに戸建て語られてもねぇ。。。
かなり冷めたわ。
戸建てに遮音性能優れた床材使ってますって、PR ポイントにならない。
マンション独自の壁を共有している構造上の欠陥からくる騒音問題が深刻で、消費者のニーズが高い事を証明しているに過ぎない。
>>845
これはマンションが煩いって事を証明しているリンク。
特級で軽量振動音ＬＬー４０これが、かすかに聞こえるレベル。数値は大きくなるほど遮音性が下がる（煩くなる）。
実際に「かかと落とし」なんて称されるのはＬＨの方でこちらは軽量音より劣る４５。家具を動かす、子供が走り回るなんて言うのはこっちのＬＨ数値。これはＬＬより遮音が困難で耳障りがある。
http://inforent.dreamblog.jp/blog/109.html
>L-45 聞こえるが気にならない
問題は、「聞こえるが気にならない」これは完全に個人差。上の住人が気にならないレベルの音を発していても、下の住人が気になる人であれば気になる音になる。また、気にならない音が断続的、継続的に続けば気になる音になる。
これが騒音の難しい所以。
「Ｌー４０の遮音性」なんて記載しているマンションは確実に騒音マンション。「ＬＬなのかＬＨなのか明記」が最低条件。
そして、特級と言われるマンションでも聞こえないというレベルではない。
戸建ては同一建物内の音は家族の出す音。「静かにしなさい」で解決できるし、防音工事も可能。
防音加工は発生源に行わなくてはいけない。マンションであれば上の階の騒音住民の部屋に防音加工をしなければ効果が無い。
つまり、自部屋の天井に何をしても無意味で、騒音住民の部屋の床工事なしには防音工事は出来ない。
これ、だれが負担する？騒音住民？クレーマー住民？
自分の家族の音は聞こえたいが、他人の生活音は不快。
マンションすすめても自分は戸建て住みだったりして
都心部に有って、
3階建て程度で、120㎡以上が10戸程度のこぢんまりして日当たりが良くて、
敷地内に樹齢50年以上の木が20本以上あるようなマンションが出来たら、
3億円までなら即に買う。
又は、
都心部に有って、
5階建て程度で、120㎡以上が30戸程度のこぢんまりして日当たりが良くて、
敷地内に全戸用に40fが停泊出来る海上バースがある専用のヨットハーバーがあるマンションが出来たら、
3億円までなら即に買う。
結局一戸建てもろくな実例がでない。
まあ６千や８千で目黒や世田谷だとそういうことになるよね。
ましてやマンションの実例が、60m2に4人家族とか、埋立地の被災マンションだもんなあ。
結局、一戸建てもマンションも制約の中での選択になる。
年収一千万程度、物件価格八千万程度、では。
23区内に住んでる人は名前欄を23区にして下さいよ
地方とは、考え方や基準が全くかけ離れてるし
6000万くらい払っても猫の額ほどの小部屋しか手に入らないのか
東京って不幸な街だな
地方都市のがよほどよい
都心の人は家は高額な狭いマンションで諦めて、都会に住んでることが幸せと感じるらしいよ。
哀れだな
田舎自慢？
>>862
まぁそれはいえるかも。実家が大阪で今東京だが23区は随分違うんだよなぁ。
大阪だと梅田まで電車で15分以内圏内とかでも5000万もだせばかなりいいところ住めるが
東京は5000万だとなぁ...
生粋の田舎者
生粋の田舎育ちのおのぼりさん
父母がおのぼりさん
3代前が東京に出てきたおのぼりさん
江戸っ子
で、わけようぜ。
戸建買ったが確かに作りがしょぼいな。
震度4ぐらいで、階段のところとか壁隅の継ぎ目？とかに1mmぐらいの
隙間ができた...ひどい。
東京はちょっと給与水準高くても家は高いは昼飯は高いはじゃぁな
東京にあるものは地方都市にあるし
大阪、名古屋、福岡、仙台とかに住む方が幸せだよ
パワービルダー系はやばいよね
割り切らなきゃ
一建設とかファーストとか例のグループとか
パッと見は良く出来てるけど、値段なりの中身
基礎とか断熱とか酷い
ブルーミングガーデンって東栄か？
あそこも一緒だよ
値段なり
876だけど間違えた。ブルーミングガーデンじゃなくて、ハートフルタウンでした。飯田産業の物件ね。
あのグループはどこも一緒だってば・・
ネットに害されてるね。
ハートフルタウンは省エネ等級、耐震等級も全部最高ランクで
実際コスパは高いよ。野村のプラウンドシーズンや三井のファインコート
なんてデザインはそれっぽくまとめてるけど何の保障もない。
住宅性能表示とか信じてるんだ・・
飯田って東栄より更に値段安いしモノ悪いよ
飯田が悪いとは言わんが、特定のビルダーで建売探して買おうとする奴など、この世にいないことだけは断言できるわ。
そんなに飯田が好きなら、土地買って飯田に注文住宅するだろ、どう考えても。
881
その根拠は？でないと、単なる誹謗中傷。
性能評価なんてか項目部分だけ基準に通るように合わせて他で手抜きすりゃいいだけだからな
特に設計だけの評価書なんてただの紙切れ
飯田グループの基礎作り実際みてみなよ
ヤバよ
戸建て派だが、建売なんか買うなら金ためて注文住宅にしなよ。
建売戸建ての建築費は坪30万円以下で、注文住宅とは質の異なる別物。
建売りなんか買うなら安マンションのほうがマシ。
ローコストのハウスメーカーなら坪50ちょっとで1500万くらいで外張り断熱建てるとこもあるあらな
パワービルダーのハリボテ買うくらいならそれこそ土地ちょっと狭くしてタマででも建てた方がずっといい
注文住宅いいよ。
