ベランダ喫煙　２

まるで喫煙者はみなベランダで喫煙してるみたいなミスリードは止めて貰いたいね。
ベランダ喫煙は、迷惑行為として一般的に通用してますよ。非喫煙者にとっては
煙や有毒成分が迷惑。私（喫煙者）にとってはこの風潮のなかでわざわざ角を
立てたがる幼稚さが迷惑。

とりあえずね、300はうかつにも定量化の議論に踏み出しちゃったわけだから。
責任とって、数値全部裏とって提示してね。できないんなら、議論にならないから、
顔洗って出直してきて。

＞ベランダ喫煙は、迷惑行為として一般的に通用してますよ。
感覚が全く違うから話も通じない。
一般的には迷惑行為として通用していません。

>一般的には迷惑行為として通用していません。

根拠を述べよ。

根拠なんてあるわけがない。もし300の理屈が真だと仮定すると、ベランダ喫煙ではなく
喫煙行為そのものが一般的には迷惑行為たり得ないと主張することが可能になる。

それが正しいとおそらく300は思ってるから彼の中では矛盾は無い。
ところが世間では、喫煙行為は一定の条件で迷惑行為と認定されている。
従って反例の存在により、300の論は否定されるのだが、彼はそれに気づけない。

「根拠が無いからどちらが多いとはいえない」と、「賛否両論が拮抗してる」
が矛盾していることにも気づいていないくらいだから。

300ではないんですよ。
>>305
＞ところが世間では、喫煙行為は一定の条件で迷惑行為と認定されている。
あんたたちのお仲間がこう言っているよ。「一定の条件で迷惑」ってね。
近くに誰もこない外での喫煙行為が迷惑であるわけがない。
公園ベンチでの喫煙も迷惑行為か？ 世間一般では迷惑行為とは思われて
いないはずだと思うよ。

>>306

悲しいことだけどね、その条件を喫煙者は自分で弁えて欲求を制御することが
出来ないで来た。その結果として、周りに誰も居ない公園のベンチで喫煙
しても場合によっては迷惑条例にひっかかるという現状があるわけだ。
既に喫煙は過剰に迷惑視されてる。日本ではそれでもまだマシで、すぐに
アメリカみたいにならないように祈ってるんだが。
だからその流れがあまり急激に加速するような働きかけをわざわざ喫煙者自身が
してることに憂慮してるわけだがね。

ところであんたたちとは誰で、お仲間とは誰のことだろうかね。
私の仲間というのはベランダに一定の公共性を認め、公共性のある場所での
喫煙に反対する喫煙者のことだと思うが、それはどの発言者かね？
最近このスレではあまり見ないけれども。

>ベランダ喫煙は、迷惑行為として一般的に通用してますよ。

もうそうはもうよそう

>>307

自分がそう思うなら、そう思えばいい。
ただ、押し付けないようにね。

ずーと読んでみたが
ここの嫌煙者やベランダ喫煙反対者は
ここで愚痴って現実逃避してるだけのような。

反対なので、このように行動した、行動しよう　という建設的なレスが無く
喫煙自体を批判したり喫煙者をこきおろしたり
ベランダ喫煙になーんも解決にならないことを繰り返し言ってるだけ。
現実逃避してるだけ。

しっかりしろよ！！

>>299=310
どうでもいい書き込みをわざわざ2度もしなくていい

>>309

思慮の足りない愚かな一部喫煙者によって喫煙そのものが悪徳視されそう
なのを黙ってみてはいられないね。

>>312
既に嫌煙者は喫煙そのものを悪徳視していることは過去レスを読めば明らかですが？

君は嫌煙者としかコミュニケーションしないつもりかね？

>>312

不必要な遠慮は、相手が傲慢になるだけ。

>>311

なんで、どうでもいい？
大事なことじゃないかな？

現実逃避の愚痴レスなんて、迷惑じゃないか？

タバコの煙の受動喫煙被害の根拠データなんて
電磁波被害うんぬん言ってるやつらのソレと５０歩１００歩　と聞いたことがある。

迷惑ですからベランダや隣室で携帯電話使わないでください　と言われたらどうする？

>>317

どこで聞いたのか明らかに出来るかね？

＞とりあえずね、300はうかつにも定量化の議論に踏み出しちゃったわけだから。
＞責任とって、数値全部裏とって提示してね。議論にならないから、
＞顔洗って出直してきて。

