タワーマンションの免震・オール電化

>そもそも、地盤が弱い地区に採用されるのが免震だから・・・
全く違うんですが・・・。
どこでそんな間違った情報仕入れました？

え？、制震の方が免震より揺れないの？

それはないでしょう。
揺れの少なさは　免震、制震、耐震　の順。

いまのところ免震構造のネガティブな面はコスト高のみ。
選べるんなら免震マンションを選んどくべし。

あ、すみません。
168は166に対するコメントです。

>164
＞設計外の周期には効果が無いので、いわゆる直下型にはほとんど効果が無い。
そんなことない。過去レス良く読みましょう。

>167
＞免震だけだと、余震の段階で揺れが継続してしまうことがあります。
＞いわゆるP波（初期微動）を受けていつまでも揺れてしまうことで、
＞よりエネルギーの大きいS波（本震）が来る前の避難が難しくなることもあります。
そんな話聞いた事無いですね。ソースは？

＞これらは経年変化やバクテリアによる腐食などで傷むため、20〜30年程度で
＞ゴム部の交換が必要となります。
通常耐用年数は６０年程度。
２０−３０で劣化するというソースは？

170ではありませんが、164,167さんは誤解があるように思います。
メーカーのページではありますが、そんなに嘘は書いていないのでご覧下さい。
http://www.adc21.co.jp/faq.html

結局、免震に大きな欠点は見つかっていないってことねw

>173
>結局、免震に大きな欠点は見つかっていないってことねw
171のリンク見たらやっぱり直下型には対応が難しいようですが

>171のリンク見たらやっぱり直下型には対応が難しいようですが
だから、直下型の対策は難しいのではなく、する必要がないのです。
垂直方向の揺れは、水平方向の数分の１程度とかいていますよね。

免震装置により、水平方向の揺れも数分の１に軽減できるのですから
オールリスクへの対応をしたことになります。

あと、忘れてはいけないのは、免新装置の特徴として、1階から最上階
まで等しく揺れるということ。対して耐震の場合は10階程度で1階の数倍
の揺れに増幅されてしまいます。

結果的に、
1階で比較した場合は、免震付き住戸が数分の1に軽減される。
10階で比較した場合は、免震付き住戸が数分の1に軽減され、耐震住宅は数倍に増幅される。
∴免震と耐震で比較すると10分の1以下に軽減される場合もある、ということです。

>>174

それは勘違い。直下型とかは関係なくて、垂直方向の振動には関与しないというだけ。
基本的にコンクリートというのは圧縮に強いから、垂直振動で壊れることはあんまりない。

>175
>176
直下型地震を経験してないからそんな事が言えるんですよ。
どれだけ縦方向のゆれが怖いか。突然予告なくきますからね。
まぁ縦方向考えていない免震で安心していてください。

まるで免震以外は縦方向考えてあるんだみたいなこと言ってますが、
単に免震といえども縦方向は耐震と同じだ、ということに過ぎず、
免震が縦方向考えてないとか、そういうことではぜんぜんないわけです。

>178
そういう意味じゃなくて免震って名前付いてるのに
縦揺れは耐震と同じですって危険じゃない？
住んでる人の大部分は免震のマンション買ったから安心！って思ってるわけでしょ。
免震マンション購入したときに縦揺れには対応していませんって説明あった？

＞177
怖いかもしれないけど、建物や内部の家具等には影響が出ない。
縦揺れってそんなレベルです。

ホントに警戒しなければならいのは横揺れ。
これ以上は過去レスに出てるから、１から読んでみて。

縦揺れと横揺れの性質を正しく理解できていない人がいますね。
なぜ縦揺れか。それは震源地の真上だからです。
なぜ横揺れか、それは震源地から離れているかれです。
同じS波でも、震源地の位置により横揺れになるか縦揺れになるか
違ってくるのを理解しましょう。

つまりは、S波が縦揺れとして伝わる地表はごくごく一部であり、
多くの地表は横揺れのエネルギーを受けます。ゆえに横揺れの
対策が重要だというのです。

>１８０
そんなレベルだと思っててください。
別に俺の事じゃないから。
＞１８１
そんな事は判ってる。
じゃあ最初の震源からどのくらいまでが縦揺れで
どのぐらい離れたら横揺れになるか知ってる？

理科が苦手な方々へ
http://www.max.hi-ho.ne.jp/lylle/flash/ps_wave.html

・P波(縦波)はエネルギーが小さく、地表に縦揺れとして伝わるのは震源地上のごく一部
・S派(横波)はエネルギーが大きい
　ただし、震源地の真上には横揺れとして伝わる（１８１は逆に書いているが誤り）
　同心円を描くため、地表へ届くまでに角度が変化するため、震源地から離れるほど
　縦揺れとして伝わる。ただし、震源地から離れるほどエネルギーは減衰する。
　また、この減衰は震源地から離れるほど長く重力の影響を受けるので、減衰率
　が大きい。

