上階の騒音について

＞今流行のコーポラティブハウス？でしたっけ、あれの走りみたいなものです。

・・と自慢げに語っていた方の分譲マンションですら音が聞こえるそうですが、
そこも住宅の構造に問題が？

>>342
コーポラティブハウスと住宅の構造には何の関係もありませんが・・・
自由に間取りが設計できると上階の騒音源（トイレ、浴室など）の真下に寝室やリビングがある
可能性もあり騒音に関しては不利でしょう。スラブ厚や梁その他もろもろ諸条件次第ですが。

>>340
うんだうんだ、不毛だな〜（色んな所でこの議論は多いからね）
とふと思うけど、議論することも無意味ではない気もするし
お互い書けば少しだけストレスが発散されているような気がする。（客観的に）
どちら側にしても、相手の思っていることがこんなに正直に分かるのは
掲示板ならではなのかも..

確かに「議論」なら不毛とは思わないけど「議論」になっていないのも多数見られる。
「議論」というよりも「愚痴」、「愚痴」というよりも「怨嗟」、「怨嗟」というよりも…
そうして、反論されるとあっという間に感情的になって、はげしい書き込みになり、自分で
不満の種を増やしている。なんともご苦労さんだね。それよりも>>345のように文句を
はっきり相手にいうか、言わずに我慢するか、決めてしまったほうがはるかにいいんじゃないかね。

>どちら側にしても、相手の思っていることがこんなに正直に分かるのは
>掲示板ならではなのかも..
たしかにそれはある。正直面白いな。もっとも問題解決とは全く関係ないけどね、この面白さは。

>>>333
>夜１１を過ぎた入浴は遅すぎます。
遅くね〜よ

>私は子どもいないので子育ての苦労は分かりません。でも自分だったらこうするだろうという考えはあります。

理想と現実は違います。実際その立場にならないと、こういう発言はしないほうが良いです。

>子どもに何をされるかわからない

何かしてしまった方がいいんじゃない?
犯人はあなただし。捕まるのはあなただし。母親は加害者より被害者が気が楽なのを
経験上よく知っているし。

345さんの心のストレスを何とか改善してあげたいなぁ。
近所づきあいは広く浅くでいいんですよ。しっかりと自分を持っていればね。
適度にいい関係を保っている方が賢いです。最終的には家族なんですから。

345さんのようにズバズバ言っても、後の関係がお互いに悪くならないような
態度の切り返しのできる人なら素晴らしいですね。
苦情を言う人は言われた人より強い立場ですから、今度会う時は穏やかながらも
言いたい事を言うとか。まあ生活パターンが似ている人が話が合うのは仕方ない
ですが。あまりひがまないように。

>人としての器がひとまわり大きくなるのは間違いないです

そうですよね。
物ではなく、命ある人間を育てているんですから、どんな状況においても
妻としてプラス親として経験を積んでいますからね。子供の数だけ経験も
倍だし。
苦情を言われるのも一つの難題ですから。でも子供が大人になるまでの
数々の難題の一つに過ぎないですが。

>>352（だけではありませんが）

傍で見ていてですが
あまりそのような意見もどうかと
そう言うと、違う意味も含んできて様々な理由で子供を持ってない人からすると
だから？って感じになってきます。
子供を持たなくても、子育て中の方とは違う苦労、分かってもらえないこと
言われなき先入観などいろいろ問題はあるんです。
苦労や問題があるのは誰しも同じですよ。

＞是非あなたに子育ての経験をしてもらいたいものです
＞人としての器がひとまわり大きくなるのは間違いないです

働けないくらい何かの障害を負い、自分で稼ぐことすら出来ない人に
同じ言葉を浴びせることと変わりない気がしました。

手のかかる子供という存在を希望し生んだのはあなたが選んだことです。
そしてそこから経験をもらうのもあなたです。
子供の可愛さに触れるのもあなたです。
だからこそ人の苦労も分かるはずのあなたです。
子育てしていなくても深い愛と親よりも子供のことを考えている人は
たくさん居ますよ。そんなことも理解してください。

＞私は子どもいないので子育ての苦労は分かりません
というこの言葉は私にはこの言葉を書いた方の
ある意味、子育て中の人に対するへりくだりや思いやりの意もあると
思うのです。
だってそうじゃなかったらこんな言葉前置きしないでしょう？
平面的な文字だと時として思ったとおりに伝わらなかったり互いに誤解が生じて
残念だけど、要はそれだけその方も苦しんでいるんでしょう。
決してひがみ（笑）なんか無いと思いますよ。

