ワンダーベイシティ「サザン」その２

SAZANは年がら年中上下左右が少しうるさい上にオート開催時は爆音だろ。
だから値段が格安なんだよ。
納得して買ってるんならなんの問題もないよ。

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床の性能は、
出来の良い二重床＞出来の良い直床＞出来の悪い二重床＞出来の悪い直床。

直床マンション買った人は、「出来のよい直床＞出来の悪い二重床」の部分だけ
抜き出して議論することが多いんだよね。

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安いといってもマンションの建築費なんて一戸あたり70㎡位で1,000〜1,200万円。
よっぽど工事しづらい現場以外は、品川だろうが田舎だろうがそんなに変わらない。
サザンが安いのはイメージの悪さからくる土地代の安さやプレミアムの無さ。
まあゼファーの特徴として中間業者があまり居ないからというのも少しあるけど。

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一回荒らしっぽいスレ書いてしまったものです。すまん。うらやましーんだな（ひがみ）。いい物件だよ！オートは夜やらんから安眠できる。ローリング族なんかもういないよ！交通渋滞あって当然。ららぽの最高だもん

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2重床の悪いところは質の悪い床だと太鼓効果が発生するんではなかったか？

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皆さん内装はどないしました。
自分はコントラスト・マナーズの床が白いバージョンにする予定。
土日が最終締め切りだけどまだブラウンと迷っているんだよねぇ。
ホワイトはクロスが安っぽくて嫌なんだよなぁ。

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窓開けるか否かで決定。結局排気ガスでよごれるからホワイトはだめ。

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ホワイトは確かに扉が安っぽいですし、壁紙もイマイチ。しかし床は一番好みです。
ブラウンは床がダークなだけに部屋が暗くなってしまいます。
コントラストは、白の床が安っぽく感じます。一長一短で決めるのに時間がかかりそう。
ガスか電気かは皆さん決められましたか？

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229さん宅と同じコントラストの床白予定？？？？？
でも台所面材のグレーに納得がいかず悩んでます。なのでホワイトが無難かな〜。
でも231さんと同じで壁紙・ドアが確かに安くみえますね〜。でも床はいい。
キッチンの面材も（黄色系）。キューブシステムもみなさん決まりましかた？
まだ悩み毎日毎日図面とにらめっこ。
コンロはガスオーブンが絶対欲しいのでガスコンロを入れます。
ガスも床暖房が入っているとガス代が安くなるシステムを京葉ガスさんが
１０月検針分から始めるそうです。
電気代が安くなるので電気がお得かなと思っていましたがガスも安くなる。
でもガスオーブン、これから先１年半後には型落ち？後でいれるかかなり悩んでます。
後で入れても面材が同じにならないし。見栄えを取るか先端機種にするかまだまだ
悩みはつきないものですね。ま〜楽しい悩みなので。

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ＭＲで聞いたところコントラストが一番人気との事です。

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やっぱり内装やオプショナルは悩みますよね。

内装は、人気薄？のホワイトにしようと思っています。
床の色が気に入ったので・・・。

扉や壁紙はやはり汚れが目立つのでホワイトは避けたかったのですが、
年数が経てば、壁紙の張替えもありかな？
扉も塗装屋さんに塗ってもらおうかな？と思っているのですが・・・。

フローリングの張替えはやはり高価なので
張替えできないと思いますので、結局床の色で選んでしまいました。

そんな考え方って甘いですか？

食洗機もＩＨもオーブンも1年半後には明らかに型落ちになってしまうし
悩みは尽きないものですね。

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>226
2重床の良し悪しの選択は、直床（直天）の場合は天井高が高くなることが最大のメリット。しかし、足が
疲れやすい・軽量床衝撃音が響きやすい・将来間取り変更（床内配線の変更）が困難といったデメリット有。
２重床にすることにより、前述が逆になります。世はトレードオフの関係なわけで、何を得たいのかです。
床の遮音性能を比較するときに、忘れてはならないのは重量衝撃音（飛び跳ねる音など）・軽量衝撃音（
スプーンを落とした音・椅子の移動音）の2種類の物差し。対策として、前者が重たい材料を使う。後者が
クッション性（吸音材）を使うです。サザンを調べましたが、２００ｍｍスラブで重量衝撃音に対して、
５０ｄＢ低減効果が見込めます。また、床高さ１２０ｍｍの２重床で軽量衝撃音ＬＬ４５（４５ｄＢ低減）
等級でしたので、私の考えでは、空気層になお且つ吸音材を入れるのは無駄と判断しました。それはサッ
シュが３５等級（３５ｄＢ低減）なので、床をこれ以上遮音したところで、サッシュからの回り音などとつ
りあいが取れません。
ん〜オートの爆音が１１０ｄＢと仮定してマイナス３５ｄＢは７５ｄＢか。やっぱ、気になるかな！？
まあ、昼間だし・今期から本場開催３０％減だし・今期の成績によっては？？？だし。
こればかりはプラスに考えないとやりきれませ〜ん。。。