満足度に関しては建売やマンションとは段違い。
ただね、ハンパなく大変。不動産探しの他に建築するところを探さないといけないし、そのあとも家創りの勉強もしなくちゃいけない。
あと、「家探し」が、出来合いの家を見て、ここもいい、こういうとこもいいね、とプラスの採点をする行為なのに対して、「家創り」は予算を考慮して、あれを諦めよう、これも我慢かな、のマイナスの採点をする行為になるので、ストレスがハンパない。
ただ、どちらが「理想の家」に近いかといえば、圧倒的に後者なので、それなりに苦労は報われる。世界にひとつしかい家というのも気分がいいし、誰かの家と比べて気持ちを落とすこともない。オンリーワンの家のメリットではある。
ただ、あまりにも達成感が高くて癖になるので、また建てたい、と思うようになるのはデメリットかもな笑
都内に新たに土地を入手して、二回目の注文住宅を建築中。
最初の家ではわからなかった使い勝手や動線、不要な間取りや設備など経験を生かせるのが
戸建て住宅のいいところ。
一回目の家も注文で都内駅徒歩数分の場所なので、20年近く住んでも数千万円で売却できた。
マンションだととてもそんな価格で売れなかった。
マンションに住むなら高齢になってから介護つきの物件でいい。
ウチは建売だけど、注文住宅の良さは認めるし、あこがれもある。
でも、23区内で良い場所となると、予算云々以前に素人では手に入らない。良い土地が出ると建売業者が公開前に買っちゃうから素人が購入できるのはあまりもの。中途半端に大きかったり、小さかったり、駅から遠い、接道が狭い私道しかも北とか。
立地を考慮すると建売になる。郊外なら注文住宅でもさほど変わらないかもしれないけど、区内だとその差は2000万程度は見ないと買えない。
ちなみに、ハートフルタウンは、超狭小を作らないみたいで区内でも基本30坪前後で造ってるみたい。それも格安で耐震最上級。そういう企業姿勢は好感が持てるし、頑張ってほしい。
でも、建物の安っぽさ、工事業者のモラルの無さ（新居のトイレ使う、玄関泥だらけとか内覧の時複数の物件で見たまあ、同地域だから同じ大工なのかもしれないけど）、ハンガーパイプとか後付だし壁紙もほぼ、一棟丸々一種類。外観は一目で飯田と解るデザインと外材、間取りも数通りから土地に合わせて当てはめるようで別の家行っても同じだったりする（これはパワービルダーの傾向なのかも）。
見た物件は、広くて庭もあり立地も良かったけど大工の様子（外構工事中）を見て買う気は失せた。
独身系のスレは集合住宅ステマばっかだね。
建て売りも悪くないと思いますよ。
土地の性格に対する最適解の一つが具現化されてます。
プロの目線での間取りだと、「ああ、成る程なぁ。こうきますか。」と細部に渡る工夫に感心させられます。
注文だと、施主のエゴがどうしても出るので、こうしておけばなんてのが、あったりするものです。
なんか、前から飯田の関係者が居着いてますね
三井や野村よりいいとか、爆笑ものです。
ローレベル建て売りなのに。
コストが安いのが利点なのに
住むのは土地じゃなく建物だからな
ローコストハウスメーカーなら大して変わらないし、そっちをお薦めする
パワービルダーのはパッと見だけで、中身は凄いコストダウンしてる
なにせ原価500万で建てるんだから
建売り住宅の建築費はせいぜい坪30万円以下。
分筆した土地に同じ間取りの狭小建売り住宅を建てるなら、もっと安い。
都内の建売り住宅は、土地代プラスアルファ程度の価格で家が付いてくる。
建物や設備の質は推して知るべし。
お客さんによって土地の広さみんな違いますからね。
ちょっと便利でも狭いとか、ちょっと広ければ予算オーバーとかなかなか土地も決まらない。
建売りなんて殆ど狭小でしょ
聞いただけでどんな土地か想像で着ちゃう。
でも、マーケッツのボリュームゾーンが建売りなんだから、それも事実
とりあえず断熱、機密だけは重視した方がいい
建売とか安物断熱材で手抜き取り付け、年数経ったら剥がれて中身スカスカとかもよくある話だから
建売とか注文とか色々見学すると、玄関入った瞬間や廊下歩いた瞬間になんかわかるんだよな
フローリングや壁紙の貼り、建付け
細かいとこみると内部や基礎の仕事も想像つくよ
友人がパワービルダー系の建売で、3階は夏場ものすごく暑くて、雨音も大きいって嘆いてた。友人宅は3階が寝室と子供部屋だから結構切実みたい。
ウチも建売。検討、内覧行ってた時はちょうど夏場でどこに行っても一階まで暑かったけど、購入した家（唯一の3階建て）はさほど暑くなく、「外断熱かなんかですか？」って聞いたほど（違いますと言われたけど）。
雨音もほとんどしない。夏場もさほど暑くない（引っ越し前の賃貸古マンション3階最上階角部屋より涼しい）。
建売でも物件しだいだと痛感した。ウチは南向き（南接道）で日当たりもウチの方が良い。
似たような家が立ち並んで、土地や床面積が狭いのが都内の建売り。
戸建て住民ですが、建売りに住むぐらいならマンションのほうがましです。
マンションか戸建てか迷うような人は、戸建て住民も敬遠するような建売りと比較してるだけ。
とりあえず建売木造三階建はありえない
建売ミニ戸を買うやつは馬鹿。
①三階部分なんて特に夏は住めたもんじゃない。北側は天井も低かったりする。一階は真っ暗。結局二階リビングに寝泊り。
②幹線道路沿いで振動＆騒音、逆に密集地で車も入れないような場所、地盤に問題のある埋立地、繁華街の外れで隣はラブホで怪しい人がいつもうろうろ。というところが多い。でなければそんな地価にはならない。