どこかでも何度か出てきていますが、
子なし＝子が欲しくて可愛そうな出来ない人たち＝だからひがんだり嫉妬している
↑こんな考えが根底にあると子供の居ない夫婦を偏見でしか見られなくなるね。
そうなるともっと距離が離れていく。悲しいですね。

＞子なし＝子が欲しくて可愛そうな出来ない人たち＝だからひがんだり嫉妬している
＞↑こんな考えが根底にあると子供の居ない夫婦を偏見でしか見られなくなるね。

そのような考えは全く持っておりませんよ！
そういう図式を書くあなたのお考えなのでしょう。
働けないくらい何かの障害を負い、自分で稼ぐことすらできない人など
自分自身がとても辛い思いをしている人ほど、
他人に寛容になれたり優しくなれたりするものです。
（身近にそういう人がいるのでよくわかります。）
345さんの文章を読んでいる限り、そういう方とは思えないのです。
もちろん、あまりに酷い騒音を出す人や注意を受けたら逆ギレ、
自分の行動を省みない人もいることは事実だと思います。
ただ、そうでない普通に子育てをしている人に向けられる厳しい言葉に対して、
もう少し暖かく見てあげて欲しいと思うのです。
騒音被害者加害者の双方が感情的にならずにお互いの状況を思いやって
話ができればよいのではと思います。

＞苦情を言って近所関係が壊れても所詮それだけの関係だったんです。
確かに常識はずれの相手ではそう思わざるを得ませんが、
できることなら近所関係が良好である方が望ましいですよね？
苦情の言い方にもいろいろありますし、
関係が良好であればうまく解決することもあると思います。
＞近所だからいえないって愚痴だけで終わる人はこういう八方美人タイプが多い。
＞広く浅くつきあうのもいいけれど本音は友達って呼べない人が大半でしょう。
＞何かあったときに何人あなたのそばに残るか。
＞近所なんて愛想笑いと下らない井戸端で繋がっているだけの関係なんだから
＞文句言って関係がおかしくなっても痛くも痒くもないですよ。
このようなお考えではうまくいくものもいかなくなるでしょう。
いざという時に頼りになるのがご近所というものです。
遠くの親戚より近くの他人というではありませんか。
私はお互い気遣いあって気持ち良くご近所付き合いできる方がいいですし、
今そのようなご近所に恵まれているので幸せです。

>そのような考えは全く持っておりませんよ！
>そういう図式を書くあなたのお考えなのでしょう。
でも「人としての器がひとまわり大きくなるのは間違いないです」と書いてしまえば
子供のいない人は器が小さいということになってしまうでしょう。あなたの「良好な」
近所関係が、子供のいない人を器の小さい人と嘲って仲間はずれにしていないである
ことを願っています。

どうしてそう攻撃的な書き方をするのでしょう？
頭が固いですね。もう少し柔軟に考えましょうよ。
「人としての器がひとまわり大きくなるのは間違いないです」
＝「今現在素晴らしい人格と見識が備わった人でも更に得るものが大きいですよ」
と、そのようにでも捉えて下さいな。
私は他人をネガティブに表現することは嫌いなので
（他人を悪くいうことはプラスにはなりません）、
あなたが仰るような「子供のいない人は器が小さい」などとは思いません。
ポジティブに物事を考えればいろんなことが更に良くなると思いませんか？

私の近所関係に言及されておられますので申し上げますが、
独身一人暮らしの方とも仲良くさせて頂いております。
時々お互いに自宅でのお茶にお誘いしあったりして。
私も子供も、近所の小さなお友達（0歳）から大きなお友達（60歳代）まで
親しくさせて頂いていて思うのですが、
年代や境遇に関係なく、お互いに人を認め合うことが大切なのではないかな。
人を批判することが先立つと良好な関係を築くのは難しいですね。

>「人としての器がひとまわり大きくなるのは間違いないです」
>＝「今現在素晴らしい人格と見識が備わった人でも更に得るものが大きいですよ」
>と、そのようにでも捉えて下さいな。
それならそう表現すべきでしたね。
それにポジティブに物事を考えるなら、
>あなたの「良好な」近所関係が、子供のいない人を器の小さい人と
>嘲って仲間はずれにしていないであることを願っています。
という書き込みも良い方向に考えねなくてはいけないんじゃない？
文字通り良い関係であるとの願いをこめた書き込みだと。そうとらない
あなた自身も充分ポジティブに考えていないような気がしますけれど。