対策が必要なのは、横揺れだということがご理解いただけましたか？

みんな聞きかじりの知識を曝け出し合いながら
一体どんな結論を得ようとしてるんだろう・・・・・

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6143/

耐震、免震に興味があるならこのスレも見ておくと良い。

所詮自分の持っている知識を書き込もうとこればっかりは専門家の意見でないとね・・・。
説得力無し！！

>185
色々なスレが建ってますね。
色々なスレで、これだけ意見が分かれているって事は
結局みなさんわからないのでは？

>175
>免新（免震ですよ！）装置の特徴として、1階から最上階まで等しく揺れるということ。
うそうそ。先週の週刊文春に階によって効きが違うと書いてありましたが。
専門家の意見として・・・。あなたは専門家ですか？
免震信望者には疑似専門家多いね〜。必死に色々見て勉強しているんだろうね〜、ご苦労さん！！

＞188
免震構造の建物が？
耐震or制震じゃないのか？
も一回記事読み直してみな。

>188
あなた、読んだ？日本語わかる？

＞１８９
もう一回読みましたが、そうとしか読めませんね？
あなたは読んだんですか？
読んでなかったら、読んでから書いてね！！

免震信望者がシルトが３０Ｍ位のところに建っているマンション選んでいたら
笑えるね〜。そういう方多いんじゃない（笑）

>183
阪神大震災って直下型地震じゃなかったけ？
それでもってマンション壊れたんじゃなかったの？

建築士ですが、免震、耐震、制震どれでも、高層の建物が各階同じように
揺れるというのはありえないでしょう。
＞193、それでもってマンション壊れたんじゃなかったの？
高層は倒れていません。ほとんど耐震ばかりでしたが。芦屋のマンションで
鉄骨の破断があり、それが唯一、高層マンションに致命的な被害を与えた例です。
それでも、倒れたりしてません。

なんか免震買わずに後悔しまくってる人がいるスレだなあ。

まあ福岡の惨状を見せられちゃったらなあ。耐震ってなんなんだ、とキレたくなる気持ちは分かるよ。

ほんと、素人にはわかんないよね。ただ素人にも分かる確かなことは、
事実として、福岡で躯体に被害を受けたのは耐震だけで、免震は無傷だった、ということだけ。

>事実として、福岡で躯体に被害を受けたのは耐震だけで、免震は無傷だった、ということだけ。
実際のところ免震だけでなく、制震やきちんと作った耐震構造でも問題無いかもしれないが、
「免震でなければ危ない」という考えが独り歩きするかもね。
資産価値に影響が出る可能性もありますね。

実際に免震の有り無しで中古の販売価格に差は出てるんでしょうか？

将来に買い換えをする可能性も考えるんなら制震か免震マンションにした方がいいでしょうかね？
１０年、２０年後にはそのような装置はあって当たり前かも知れないし。

>195
>高層は倒れていません。ほとんど耐震ばかりでしたが。
神戸の時には免震はないでしょう？耐震で壊れたのも、地場土建屋が造ったマンションばかりですよ。
大手の物件はほとんど生き残りましたね。

>201 実際に免震の有り無しで中古の販売価格に差は出てるんでしょうか？
僕は耐震擁護派じゃないけど、差はでないんじゃない？
中古のマンションって設備じゃみんな買わないよ！
最新の設備でも、設備って５〜１０年で古くなっちゃうからね。
中古マンションの相場は立地と環境で決まります！
これは断言できる。（一応不動産屋やってます）

最近、免震ゴムの耐久年数（５０年も持つってホント？、５０年経たなくても大きな揺れの後にゴムの交換必要ないの？）
と同じようにタワーマンションの管理費の増額が言われてます。
タワーは最近ぼこぼこ建ってますが、いずれも外壁の清掃・補修費用を行った物件はごく少数で、その費用は当初の見込み
よりかなり高いとか・・。直接関係ありませんが、EV２戸一マンションは管理費５万円！だそうです。
免震も結局実際大きな地震が来て、ゴムが揺れを吸収したりして、実際に交換するマンションが出てこないと
交換費用がどのくらいかかるのかわからないですね。
全て理論値道理にことが運べば修繕積み立てで苦労することは無いんですけどね・・・。