③いくら地価が高くても、ミニ戸か駐車場ぐらいしか用途のない狭い土地に価値はない。屑ダイヤと一緒。
よって、都心に勤務する年収1000万程度の人であれば、広さを求めるのなら郊外に戸建て。狭くてよいから都心近くを希望ならマンション。だと思う。
ゴミ以下：ドリームハウスにでてくるような無理くりな注文狭小戸建て。
ゴミ：ミニ戸、地価が安い場所のマンション。
普通：駅近くのマンション、やや遠くても120平米以上の戸建て。
金次第：高級タワーマンション、郊外でも100坪以上の豪邸。 ってかんじか？
建売木造三階建は、建物のオマケがついた土地を買うものだと思うべし
買った瞬間に建物価値ゼロ
取り壊すにも三階建だと費用高い
純粋に注文住宅（坪７０万以上）はいい家だと思うけどそれがミニ戸ってのなら話は別。タワーマンションの２階に住んでるってのと同じ。
30坪あるなら戸建
30坪ないならマンション
ミニ戸でもそんな感じ
三階建は論外
905だけど、普通の注文住宅だよ。土地50坪の2階建て。
でも、気に入るものがなかったからオーダーしただけであって、建売でもなんでもちゃんと建てられていれば良いんじゃないの。
マンションが過剰なぐらいにある土地になんだって狭くておおよそ快適とは思えないような家を大金かけてまで建てるんだろ？
普通に疑問におもっているだけ。
３階建が建つには理由がある。
３階建の90㎡(厳密には90未満)、ここでは郊外と馬鹿にされている？外周区。それでも６千万はする。
サラリーマンにはこれくらいが限界ですよ。
同僚の話です。
自分はマンションです。
70㎡のマンションに家族4人とか信じられないな
閉塞感で気が狂いそう
マンション民は元々だから！
しかも壁芯ですから。
悪いことは言わない、マンションはやめた方が良い！
916
羨ましいの？(笑)
たしかに1200万みたいな中途半端な額でコテハンってかなり赤面
見栄張らないの
田舎者さん
俺って年収らしい年収って無いんだよなぁ・・・・・30過ぎで隠居しちゃったし。
それまでに、一般サラリーマンが一生涯に払う数千倍の税金払っちまったから、もういいよな。
狭小マンションと建売りミニ戸の言い争いばかり。
家として低いレベルの話はどうでもいい。
都内の敷地50坪床面積120㎡程度の普通の注文住宅と比較するマンションはどんな物件？
一低住40/80地域で、周囲に新築マンションがない。
そんなにマンションはいいのか？
922～925
面白いね(笑)
927
価格で言ってよ。
バス物件と徒歩物件じゃ、その物件でも全然価格が違うでしょ。
金額でお願いします。
いくら想定？
この前、実家がリビングをリフォームした。知り合いもリフォームした最近地元に来た工務店だったんだけど、社長さんはとても感じが良く、仕事も丁寧そうだった。小学校で大工教室やったり、本も出版している社長さんで、設計も施工も自分でやる人だった。
実家のリフォーム前だったんだけど、打ち合わせ時の社長さんの人柄を見てウチ（建売）の簡単な改装を頼んだ。
ネットで探す業者より割高だったけど任せたいと思った。
ウチ（建売）の図面を渡すと、実際と図面との相違を発見して大喜びして教えてくれた「建売はこんなものだからしょうがないんですよ」って、本当に嬉しそうに何度も何度も話してた。ウチの工事は問題なく普通に終えた。
実家のリフォーム完成後、エアコンが故障していた。すぐに電話すると、その電話で「そんなはずはないです。ウチはエアコン触ってません」の一点張り。両親は改装前は壊れていなかったと主張しても聞かない。それなら「メーカーに修理させて費用は請求する」というと、「どうぞ」と言っていたが結局見に来た。なんか、接続プラグが外れていたらしく、その社長が簡単に直した。
それで嬉しそうに、「壊れてませんでしたよ、プラグが抜けていただけでした」原状復帰のミスを詫びる事も無く嬉しそうに「ウチにミスは無いでしょうと」繰り返し話してた。ちなみに天井埋め込みのエアコンで、天井を張り替える際にエアコンのパネルを外した時に抜いたプラグ。コイツのミス以外の何物でもない。
この経験で、小さい工務店はダメだと思った。長年の経験もあり、仕事もできるのかもしれないし、本を出したり講演したり有名なのかもしれないが、常識が無い。人の気持ちを考えない。責任意識も無い。
はっきり言って、購入した建売の施工業者の方が親切で丁寧だったし、こっちの気持ちも汲んでくれた。つまらない事でも監督さんが直ぐに飛んできた。
工務店の人がもっとも建売を目の敵にしているんだなって感じた。
実家のリフォームでその社長がデザインして作った平凡なべニア板の棚が8万だった。両親はその人を信用して見積もりの細かい項目まで見ていなかった。ニッセン辺りでもっと良いものが2万で買える。
こういう工務店で家を建てるのは嫌だし、工務店選びって難しいんだなと思った。
今でも注文住宅に憧れる気持ちは変わらないけど、工務店ではなくハウスメーカーじゃないとダメだと思った。
>金額でお願いします。
>いくら想定？
今は都内の土地も安くなってるから8000万円から上。
ここでヒートアップしてるような住居は一体いくらの家の話なのか？
>930
1を知り100をドヤ顔で語るタイプ。
賢人は100を知り、1を知ったと語る。
自分の不勉強で嵌められてるのに、なぜ「小さな工務店」というくくりを否定する？小さな工務店の全てを知っているのか？ハウスメーカーなら騙されないのか？その根拠はなんだ？なぜ自分の不勉強のせいだったから、つぎはちゃんと勉強しようと思わないのか？