>>356,357に同意です。

人のことはいろいろいえても自分のことは見えないもんです。
攻撃的になるな、ポジティブにいけといいながら、あなたがそうなりかけていますよ。
まあ、器が大きいとなどという表現は失当だったと思いますね。
良い方向に考えてくださいなという前に、失当だったと認めて
言い直したほうがよかったと思いますよ。それとも非を認めるのはお嫌いですか？

子供居る居ないなんて関係ないんだよ。

要はうるさいから静かにして欲しい。家で安らげるようにして欲しい。
そのためにお互いに協力しましょうよってことでしょ。
家が走ったり騒いだりする場所でないことを分かっていれば解決しやすい
ことですよね。
騒音は子持ち同志間でもあるし、単身者からのものもある。
子どもの騒音の苦情は、それを野放しにする親への苦情なんでしょう。
大人であればその人に注意できるけど、子供の場合はやはり監督責任者の
親へお願いが来ることは仕方ないことです。

＞>あなたの「良好な」近所関係が、子供のいない人を器の小さい人と
>嘲って仲間はずれにしていないであることを願っています。
＞という書き込みも良い方向に考えねなくてはいけないんじゃない？

いえいえ、充分に前向きに考えておりますよ。
ご心配頂いているようでしたので、
うまくお付き合いしていますよと書いたつもりでしたが。
＞人を批判することが先立つと良好な関係を築くのは難しいですね。
このコメントに対してそう思ったのですか？
これは355に書いたように
＞近所だからいえないって愚痴だけで終わる人はこういう八方美人タイプが多い。
＞広く浅くつきあうのもいいけれど本音は友達って呼べない人が大半でしょう。
＞何かあったときに何人あなたのそばに残るか。
＞近所なんて愛想笑いと下らない井戸端で繋がっているだけの関係なんだから
＞文句言って関係がおかしくなっても痛くも痒くもないですよ。
このようなお考えではうまくいくものもいかなくなるでしょう。
…ということを言いたかっただけです。
356のコメントに対して書いたのではないのですけどね。

>今現在素晴らしい人格と見識が備わった人でも更に得るものが大きいですよ
どう言い換えても、やはり「子あり＞子なし」の関係にみえてしまう。
子供がないと「更に得るもの」が手に入らないんだから。
まあこういうのをネガティブと仰るのかもしれませんが、子供のいない人が
こういう書き込みを見て嫌な気になるという想像力がないままに、ポジティブ
に考えてよ、という見識にも問題はありますよ。

はい、わかりました。
あなたにはそうお伝えした方が良いと思いました。
（子供を持っていても、子供のない人より非常識な人はいますよ。
　元々備えている人格の差がありますから。
　単純図式で考える方がおかしいと私は思いますけどね。）

年代や境遇に関係なく、お互いを認め合うことが大切なのではないかな。
私が言いたいのはそれだけです。
人間関係は良好な方が良くありませんか？

>あなたにはそうお伝えした方が良いと思いました
「子あり＞子なし」の関係にみえてしまったのは私だけでしたか。
それはすみませんでした。
>年代や境遇に関係なく、お互いを認め合うことが大切なのではないかな。
>私が言いたいのはそれだけです。
なるほど352の書き込みからそこまで読み取ることができませんでした。
もちろんその意見にはまったく賛成ですよ。子供がいるかいないかなんて
まったく関係なくね。

子供のいない人がこういう書き込みを見て嫌な気になるという想像力がないまま
良好な人間関係を築くのは難しいのでは、と思いましたが

>子供の場合はやはり監督責任者の
>親へお願いが来ることは仕方ないことです

親に注意すると親は逆ギレするのに、子供は静かになってくれたりする（笑）

『階下の騒音について』で下記コメントを読み、そのとおりかもと納得。
騒音被害者も加害者もこんなところで愚痴ってないで、
最良の住まいを早く手に入れた方がいいってことです。