免震・耐震を一括りにして論じても意味が無いのでは？
同じ免震でも・建設会社・施工によって、同じ耐震でも耐震等級・建設会社・施工によって
違うと思うのは私だけでしょうか？
これは他のスレにありますが、二重床がいいか直床がいいかと言った論争に似てますね。
それぞれにメリット・デメリットあるわけですから、どちらを選択するかは個人の価値観の違いでしょうね。

大学で免震の研究してたものです。
残念ながら、たいした知識は持ち合わせておりませんが・・・
私は免震の利点は何かと問われた場合、わかり易さと手抜き工事が出来ないところにあると思います。
（所定の装置／本数が付いているかどうか一発でわかりますので）
また、メンテナンス交換できるという設計思想的にも一歩、進んでいると思います。
しかし、コストパフォーマンスは制震です。仮に、人にお勧めするとしたら制震になると思います。
（これは、手厚い生命保険か必要最低限の医療保険かというような人生観かな）
あと、みなさん何度も仰っていますが、縦揺れでは建物は倒壊しません（軽微な損傷はあるでしょうが）。
理論は述べませんが、不安な方は、粘土等で小さい模型をつくって実験してみるといいでしょう。
しかし、建物の下で断層ズレが発生した場合や地盤が崩壊したり、傾いた場合は今の技術では防ぐ術
はありません。地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
（免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。

なるほど。
では免震機能のついた立地のいいマンションを買えば、地震にも安心だし。高く売れるわけですね。
そんな物件はもともと高価でしょうが。

>地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
>（免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。
192さんと同意見のようですね。
＞免震信望者がシルトが３０Ｍ位のところに建っているマンション選んでいたら
＞笑えるね〜。そういう方多いんじゃない（笑）

>208
>建物の下で断層ズレが発生した場合や地盤が崩壊したり、傾いた場合は今の技術では防ぐ術
>はありません。地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
>免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。

要は弱い地盤の上に立つ免震は意味がないってことね・・・。

>208さん。
これはかなり説得力ありますね。
免震派・非免震派どちらの素人が百束いても一人の玄人には敵わないね！

>>207

免震装置って実はそんなに進化してない。60年前からあまり変わってないよ。

208のレスで免震派の書き込み経ちゃったね・・・。

安 免震キタ━━━━━━＼(T▽T)／━━━━━━ !!!!!

＞２１９さん
免震に詳しそうなので教えて下さい。
この前住宅セミナーに参加セミナーに参加したら、講師の先生が「メーカーは免震ゴムは６０年もつ
と言っているが、実際には２〜３０年でダメになる。その証拠に保証書付いてないでしょ？
ホントにもつんだったら付けるよね？」って言っておりました。
免震がいいなと思っていたので、心配になりました。
結局物件によって違うってことでしょうか？

今のところの理解

いい地盤の上に建てた制震か免震マンションを買うべし。

>220
219の記事はコピペ。
こいつは何も理解していないと思われ。

でも書いてある内容は説得力あると思うけど・・・。
いい加減なしろうとさんの書き込みよりいいんじゃない？

↑は２２２さんに対してです。

制震構造こそ玉石混交だよ。

設計時から組み込まれているものなら信頼できるけど、後付けのやつは敬遠すべし。

>226
後付なんかできるの？

ゴム鉄のアイソレータは、海外では既に50年の実績値があるよ。

>>228
最近、昭和40年代に建った学校の校舎なんかの改装工事のついでに、制震装置を組み込んでる
例がかなりある。

>３０年持てば良しとする考えもあることは確か。

初耳。ソースの提示を。

「そういう考えもあるとは確か」って書いてあるじゃん。
そういう考え方の人もいるってことでしょ。
２２０が書いているようにセミナー講師も言っている人いるみたいだし。
ソースってさ〜、ブルドックじゃないんだから・・・。

>231,233
くれくれじゃなくて、自分で調べたら？

なんか免震否定派はいってることの根拠うすいぞ！
もっとがんばらないと免震マンションに決めちゃうぞ。

直下型に弱いとか、すぐ劣化するとか、メンテが大変とか、色々と疑問をお持ちの方は、
免震研究の第一人者の先生の解説を読んで勉強しましょう。

http://4menshin.net/report/index.html

＞２３６
しかしまあ日本人は「東京大学」というブランドに弱いね〜。
「東大」だとみんな盲目的になるんだよな〜、コンプレックスで。
でもよく見たら大学は「福岡大学」じゃん・・・。