無知は恥だ。そこから学べ。
人手が少ないから、注文主の都合で呼んでも来れないのは仕方ないのかな。
現場抱えて、完成したもののメンテまでって無理しょ。ま、クレームが来る時点で完成していないんだよね。
マンションと建売なら、間取に悩んだりキッチンバストイレ洗面等々の設備機器のメーカー比較したり
断熱性はどの程度で窓はどうしように、玄関に室内ドアと建具のあれこれから外装はどんなものでetc．etc …
そういった注文住宅の、自分で選ばなければならない面倒が不要！
選ぶのは、A定食B定食に今日のお薦めのどれか、程度しかなくて非常に楽。
>>932
実家は、元々地元の工務店で建てた鉄筋コンクリート5階建て。元々は両親がその1，2階で商売して、3階をテナントにしてその上２フロアが実家。バブルの末期の頃。総工費は多分誰も信じないであろう金額。
工期の遅れから完成後の雨漏れ、天井裏に換気が出来なかったがための酷い結露といろんな施工ミスまであって、親父はえらく苦労した。当時はまだ中学生だったから何の力にもなれなかったけど、今だったら親父と一緒に裁判してたかもしれない。その工務店は20年くらい前に倒産した。今にして思えば、潰れるような工務店だった。
今回の施工は確かに些細なミスだし目くじらを立てるような話じゃないかもしれない。でも、「とりあえず見に行きます」くらい言えたはず。時期は5月。エアコンを使っていた時期でもないから緊急性も無かった。にもかかわらず、一刀両断に「ウチに過失はない」という返答は、仮にこれが台所の水漏れであっても、同じく設備屋のせいにしてウチは悪くないと言うであろうと思わせるに十分な出来事だった。
棚は、その社長の自信作らしく、親父の知人の家にも同じようなの造って「大変喜んでもらった」と連呼してた。
親父はもう７４歳。見に行くのも面倒なのでそのまま一任してしまった。その社長の言う「家具屋に頼めば３倍は取られる」という話を鵜呑みにした親父が悪いともいえる。人を信じてはいけない時代ですね。
小さい工務店はもうこりごりって気持ちはもう変わらない。もちろん、まともな工務店もあるにはあるんだろうけど、それを探し当てるのはかなり難しいと思う。
ハウスメーカーには頼んだことないから、注文住宅にあこがれを持つ者としてのまともであってほしいという願望もある。
>>933
＞完成したもののメンテまでって無理しょ。
それじゃあ困ります。でも、見に行く意思すら見せないなんて問題外だと思う。事務所は徒歩15分のところなのに。
＞ま、クレームが来る時点で完成していないんだよね
良い事言いますね。
長いな
国語苦手かな
こういった掲示板でだらだらと長文で、要点を簡潔に書けない人って頭が悪いと思う。
誰々さんの実家の話なんてどうでもいい。
なんで、そんな力説したがるのか理解不能。
いつものアスペか・・・
では簡潔に。
複数の経験から私は「小さい工務店は信用できない」との結論に至りました。
新築、リフォーム共に小さい工務店には酷い所が多いいのでお気を付けください。
以上。
注文住宅は何でもかんでも自分で考えて決めなきゃいけない？
余程、カスの設計者が担当しているのでしょうね。
いや。大丈夫。
マンションデベは全て悪質ですが、注文住宅業者は全て良心的です。
>940
私は複数の経験から、自分の体験のみで決めつけた物の考え方をする人間は、論理的な人ではないと結論に至りました。
あなたの言ってることは、「おれは今までに付き合ったふたりの女に騙された。もう、女は信用できないとの結論に至りました」と同じくらい論理的ではない。
あなたが信用できない工務店がいくつあって、この世には工務店はいくつあるのか、ちょっとくらい考えてから物を言うといいぞ。
工務店に相談に行った段階で、すべては工務店の思うがままとなる。
> 注文住宅って出来合いを買う訳じゃないから、普通は施主が自分で選んで指示するのが基本です
> もちろん建築家や業者に全部お任せってやり方もありますが、一部の人だけでしょう。
家を建てたことがないような人の意見ですね
基本的に、家を購入する人の大半は素人です
そのため、工務店の設計者がある程度、選択肢をだしてその中で選ぶ人がほとんどです。おまかせとは違いますけどね
もちろん、購入者の希望などは取り入れれた上での選択肢の提示です
建築業に携わったことのないレベルの人の場合、指示しているようにみえて、誘導されているだけだと思いますよ
言い方の問題だけだと思うけどね。揚げ足とって言い直すほどのことではないと思う。
だからぁ、始めからまともな設計事務所に行けって！
設計が上がってから、何軒かの工務店に行けよ。
工務店に直接行っちまったら、相見積もりも取れねぇジャン。
素人は、工務店の都合だけであしらわれるだけだわ。
うちは大手HMで注文住宅を建てたけど、敷地の建蔽率や容積率から、自分で基本間取り図をひいた。素人なので天空率や各種緩和数値は、プロにまかせた。
自分の家を設計するのは楽しいよ。
面倒な人は、マンションでいいんじゃないか？
>だからぁ、始めからまともな設計事務所に行けって！
いや、初めから設計も競合させたほうがいいもの出るし、こちらもコミュニケーションや実績を計りやすい。
設計を競合なんてさせたら、全部に設計料を払わなければならなくなる訳だが・・・・・
>953
たぶん、あなたは未経験なので知らないのでしょうけど、