「ここで言いたいのは根拠もないのにどちらが多いかということではなく、」
と断ってますし、何でもかんでも細かいデータがないと議論出来ないと考えるのは
日本人の悪い癖なんですよ。どちらかが大多数ではないって言うのにそんなに
細かいデータがないと判断できないの？　三井の規約が事実でないと論理が
崩れ去る三井バカさんの話とは違うのですよ。

＞「根拠が無いからどちらが多いとはいえない」と、「賛否両論が拮抗してる」
＞が矛盾していることにも気づいていないくらいだから。

はっきりしたデータはなくても、喫煙率30％ということ、例に上げた容認派
の非喫煙者を考えれば、正確ではなくても大きくは間違っていない推定だろうと
言うこと。容認派が全体の10％いても、ベランダ喫煙賛成は40％になるわけだ。
賛否両論が拮抗しているといっても大筋では差し支えないでしょう。
ベランダ喫煙しない喫煙者も、反対の立場を明確に取る人は少ないと思われる。
これもデータはなくてもみなさん実感に近いと思います。

「いや、容認派は全体の30％はいるはずで、賛成派は合計60％になる！」とか逆に
喫煙者に怒られそうですが、要はどっちかが圧倒的多数ではないということを
言いたいだけです。「拮抗」が気に入らないなら取り消しますよ。
それを言うのに細かいデータが必要ですか？

＞ところが世間では、喫煙行為は一定の条件で迷惑行為と認定されている。

ご自分で認めているように、それは健康増進法などで規定している
室内での受動喫煙ですね。その場合は容認派の割合もぐっと下がるでしょうし、
喫煙者でも明確に反対の立場を取る人の割合も増えるでしょうね。
データ出せとか言わないで下さいね。多くの人が自分の実感とそう差異が
なければ良いのですよ。

>>319

仮定に仮定を重ね想像のみで導いた数字には何の意味も無いよ。
それを根拠にして論を進めても誰も耳を貸しはしない。

＞ご自分で認めているように、それは健康増進法などで規定している
＞室内での受動喫煙ですね。

実際の喫煙規制は室外の公共空間も含んでるでしょう。あなた本当に喫煙者？

>>318
>どこで聞いたのか明らかに出来るかね？

三井バカさんの論理では、信じないなら あなたが信じない根拠を示して論理展開しなければ
ならないんですけど？

＞準拠

行列のできる法律相談所って番組みたことない？

法律のプロの弁護士でさえ立った４人集まっただけで、
解釈が分かれ有罪無罪に割れることがしょっちゅう。

やはり、訴訟して判例を勝ち取って、世のベランダ喫煙反対者から喝采をあびましょうよ。
がんばれーー

>それを根拠にして論を進めても誰も耳を貸しはしない。

自分の迷惑基準を根拠にして論を進めても誰も耳を貸しはしない。

>>323
三井バカさんは「三井」という具体名を明言している。
君のはあいまいというか何も具体的に明示してないのに
何を信じない根拠を示せとか言ってるのか。頭悪すぎるよ。

>>326

３２３は三井バカさんへの皮肉だともわからず
マジでレスして恥ずかしくないのか？

世の中、
ちいさなことで迷惑迷惑うるさい神経質な奴が、
周囲に与えている精神的苦痛こそ、
一番迷惑だと思わんでもない。。

煙だけでなく音や臭いも
ひとつの建物で一緒にすんでるんだから、
お互い許しあい認め合う心もとうよ。

あれもダメ、これは迷惑、
何の自由もない窮屈な社会ってつまらなくね？

メーワク、メーワク叫んでる奴はメーワクなので、
田舎にでもこもってください。

よろしく
＾−＾）にっこり

さてと。結果報告。
95さんの電話したところにおれも確認してみた。

出てきたおばさんの心もとないこと。そういう意味ではあの電話番号では確認はできないね。
95と同様に「個々に確認してくれ。」で済まされそうになったので、「えっ？御社で販売してるんですよね。」と驚いてみると、「確認して折り返します。」とのこと。
しばらくして、男性社員から折り返しの電話が入る。手短にまとめると、