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直床より二重床の方がいいにきまってんでしょ。コスト削減の為直床なんだよ。

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２３６さん
凄く分かりやすい説明をして頂きありがとうございます。
あれからさらにいろいろと調べたものの言葉が難しかったりでいまいちピーンと
きませんでした。数値価されすごく明確な答えで納得です。
上下階の音よりやはりオートでしたか・・・・・。仕方がないのか・・・・・
あとは、２３８さんの言う通り入居後、上下、左右の方とコミュニケーションが
取れ生活出来るように努力あるのみですね。
今住んでいる上階は転貸の為入れ替わりが激しいのでその方に言ってもまた
次が同じ状態の繰り返しだったので結構な悩みでした。２０７より

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ガスコンロとＩＨで悩んでいます。

電磁調理器は電磁波がものすごくて、これから妊娠するおそれがある人は
丁度おなかの高さで危険だと雑誌で見て、
それまでぜったいＩＨと思っていたのですが、悩んでしまっています。

電磁波って、まだ科学的にはいろいろ立証されていない作用があるだけに、
気にする片時にされない方といろいろいると思いますが、
皆さんはどう思いますか？

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逆に考えると、おそらくこのマンションでは、オートのおかげで上下階の騒音問題がとても
発生しにくくなるでしょう。こういうのは、静かなマンションのほうが起きやすいモノですから。

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熱効率が良くて油の飛び散りが少ないＩＨにするか、
鍋代やらの維持費や光熱費が安くなりそうなガスにするか、
まだ決まりませんね。
内装に関しては皆さんと同じで、床はホワイトが一番だけど他がへぼいんだよな。
どうせなら全部から選ばせて欲しいよ。
なんで出来ないんだ。

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MRにあるコントラストはオプションが入りすぎて色や雰囲気が分かりにくいですよね。
6帖程度でいいからそれぞれの色の基本パターンの雰囲気がもっとよく分かる部屋を作って欲しいなあ…。
私はMRのハーフモデルタイプのようなコントラストで床が濃いタイプが落ち着いていていいと思います。

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工事中オプションの件ですがいろんな掲示板や実例を見る限りでは
交渉次第でメニューにないものもやってくれているようなんですが
サザンも融通はきくのでしょうか？
どなたか知っている方や実際交渉成立した方はお教えください。
ちなみに注文したいのは
・リビング以外の洋室の床暖房
・ガスヒーター用ガスコンセント
・リビング横洋室をドア→全開できる引き戸
・トイレをタンクレスへ
・キッチンカウンターを木材→大理石風

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コントラストの白床かなりの人気ですねうーん迷うなぁ・・・
私は花粉症＆ハウスダストアレルギー持ちなので逆にホコリを発見しやすいコントラストの床が濃い
方にしようかと思っています。
傷が目立つという欠点はありますがね

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>直床より二重床の方がいいにきまってんでしょ。コスト削減の為直床なんだよ
な〜んも知らないんだね？安直だね。
コスト削減が主目的の直床ですが、副産物メリットとしてあるのは重量衝撃に強いってこと！
これ常識なんですけど・・・。

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>>２４７
安直なのはどちらでしょ〜かね〜
たしかに二重床と直床では伝わりやすい音の種類が異なるから
メリット・デメリットは双方にあるし、重量衝撃ってのもそうかもしれない。
だったらなぜ長谷工以外のほとんどが直床ではなく二重床なのか？
生活した上での直床のメリットはスラブの厚さが確保されていることが前提でしょ？
300㍉、またはそれ以上とか。
これって主目的であるコスト削減とは相反するものなんじゃない？
「決まってんでしょ」と安易に言ってしまうほうもどうかと思うが
あなたも他人に対してな〜んも知らないんだねなんてデカいこと言えるレベルではないな。