どこでも普通、プラン作成までは無料ですよ。見積もりと同じです。
（著名で多忙な先生設計事務所に頼むのは別でしょうけど）
そこで適当な図面引くのは稀で、現地調査までして役所にも確認いくのが普通。
競合だと予め伝えておくのはマナーですけど。
ていうか、知らないならいい加減なレス書かなければいいんでは？
ハウスコでプラン作成の依頼かけた。
面白いくらい設計士のマスターベーションプランが上がってきた。
パターンは無数に持ってるから、最初の設計料なんてただでできるんだよね
注文住宅といったって半注文だから
>たぶん、あなたは未経験なので知らないのでしょうけど、
>どこでも普通、プラン作成までは無料ですよ。見積もりと同じです。
過去のパターン提示による、大まかな概算までは、一般的に無料ですね
> そこで適当な図面引くのは稀で、現地調査までして役所にも確認いくのが普通。
> 競合だと予め伝えておくのはマナーですけど。
ここからは、有料なのが一般的ですね。個別対応になった時点で費用が発生しますが、その事務所で建てる契約をした場合あｈ、設計費は事前にとらないケースもあります。それを無料と勘違いしているだけだと思います。
特に競合にも設計を依頼していることを伝えた場合、設計費を高めにとるケースが多いですね。実際に発注した場合はその分を値引いていてくれますが。
設計書だけを競合にもっていかれるのを防ぐ措置を取るのが一般的です。
>パターン提示による、大まかな概算までは、一般的に無料ですね
？？
設計事務所なり建築士なりHMなり、
「図面をどこに引いてもらうかを競合」するという意味で、
プラン作成をしてもらうという趣旨なので、
当たり前だけど、「コンペの案で設計終わり」じゃない。
かといって、そこから大きく逸脱する案というのもありえない。
（その案がよくて決めているのだから当たり前だけど）
一体なにを反論されているのかわからん。
少なくとも、設計を競合したからといって、その費用が別でかかることはそんなにはない。
（コンペ費をとるところもあるが、たいていは実費程度の少額）
注文住宅に異常に詳しい人が出てきましたね。
ここやネット上で建売が異常にバッシングされるのも解る気がする。
みなさん仕事を奪われて、さぞかし大変なんでしょうね。
ちなみに、小さい設計事務所もろくなもんじゃないです。
問題が起こると例外なく工務店と責任のなすり合いします。結局、泣くのは施工主です。
>>959
士がついた仕事は、法律で費用を補償されている。
中途半端に競合させて、裁判で費用を払わされるケースも多々有る。
事務所を決めるには、過去の作品集を見せるまで。
無料でやる連中がもしいたら、その程度の力量しか無いと言う事。
>ここからは、有料なのが一般的ですね。個別対応になった時点で費用が発生します
まあ、やりかたじゃないですかね。
うちは最初にプラン作成しただくにあたり、
土地やなんかの情報とともに自分たちの家族構成・ライフスタイル、
さらに「必須依頼要素」「希望依頼要素プライオリティ順」をつけてお願いしました。
つまり最初から個別対応していただいたようなものですが、
そうはいっても全ての希望を実現はできないので、削ったり変更したりが必要で、
気に入ったプランを提案していただけたところに打ち合わせに赴き、
設計士さんにその場で修正案をご提案いただく、というところまではどこでも無料でした。
（1社はその修正案を図面に引き直していただけました）
無料無料とうれしそうに言ってるけど
その無料で設計してもらった分は最終的に価格に跳ね返る。
当然のお話ですよね(笑)
>964
>最終的に価格に跳ね返る
？？？
「やっほーい、やったー、設計無料だーー」と言っているわけじゃないですよ。
設計を競合にできるし、そのこと自体は特別費用がかかるわけじゃない、という意味ですよ？？
それに、そういう意味であれば、受注できなかった事務所の費用は誰が払うでしょうか？
その作業費をコンペで落ちた事務所の持ち出し、という意味にとるのか、
それとも受注できた際に上乗せしている、ととるのか。
もしも後者であれば、競合かけないで指名発注する行為は
他人の競合費用を乗せられるだけ、バカを見てるということになりますね。
蚕棚は嫌ですからなぁ
> 「やっほーい、やったー、設計無料だーー」と言っているわけじゃないですよ。
> 設計を競合にできるし、そのこと自体は特別費用がかかるわけじゃない、という意味ですよ？？
個人的には、無料でやってもらえる程度の設計で競合してもあまり意味がないとは思う。
まぁ最悪のケースは落とせるかもしれませんけどね
実際の図面を起こすにあたって、いろいろ設備／建材などを選んでいくが、最初の見積もりなんて、かなりの概算にしかすぎず、あくまで目安でしかない。そのレベルの設計と見積もりでコンペして何を比較したいのかよくわからない。
初期見積もりは、あくまで概算で、そこから希望にあうように作り上げていく設計事務所のほうが多いと思うけどね。
設計というか無料のは提案だけどね
>そのレベルの設計と見積もりでコンペして何を比較したいのかよくわからない。
このひと、本気で言ってんのかな。発想がめちゃくちゃだわ。
まず前提を考えてみなよ。
「家を建てたい」→「設計をするところを決めたい」→「どうやって決めるか？！」
の前提なわけ。
施主は、じゃあ、なにを基準に設計を決めるのか？
どこに頼めばいいのかの指針は？！
・過去の作品集
・ハウスコのプロフィール
・モデルハウス
・ウェブで検索