・三井が引渡し時に管理組合に推奨案として出すバルコニー使用細則には、バルコニー喫煙は禁止という項目が確かにある。
・ただし、案件毎の実情に合わせて変えることができるので、絶対にその規約が入っているとは約束できない。
（例えば、ペット可/不可などは案件毎に変わるので、案件毎に決める。）

原則推奨案で規約は作る。ただし、規約については個々の案件で検討できることになっている以上、絶対にそうなっていると確約ができないとのこと。現在分譲中の物件でベランダ喫煙が解禁になっている物件があるかどうかは、時間的制約から調べられなかったとの事。
ま、そこまでお願いするのは恐縮するので撤収。

95さんへ、これでも信じられないなら、やはり自分で調べてもらうしかないんだよね。匿名掲示板でこれ以上の証拠提示はできない。モデルルーム巡りでもして、ベランダ喫煙解禁のマンションを探してきて。その名前を教えてくれたら、こちらはそれを確認するよ。
他にやり方があるなら教えて。

>>317　ベランダで携帯電話もエラク迷惑なので、止めてね。

害の無い煙を出すタバコならベランダ喫煙ＯＫだよ
携帯電話や騒音とはそこが違うからよろしくね

この話はこれで終わりそうですね。三井さんのデフォルトに規約が
入っていることは信じましょう。でもね・・・。

>ただし、案件毎の実情に合わせて変えることができるので、絶対に
>その規約が入っているとは約束できない。
一番突っ込みたかったのはこの部分ですから。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6368/res/796-796
>「迷惑だから」ベランダでタバコを禁止している例。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6368/res/861-861
>彼らの分譲している物件は全てベランダ喫煙禁止なの。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6368/res/883-883
>それに対し、地域ごとに文言を削っているなんていうのは君の決め付けの推測。
これは三井バカさんじゃないみたいだけど・・・。

あなたが自ら確認したことで、あなたが自信を持って進めていた
上記３レスが否定されたことになるんじゃないかな？ １番目の
「迷惑だから」というのは推測でしかないから否定まではされて
いないが、２番目は正に否定だよね。そして３番目。地域ごととは
言わないまでも、物件によっては文言を削っている可能性がある
ことが判明した。
したがって >>329 はオレの主張に近いものなのでこれ以上、追求する
必要はありません。

>ベランダで携帯電話もエラク迷惑なので、止めてね。
朝や夜でなければ、迷惑に感じることも無いんじゃないか？

>>331
ま。そう勝ち誇るとは思ってたけどね。

グループの仕事の仕組みとして、変えてることもできるだけで、「変えている」わけでは無いよ。
ま、担当者も厳密に確認してからでないと、万が一のことを心配しての回答。
これを以って、変えていることにはならない。変えている事例を見つけてきて。
ただ、確かにあなたの指摘した2,3については、絶対とは主張できないのは確かだ。
相当の確立ではまだ言えると思うけどね。
でさ。「地域ごとに文言を削ってる」なんてことは立証されていない。それを立証したければ、
変えている事例を見つけてもらうか、変えてると推測される相当の理由が無いとだめだよね。

で、推奨案にベランダ禁煙があるのは認めてもらえてうれしいよ。
>「迷惑だから」というのは推測でしかない
どさくさに紛れて何言ってんの？
>(7)他の居住者又は第三者に迷惑を及ぼす恐れがあるため、
>　 以下の事項を遵守しなければならない。
>　 1)ゴミ等の焼却・焚き火・喫煙・花火・バーベキュー等を
>　　 行い、煤煙・臭いを発生させてはならない。
『「迷惑を及ぼす恐れがあるため」「喫煙を行い、煤煙・臭いを発生させてはならない。」』ってどう読んでも迷惑だからベランダ喫煙が禁止されてるとしか読めない。
この文章で、迷惑以外の禁止理由を教えて欲しい。

>朝や夜でなければ、迷惑に感じることも無いんじゃないか？
電車の中の通話と同じ感覚。イラッとくる。（だからマナーとして車内は通話禁止になってると思うんだが）
ま、感覚が違うのかね。