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＞メリット・デメリットは双方にあるし、重量衝撃ってのもそうかもしれない。

２４７が言っているのはあくまで重量衝撃のことを言っているわけだから、
「２４８が「そうかもしれない」と認めている以上「直床は重量衝撃には強い」
という結論が出ているのでは？？

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べつに重量衝撃がどうのなんてことをいっているんじゃない。
二重床・直床双方にメリット・デメリットがあるのに
たったひとつのメリット取り出して「な〜んも知らないんだね」なんて見下ろすような
書き込みするから反論したまで。
もちろん、安易に二重床の方がいいにきまってるんでしょ、というのも問題があるが。

ここのスラブ厚２００㍉ってのを前提にした上で、仕様に問題があるのかないのか
そんな前向きな話をかきましょ、と言いたいのよ。
それからでしょ、重量衝撃とか細かい話するのは。
どこか違っているかい？２４９さんよ。

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>べつに重量衝撃がどうのなんてことをいっているんじゃない。
でも２４７が言っているのは重量衝撃音のことですよ？
重量衝撃音の意見に対してそれ以外の意見を述べても話が食い違うだけでしょう？

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直床より二重床が、なんて定性的な話だけしたって無意味。現実の床にはスラブ厚という
量的要素だってあるんだから。それを無視して脳内な話したってしょうがない。

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だって色々見に行ったけど安いマンションはみ〜んな直床なんですよ。。。

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ここの板って殆どモメてるか、騒音とか環境系の話題か、って感じだね。MR見に行ったけど買わなくて
よかったー。入居してからもこんな感じだとかなわんからな。一部内装の色とか前向きな話に持っていこう
としている人もいるけど浮かばれないね。247〜252いい加減にしたら？周りはシラけて今盛り上がって
んのおたくらだけよ。

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>>２５１
あのね、そんな小さな事をいってるんじゃないの！
たったひとつのメリット取り出して「な〜んも知らないんだね」なんて見下ろすような
書き方したら、どんな話も前にすすまないでしょ、という話。

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そうそう、知識ひけらかすのは止めようね！

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＞２５５
２５４さんがいい加減にしたらといっているのいるでないの・・・。
お宅らのはなしは何処まで行っても平行線で話がかみ合っていない。
みんなの迷惑になっているだけ！！

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>254
そういうあなたも否定したがっているのが見え見えですが。
買わないのに何でこのサイトをチェックしているの？
他の販売会社の人ですか？

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言えてる・・・。

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ダメだな、ここ・・・
物件以上に購入検討者がこんな書き込みする人ばかりでは先がおもいやられそう。
２５５さんは単に書き方に気をつけようと言っているだけなんじゃないの？
それを「みんなが迷惑になっているだけ」とはね。
２５４の書き込みからほとんど時間たってないから、
この書き込みを読む前にレスしたかもしれないし。

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あなた２５５の友達、それとも２５５？？

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>258
被害者意識が旺盛だね。確かに「購入者・購入検討者向け」とは書いてあるけど。
あんま関係ないでしょ。いつ「検討者」の仲間入りを果たすか判らないだからさ。
それから否定的な意見＝他の販売会社の人っていうステレオタイプな妄想もさ、
言ってて空しくない？
おっと自分も252辺りの人とかわんなくなるところだったね。危うくあなた方のペ
ースに巻き込まれそうでしたよ。
あなたも購入者（検討者かもしれんけど）もっと自分の選んだマンションに自信を
持ちなさい。そしてつまらないことにこだわらず前向きな意見交換の場にすべく努
力すればいいんじゃないの。因みに自分の購入したマンションの板も700スレ以上
あるとこだけど細かい建物の構造等の議論はあっても他人がどう思ってるかなんて
否定的なものはほとんどありませんよ。

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＞２６０
確かに自作自演ぽいな・・・。変に２５５の方を持つところが・・・。

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コントラストで黒っぽい濃い色の床にしようか、茶色のシリーズにしようか迷っています。
コントラストの濃い床の色は非常に好きなのですが、
キッチンの収納の扉がグレーなのが気に入らないんです。
茶色のシリーズだと白なんですよね・・・。
お金払っても変えてもらえないんですかね？
ＭＲの人に聞いた方いらっしゃいますか？
もしよろしければ教えてください。