・自分たちの土地と要望を元にプラン提案
もちろん、それぞれに実際の設計を起こしてもらってから
（設計料を満額支払って）その中から決める、というのも
不可能じゃないでしょうけど、正直聞いたことない。
968は施主はどうやって設計を依頼する相手を決めればいいといいたいわけ？？？
頭虫湧いとるな
幼稚園からやりなおせ
こういう風に、注文住宅ってうんざりするほどメンドクサイものです。
いい加減な工務店、無責任な設計事務所、
大量受注で本来は工務店より安くて当たり前なのに、なぜか割高になるハウスメーカー。
まさに伏魔殿。
すごいカモられそう。
注文住宅カモられそう。
注文への妬みが凄いな
タマホームやアイダで買えばいいじゃん
建売よりよほどいいよ
977と同じ疑問。
アイダの注文住宅はどうなの？
注文住宅ならどこでもいいのか？
そうでないならその線引きはどこでするのか？？
坪単価６０万位。それ以下なら建売でいい。
何基準だよw
パワービルダー系とタマやアイダの物件比べてみ？値段以上に差があるから
モデルハウスを見るのは無料。
広告も無料。
しかし、これはもちろん、実際に受注したときにそのコストが乗るわけです。
見積もりやプラン作成なんかも、それと同じ。
自分が面倒でなければ、じゃんじゃんHMや工務店、
設計事務所にプラン提案をお願いすればいい。
マンションはあり得ません
ザ・パークハウス グラン南青山高樹町、結局建て替えですってね。
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140317-00000018-bloom_st-nb
マンションって、こういう大々的でない施工ミスや設計ミスのまま、
こっそりコア抜きで対処されたまま売られたりしているんでしょうね。
> ・過去の作品集
> ・ハウスコのプロフィール
> ・モデルハウス
> ・ウェブで検索]
ここまでは、無料ですし、普通にやりますね。
> ・自分たちの土地と要望を元にプラン提案
でこれももちろんやりますが、あくまで概算の設計と見積もりであることを認識してやっていれば問題ないですよ
ここで見るのは、設計内容というよりも、設計者の対応方法などを重視しますね
設計の内容自体は、実際に設計しだしたら要望を入れて変えれるので、あまり意味がないということです
見積もり自体も、おおむね広さと希望予算から算出しているだけで、そもそも設備/建材なども選んでないので、あまり意味がないです。
> その炊飯器が2500万円するなら、悪いけどそうするよ。
じゃあ、貸出がないなら、買わないということですか？
貸出をしていないメーカは、スペック上素晴らしくても候補にすら入らないということ？
実際は、貸出しているメーカは、その分の費用も上乗せしているので、同一スペックなら高くついているのだけどね。
タマやアイダは、近所に安普請を宣伝するようなもの。嫌だね。
普通の力量がある設計者なら、平面プランを作った段階で、
配置/立面/屋根型/矩計/展開は全部出来上がってる。
後は、紙に落とし込むかどうかだけ。
一戸建てには施工ミスが無いとでも？？
984の物件は手厚く補償されてるよ。
一戸建てだと一人で闘うことになるけどね(笑)
一戸建てで結局建て替えなんてないんじゃない。
補修はもちろんだけど、色々オプションとか外構のサービスとか戸建は大人の対応
財閥系大手だから大手ゼネコンが負担で建て直してくれる。永い付き合いで今後の事を考えたら負担してもしょうがない。
マンションにしろ戸建てにしろ大手が安心。１００％じゃないけど
戸建をで建てるのに大手のHMは安心だと思うわ。
つまらないだけで。
> 普通の力量がある設計者なら、平面プランを作った段階で、
> 配置/立面/屋根型/矩計/展開は全部出来上がってる。
> 後は、紙に落とし込むかどうかだけ。
設計者の頭の中にはね。
それを紙／データに落として、問題ないかを検証する作業に一番時間と人員がかかるのが現実ですけどね。
だから、最初の見積もりは、過去データの提示と修正プランを口頭ベースで伝えた程度で実施される
もしくは、簡易の図面（簡単なイメージ図程度）
実際の正式な設計書として紙に落とすのは有料なのが一般的ですね
家を価格だけで買うなよ。
後悔するよ。
これからガツガツとマイホームで動く人はそんなに居ない。劇的に年収が上がったとかなら別ですがね。
>985
じゃあ、おまえは試乗車を用意しないメーカーの車を買うのか？
そっちのほうが試乗車コストを削っているからと？
それに、
＞設計内容というよりも、設計者の対応方法などを重視しますね
それじゃ、あんたも結局「試乗」するんじゃん。
ちなみに、おれの最初の主張が
>952で
>初めから設計も競合させたほうがいいもの出るし、こちらもコミュニケーションや実績を計りやすい。
あんたのもともとの主張は
「競合でプランなど見てもアテにならないから無駄、その分のコストが価格に跳ね返る」
だったはずじゃないか？
結局どうやって設計の会社なり事務所を決めるのよ？
おれのいう方法以外で、だ。
できないなら「できないですごめんなさい」しろよ。クズ。
設計を競合にもっていかれるのをどうのこうのってあるけど、
悪いけど、みんな競合のプランを見せ合うものだよ？
あとから頼むB社に、先に作っていたA社のプランを見せて
「これをもっとこうしたいんですよ」って相談する。
ごくごく当たり前。
見せる方も見る方も、それが当たり前だと知ってる。