＞すぐ劣化するとか、メンテが大変とか
６０年はどんなことがあってももつ、私が保障します！！とも書いてないし。
メンテが簡単って書いてあるのかな？
あと上で話題になっている、「地盤の弱いところで免震は効くの？」の答えも？ですよね。
ここら辺にきちんと答えている文献は無いのかな？
そりゃ〜免震がある程度効くことはみんな知っていることだと思うが、ここら辺のコストの
問題とか、地盤との関係とかがクリアされないと買わないぞ〜！

>236
私が阪神大震災で今でも強烈なイメージで頭に焼き付いているのは地層がずれて
地面が上下にずれたり、割れたりして、その上に立っていたマンションが傾いて
いたことです。
免震が普通の地震に効くのは理解できるのですが、この様な地層のずれに対しても
免震は効くのでしょうか？
普通に考えると地層が上下にずれた場合、その上に建っているマンションはいくら
免震とはいえ、傾くと思うのですが・・・。

２３９さんの疑問に対し、免震派の方見解をど〜ぞ。

>>239
あなたたち、過去の記事をよく読みましょうよ。
断層のズレに効果がある工法はないと書いてませんか？

良く独学で勉強をしている免震派を少しは見習いましょう。
だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・

>だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・

これは禁句なのでは？
荒れますよ。

>良く独学で勉強をしている免震派を少しは見習いましょう。
>だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・
じゃあコスト掛けて免震にする必要ないんじゃ？

議論で不利と感じると極論をぶつけてちゃぶ台を返そうとする人がよくいる。
はっきりいって、レベルが低い。

最近では車に標準装備されているエアバック。

車が大破した場合、役に立つかどうか。それは役に立たないでしょう。
だからエアバックなんて必要じゃない。

こんなばかげた理論が通用すると思いますか？

耐震性を考慮した場合、マンションを選ぶにあたって重要視すべきは、
・活断層の位置（活断層の真上の物件など言語道断）
・地盤
・建物の構造

10階以上の高層物件で上階を購入する場合、耐震物件に
どれだけの被害が及ぶかは、福岡、信越の地震で実例が
あります。耐震構造なら、1.25倍の物件を選ぶのがベター
ですね。よりベターな選択として、免震、制震があるの
はいうまでもありません。

>>244

同感だね。
で、免震否定派・肯定派どっちもその点では大差ないと思う。
そもそも、なんで二手に分かれて喧嘩する必要があるんだろう？
結局、自分が買った物件を否定されるのが悔しいというだけなのかな。
レベルが低い。というか、議論が目的不明。

結局これだけ否定派が騒いでも免震構造を積極的に否定する点はありませんでしたね。

236のリンクのような免震構造を真面目に研究しているサイトも参考になりました。
やっぱりこれからは免震マンションかなあ…

じゃあお前が議論を誘導しろよ、馬鹿

＞２４５
何でいきなりエアバック話に飛ぶカナ〜。結局みんな自分に都合のいいことしか
書かないんだよね。エアバックは単体では効かないんだよ！知ってる？シートベルトの
補助装置なの！ほとんどはシートベルトをしてれば助かるのです。これがマンションで言えば
耐震ね。でもってエアバックは＆だからマンションで言えば免震かな。
だけど、シートベルトしててエアバック効いても車が燃えれば死んじゃうでしょ？
これがこれはマンションで言えば地層のズレで免震でも耐震でも傾くOR倒壊することかな。
要は費用対効果で耐震にするか免震にするか個々人が良く考えて決めればイイって事です。

上での結論はイニシャルコストとランニングコストは別にすればゆるい地盤の上に立っている
免震以外は免震の方がベターって事ですね。
ん？でも逆に考えれば緩い地盤の上に立っているマンションであれば、イニシャルコストと
ランニングコストが更にかかるので、耐震がベターか・・・。
ん〜、結局個々の物件を比較しないと免震が良いか、耐震が良いか判断できないって事ですね・・・。

シートベルトだけでも、命は助かる。でも、エアバッグがあれば、顔がグチャグチャにならずに済む。
まあそんなとこ。

あともうひとつわかったことは３０も４０も杭打っている免震は当てにならないって事ね。
２４５なんて地盤の緩さと活断層ごっちゃになっているようだけど、大丈夫？

免震の効果
http://www.kenken.go.jp/japanese/emergency/niigata/houkokusho/zentai/0...

ここの住人にはこと細かく書いてやらねば、理解してもらえないのかねぇ・・
活断層と地盤をごっちゃにしていると言い出すお方までいるとは。
あえて分けて書いている意図を汲み取ってくれない？

第三者的視点を装い、どっちもどっち、と相対化するのも、陳腐な方法である。

>>258
きみが一番知恵なしだよｗ

専門家、専門家とうるさいので、国土交通省　研究所の資料をだしただけ。