賃貸物件借りているなら生活する上での騒音はある程度我慢するしか無いでしょう。
静寂はお金で買う物です。
夜間以外の子どもの足音さえ耐えられないのなら「子ども不可」の物件を選ぶことも出来ます。
最近、転勤で分譲から賃貸の物件に引っ越しましたが正直とても隣のお子さんがうるさいです。
下の子は１歳前後のようで夜泣きが酷く目が覚めることもしばしばです。
でもこれは「隣のせい」ではなく３ＬＤＫ１２万という「物件の問題」だと思っています。
上階の音も響いてきます、それでもこのマンションでは苦情を言う人が居ないそうです。
みんな値段との兼ね合いで納得しているのです。

私も小梨兼業主婦です。
お子さんがいらっしゃるご家庭は私たちに比べたらたくさん大変だと思います。
自分の時間を自分のものとして使えないこと、経験未熟な子供の相手や躾をすること、子供の将来を考えなくてはいけないこと、それを踏まえた上で家族の調和を守ること。

そういった意味では彼女の器が広くなるというのは間違いではないと思います。
人は経験とその時に得た答えによってどんどん器を広くしていくものだと思います。
決して、器＝ケツの穴　ではないですよ。

お昼時にケツ・・しかも穴・・失礼！

※いくらたくさん経験を積んだからといって、考えることをしない人は器が大きくなっているとは思いません。

>いくらたくさん経験を積んだからといって、考えることをしない人は
>器が大きくなっているとは思いません。
そういうことですよね。もっとも環境がその人を考えさせるようになるから、
新しい経験を積むことによって（結婚する、子供を持つ、家を買うなど）
思考の幅が広がり、器が大きくなることもあるかもしれないですね。
もっとも、新しい経験が重荷になって思考停止させてしまう場合もあるし
難しいところです。だから単純に子供を持つ＝器が大きくなる、ではなく
プラスアルファの何かが必要なのでしょう。それはもって生まれた資質
なのかもしれませんし、あるいはそれまでの経験かもしれません。

359.360何かわかってないようだな。
私にはわかるけど・・・。やっぱり経験が一番だわ。

穏やかにプラス思考でいきましょ

数分置きにご苦労さん

まあ善意の無神経者ほど厄介なものは無いな。

粘着・粘着と繰り返すのも十分粘着的なんですけど。つまり自分のもスルーしろということか。
まあそれはさておき、子供があるとかないとか器が大きくなるとならないとか、そういう方向
に議論をもってくるからおかしくなる。近隣関係を上手にしていければ多少の音はうるさく
感じられないもの。粘着粘着と繰り返して発言を封じようとするのも、器の大小で論じるのも、
いい近所関係にはマイナス。丁寧な中にある無神経さもいい近所関係にはけっこう障害。
一番厄介なのは数分おきにまくし立てる人だとは思いますがね。

>>382さんに７０パーセント同意。

ハテ、本題をは何だったか...と考えてしまう。
器とか、子持ちこなしとか...
そういうのって各人の性格によっても器が広いと取られるタイプも変わると思うし
その人によって好都合な態度を示してくれたら器の広い人となり兼ねない。
そのよしあしは誰にも分からない。
けれど一定のルールを作ってそれを我慢しあうのもお互い様の心意気なのでは？

>こんな風に解釈する人がいるなんて、よっぽど気にしていらっしゃる様子
子供が欲しくてもできない人もいる。子供がいないことを色々言われ
続ける人もいる。若くして子宮がんになって胎児もろとも失ってしまった
人も知っている。そういう人に無神経に子供がいないことを何かの欠陥の
ように言い立てる舅や姑、会社の上司同僚。子供の欲しい人が近所の子供
の声に神経を刺激させられることも想像に難くない。
そういう人が、子供の有無を器の大きさに喩えら、「更に得るもの」も手に
入れられない人といわれれば愉快には思わないだろう。
そういう基本的な想像力の欠如を指摘したわけですけどね。
>子供有り無しの問題じゃなくて、今までいかにさまざまな年齢や性格の人に出会い、
>苦難にぶち当たり、それを自分の力で乗り越えてきたかってことだよね。
そういうならば「子あり＞子なし」の関係にみえてしまう人がいることも
当然想像できるはずだし、よほど気になる人がいることも分かるはず。
「よっぽど気にしていらっしゃる様子」などという揶揄的な表現で語れることだと
どうして思えるのか理解に苦しみます。

ええ、本題は子供の出す音をどうするかということでした。
>けれど一定のルールを作ってそれを我慢しあうのもお互い様の心意気なのでは？
と思います、私も。個人的にはこれで結論のような気がしますけどね。

物事は知識や正論だけじゃあ成り立たないってこったな