だから、そこから修正案をA社B社、ともに出す。
それが相見積もりというもの。
「はーい、みんな一斉に、じゃん、けん、ぽんっ！」とプランを出すわけじゃない。
公共事業ならそういうことも必要だろうが。
そんな常識もしらんでウダウダしているやつはまずガチでニート。
少なくとも就労経験がない。
もしも、就労経験がありながらあんなことを言ってるとしたら、
よっぽどの社会的不適合者。
>991
>マンションにしろ戸建てにしろ大手が安心。
大手がミスして隠蔽し続けて破綻した事件を聞いて
「大手だとミスしても補償が厚いから安心」
と思えるほどの情弱になる人生ってどんなんだろうな、って想像するわ。
998
破綻した大手ってどこ？
旧財閥系？
998
中小だともっと悲惨だと思うけどね。
>999
すまん、わかりにくかったな。
ザ・パークハウス グラン南青山高樹町で、
明確な設計ミスがあったにもかかわらず、
そのまま施工して、竣工近くになって慌てて再工事、コア抜きまくり、
それでも結局補修できないので最終的にミスが露呈した事件のこと。
ここの掲示板の検討スレがリーク一番乗りだったという噂もあるよ。
つまり、破綻ってのは、「隠蔽が破綻」という意味ね。
>1004
うむ。
ニートだろと決めつけられて反論しない。
シナだの朝鮮だのネト◯ヨワード羅列。
ネ◯ウヨでニートがなんでこんな掲示板にいるのかな？
ていうか、きみの脳内ではきみは設計士でも
やっていることになってるのかな？
ちなみに、あまりに当たり前のことだけど、
競合の他社にプランを見せてもいいかどうかは
普通に事前確認してるから（笑）
＞1003
取引相手がこちらのために時間と労力をかけて作ってくれたものを他へそのまま見せるなんて、自分の仕事への誇り（家の場合は仕事じゃないけど）と相手への敬意があれば恥ずかしくてできるはずがない、ということね。
お前にそれがないことはわかったよ。
なんか、いつものマンション営業さんがいなくなりましたね。
替りに工務店の営業さんが来ました
>>1002
少し違いますね。
１．設計図を複写する際にパイプスペースなどが抜け落ちた（設計ミスの隠ぺいor信じられないレベルの事務的ミス）。
２．施工途中上記図面ミスにより施工不可能なことが発覚するも公表せず、穴太開けるなどの現場対応で処置。（隠ぺい工事）
３.２の結果鉄筋を切断するなど強度や品質を無視した工事に疑念を持った工事関係者がネットにリーク（制度的、機構的自浄作用ではなくあくまで個人の善意による内部告発）
４.ネットの書き込みを見た購入者が猛抗議し、現地調査。施工ミスと隠ぺいが発覚。
５.販売取りやめとそれに伴う損害賠償の支払い
６．鹿島建設の負担での建て直しが決定
重大な問題は１と２。業界のモラルはこんなものなのでしょう。
そして奇跡的な幸運が３と４。何より、この内部告発が無ければ今頃全員が引っ越しを始めてたのでしょう。
ほとんどが2億近い高級物件。購入者の能力も高かったためにその後の５，６の対応を勝ち取れたという事でしょう。
普通は完全無視で事なきを得て、皆が平和に入居を迎えたと思われます。
> じゃあ、おまえは試乗車を用意しないメーカーの車を買うのか？
> そっちのほうが試乗車コストを削っているからと？
別に買うと思うよ。それに試乗ができたとしても、それはオプションなどは違うから、完全に同じ車ではないので、あくまで参考としては、意味があると思うが、もし試乗がなくて安くなるなら、それはそれで考える。
> あとから頼むB社に、先に作っていたA社のプランを見せて
>「これをもっとこうしたいんですよ」って相談する。
> ごくごく当たり前。
これを当たり前といっているってことは、おそらく注文住宅を建てたことがないのでしょうね。
概算のプランなら問題ないが、ある程度設計したものであれば、契約するまでは、外部に開示しないという誓約書を書くのが一般的。人件費かけて設計したものをタダで外部に出して、そのまま他でその設計書をもとに施工されたら、元の設計事務所はただ働きになるので、その防護柵を張るのが一般的です。
>1011
すまんがガッツリ経験者だ。
プランは、7つの建築事務所と8つのHMに作ってもらった。
そのうち、とくに気に入った数社には連絡して、修正をお願いしたい点と、これを他社に見せていいか聞いた。
普通に、全社「あ、別にいいですよ」という感じだった。
その参考プランにしても、手書きスケッチのところ、CGイメージのところ、平面図のところとあった。
（平面図がもっとも多かった）
つか、参考プランとか、HMに資料請求したら勝手に営業が電話かけてきて
プランのプレゼンさせてくれと頼み込んでくる。
好きにしろというと、3日後には参考プランが郵送で送られてくる。
それを誓約書とか、ちょっとバカじゃないの？
寝言は寝て言え。
＞つか、参考プランとか、HMに資料請求したら勝手に営業が電話かけてきて
＞プランのプレゼンさせてくれと頼み込んでくる。
＞好きにしろというと、3日後には参考プランが郵送で送られてくる。
えっっっ？
公図も土地そのものも見ないで、参考プラン？
へぇーーーーーーーー(大爆笑)
>敷地の高低差が入った測量図まですべて送ったのか？
いま履歴を見たけど、土地を買ったときに仲介が作った
（土地の高低差も入ってる）測量図を送ってるね。
で、早いところからは3日でプランもらってるね。
さあ、好きなだけ笑えよ。
無知はさぞかし人生楽しいんだろうな（笑）
3日でプランって、それじゃお前の為のじゃ無くて、建売パターンの既製品じゃねぇか。