もーいいじゃねーか。
本当にバカになるぞ。もうやめよーぜ。

少数派か多数派かの議論だったんだろ。
それは大規模なアンケート（しかも公平な設問で）しないと結論は出ないんだからさ。

喫煙者も嫌煙者も　もうこの件はやめようや。

喫煙者はブルーカラーが多いって議論は？
喫煙者は派遣社員が多いって議論は？

どうする？

典型的荒らし

>>330
>携帯電話や騒音とはそこが違うからよろしくね

その害は、貴方が決めるのではなく相手が決め付けてるから、問題になるんですけどね

①携帯電話の電磁波は私には害があるんですよ
と言われたら？

②あなたのだす音がストレスで健康被害があるんですよ
と言われたら？

ベランダ喫煙者は①②と同じ境遇になってると自分では思ってると思うよ。

ついでに
あなたが①②に対してどういう対応するか知らないが、それは貴方個人の選択。
オレもするからオマエもしろ、というのは傲慢だからね。

三井バカさんへ

それで、ここのスレでベランダ喫煙に困ってる人たちは
どうすればいいのですか？

中古の三井マンションで規約を確認して購入するしかないのでしょうか？
新規分譲だと、規約が削られる可能性あるし、中古しか選択肢ない？

>>332
>ま。そう勝ち誇るとは思ってたけどね。
そんなに激しく勝ち誇ってはいないでしょ(^^;。
>でさ。「地域ごとに文言を削ってる」なんてことは立証されていない。それを立証したければ、
>変えている事例を見つけてもらうか、変えてると推測される相当の理由が無いとだめだよね。
その通りでしょう。反例を探して一つでもあったら、こっちの勝ちっつう感じかな？
だけど探すには手間も時間もかかるし、オレとしてはデフォ規約が全てでは無いという
三井さんの言質が取れただけで十分満足。変わる可能性があるということで、戦略にもならない、
できないこともわかったしね。
＃途中発言とは大いに違っているかもしれない。勢いで書いている時もあるからね。
あ゛、今見たら引用間違っている。申し訳ない。
「迷惑を及ぼす恐れがある」・・・、まぁいいでしょう。確かに、一部の人に対しては迷惑行為
なのでしょうから、「推測」発言は撤回することにします。

ということで。

>「迷惑を及ぼす恐れがある」・・・、まぁいいでしょう。
>確かに、一部の人に対しては迷惑行為なのでしょうから、
>「推測」発言は撤回することにします。

336は、もう少し95を見習ったらいいと思うよ。

>>339
>確かに、一部の人に対しては迷惑行為なのでしょうから、

まえからベランダ喫煙反対者＝「一部の人」＝少数 と皆さん論を展開してたでしょ？

＞＞３４１

単なる粘着攻撃はこのスレになんら寄与しません。引っ込んでいなさい。

嫌煙者より

幼稚だねえ。

粘着バカ参上

>>346
>>341

お隣に「止めて」とお願いする勇気も無く、ひたすら我慢の生活によほど
うっぷんがたまってるのか？　喫煙者こきおろし粘着。
がんばって稼いで戸建てに引っ越せればいいね。

||‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾||
　|| ○粘着バカは放置が一番キライ。粘着バカは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された粘着バカは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は粘着バカの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。粘着バカにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(゜Д゜,,)　キホン。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |‾‾‾‾|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　‾‾‾
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ 　　〜（＿__ノ


対応策をレスできず、喫煙者自身を攻撃してストレスを発散させるしかない
情けない嫌煙粘着バカには、以後これでどうぞ

>>337
> 中古の三井マンションで規約を確認して購入するしかないのでしょうか？
> 新規分譲だと、規約が削られる可能性あるし、中古しか選択肢ない？

デフォルト規約がそうなったのってそんな昔じゃないので、
むしろ、新規分譲の方が良いですよ。

でも、困っているんだったら素直に相手の喫煙者にお願いすれば良いだけの話では。

初めて覗きましたベランダ喫煙者です。
やはり、皆さんベランダでの喫煙は迷惑な方が多いようですね・・・
私は外では、仕事場の喫煙所以外での喫煙はしません。
公共の場でも喫煙所以外の喫煙行為は全く反対です。
（路上喫煙・歩きタバコなんてもってのほか！）
自宅ベランダでも、一応　風向きを確認してから吸うように多少なりとも
気を遣っている積りなのですが・・・
台所の換気扇を使っての喫煙も迷惑でしょうか？