それで、注文建築って。。。。。はっ腹が痛い。
参考平面プランなんか、土地が多少複雑でも2日もあれば書けるよ。
誰のためだろうが、そこは関係ないんじゃないかな（笑）
1020「はっ腹が痛い（うめき声）」
1020の猛烈な香りたつ嫉妬が笑えるｗ
そーんなに注文住宅が羨ましいなら自分でもそうすればいいじゃない。
『注文住宅』っていう名の建売でしょ。
問題なのは建売か注文住宅か、ではなく坪いくらか、だと思う。
野村建売＞安い注文住宅
なのは明らかでは？
7つの設計事務所とか、8つのHMでコンペとか、凄い人いるね…。どんな豪邸なんだろうか。
個人的にはホンマでっか？と言いたくなる。
さきにハウスコでコンペしたものだけど、応募者全員に詳細くばったけど、確か15〜20人くらい応募あったよ。
15社とかくらい、どこかそういうマッチングサイトを使えばさくっと行くんじゃないか？
>『注文住宅』っていう名の建売でしょ。
これが注文住宅に対する猛烈な嫉妬の正体。
オーダーメイドスーツという名の吊るしでしょ、みたいな発言。アホか。いい服地だけがオーダーメイドじゃない。体にあった着崩れない、自分の趣味嗜好に合うもの、というのがオーダーメイド。
注文住宅も同じ。フローリングが嫌いでカーペットにしたり、いまどきない縁側や土間を作ったり、そういうのが欲しいものを作れるのが注文住宅。決して高い立派な建具や設備を入れることだけが注文住宅なわけではない。
HMはレディメイドだしｗ
> 参考平面プランなんか、土地が多少複雑でも2日もあれば書けるよ。
> 誰のためだろうが、そこは関係ないんじゃないかな（笑）
実作業的にはそんなものだけど、普通は複数のお客がいて、予約がつまっているから、２日ではでてこない
まぁガラガラの設計事務所か、過去パターンをそのまま使っているならでてくるだろうけどね
> さきにハウスコでコンペしたものだけど、応募者全員に詳細くばったけど、確か15〜20人くらい応募あったよ。
> 15社とかくらい、どこかそういうマッチングサイトを使えばさくっと行くんじゃないか？
まぁネットのやつなら、過去パターンから条件にあったのをある程度自動で探してくれて、その中で最後に人が確認して提出するだけだから、大量にすぐに帰ってくるけど。そのレベルでコンペしたっていうの？
コンペじゃなくて、ただのふつうの複数社への概算見積もり依頼だと思うけどね。
設計者が本気でone-offの家を設計しようと思ったら、現地調査も含めてプランニングに数ヶ月はかけるわ。
下手すりゃ一年がかりだわな。
建売レベルのやっつけ仕事ならすぐ作るけどな。確認申請用の図面まで、手書きでも一日だわｗ
即にプランニングを出す奴って、思い入れも無いって事だと思うけど？そう言う奴に任しても良いならドゾドゾｗ
横だけど、概要プランじゃねーの？
大体の土地の広さ、形と建てられそうな高さ、形から大雑把にこういう感じの家って事でしょ？
施工主の希望を聞いて、ウチならこういう「感じの家」を作れますって奴じゃないの？
それを元に、建築可能か照らし合わせて本当の図面を作るんじゃないの？
いきなり建築許可まで取れる図面なんて作んないんじゃないの？
とりあえず、このやり取り見て、注文住宅が必ずしも住いの頂点って事ではないって解ったよ。
相当な執念が無いと安建売以下の酷い家しか建たないんだろうな。
両親が注文住宅で苦労したのを見てるし、こういう風に小さい事に執着する人を見ると似たような人が大勢いるんだろう。
どんな家に住むかよりも、どんな暮らしをするかのほうが大事なのにな。
＞いきなり建築許可まで取れる図面なんて作んないんじゃないの？
建売ややっつけなら、測量図があれば即作れるよ。
木造なら斜線とかの法規や構造は頭に入っているから、ボリュームに合わせれば良いだけだもん。
そう言うのは簡単だから、一棟8万ぐらいでやっちまう。図面一日で後は建築指導課に行くだけ。
＞相当な執念
じゃなくて、現地にあわせて設計したいから、調査に時間をかける。そうしないと、窓位置すら決まらないからな。
平面図なりに位置を決めると、見たくない物も見えちまうじゃん。TVの位置も、光の加減で見え方も変わる。
将来も含めて、どんな暮らしをするかを考えて、設計するんじゃネェの？
なんという、注文住宅に対しる激しい嫉妬の炎書き込みの連投か。
あのさ、そんな特別なものじゃないわけよ。
もちろん、すべてお仕立ての最上級のものを欲しければ注文住宅にせざるを得ない。
でも、単に土地があって、ここに家を建てないな、ってレベルがほとんど。
そうだとしても、建売よりも自分仕様にできる分、満足度・充実度が高いし、コスパも高い（場合が多い）。
「拘らないと建売以下」ってこともないし、
「大金持ちだけに許された特別なもの」ってこともない。
おまえら極端すぎんだよ。
>1031
>下手すりゃ一年がかりだわな。
最初の提案まで1年かけても、クライアントがそれまでどこの設計にするか待ってくれると本気で思ってるなら、おまえにいうことはたったひとつだ。
ハロワいって親御さん安心させてあげな？
＞ハロワいって親御さん安心させてあげな？
横ですが、自分がろくな仕事してないやつに限って
こういう低レベルな煽りをいれるよね。
>自分がろくな仕事してないやつ
この煽りも低レベル以下なんだよなあ。
管理担当です。
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