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>262
おまえミッテかプリズムの住人だろ。
サザンを否定したい気持ちは分かるけどそんな書き込みしてもしょうが無いだろ。
関係無い人間が必死だなぁ。

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しつこく聞いたわけではないですけど、販売戸数が多いだけに例外を認めるわけにはいかないみたいですよ。
どうも売主側がそう主張しているようですけど、契約前だったのでそれ以上は聞きませんでした。
白・茶・コントラストという選択肢があるならば、全てをまとめて選択できればいいのにな、と思います。
私もコントラストの濃い色が重厚感があって好きですが、面材は白がいいですよね。
これだけ要望が多いのですから全部選択可能にならないかしら。やっぱり無理ですね。
今度ＭＲに行ってダメ元で担当者に聞いてみようかしら。

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カラーのことではありませんが、２４４さんのようにオプションにないものをつけたい（二重床の床補強やコンセントの増設をしたい）
ことを話しましたが、工事オプションではできませんとの回答でした。
（他のマンションではできたのですが。外れたけど）
266さんのおっしゃるように「戸数が多いので戸別対応はしない」とのことです。
リフォームで対応するしかないようで・・・。
うちはお風呂のカラーを替えたかったです。
黒っぽいのは落ち着いていてかっこいいけれど、どこか1面くらいは壁を明るくしたかったので・・・
266さん、もし担当の方からいい返事が聞けたら、また教えてください。

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それはどこのマンションでも同じですよね・・・(。_。*)

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私はお風呂のカラーは濃紺のホワイトコンフィが一番気に入っているのですが、
全体を見るとやっぱりコントラストマナーズがいいなーっ思ってます。

本当に、３つの中から好きなの選べればいいのになー

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269さん私が書いた意図わかってるのか？269さんよ書き込みやめなさい！君が荒らしを煽っているんだよ！

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おっ！？　２３７さん　早々のご指摘有難う。直床のメリットにコスト安有りましたね。
２３８さん　ご尤もです。
２０５・２０７さん　同感です。２３８さんが仰るように、住民レベルが高く、コミュニティーのしっかり
したマンションに個々が考えていきたいものです。
２３６より

２４４さん　こちらも設計変更要望したんですけど・・・即、却下されちゃいました。
理由は２６６・２６７さんと一緒です。１２０戸ならまだしも、１２１１戸ではね！？
因みに、洋室の床暖房は契約電気容量気を付けないと、ＩＨや食洗器の併用制限出てきますよ。
ガスコンセントは吸気口の能力によって、消防法で規制かかります。吸気口大きくして能力高めればと
いっても、共同住宅だから意匠的外観が変化するので難しいですね。とは言っても多分・・・吸気口は
150φだから、計算上2箇所ぐらいＯＫの筈！後の３つはＳＩ住宅じゃないんだからと、断わられると思い
ますよ。
でも、交渉事は諦めたら終わりです。キューブシステムは素晴らしいのに、何故カラーキューブシステム
が無いのか私も疑問です。せめて、キッチンパネル・ＵＢパネルは自由選択にしてほしいものです。
普通は（売れ行きにも左右されるけど）工場製作物については早い契約者に対して受け入れ有ってもいい
筈です。工場製作物は納期が有り、締め切りが早いので各自交渉は早めに行わないとまずいです。

２６７さん　床補強！？　ピアノ持ち込もうと考えてますね？　金庫だったらごめんなさい。
ピアノだったら、遮音対策オプションも一緒に交渉しましょうね！でも確かに１２１１有ればピアノ
持込者何十人かは出てきそうですね。交渉の価値有るかも！？
コンセント増設同感です。現状難しそう・・・

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>265
ブブーッ違いました。ほんと発想がステレオタイプなのね。アハハハハ・・・。

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ＭＲの方の話ではホワイトとコントラストが人気だそうです。
ほんとにどれをとっても微妙で困りますね。

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271

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254＝262＝273
君は何がしたくてここの板に書き込むの？
そんなに自分の住んでるマンションに自信が持てないの？
悪口言ってストレス発散してるつもり？
精神が幼いし性格ひん曲がってるの判ってないの？
君みたいなのが民度が低い人間なんだけど判ってるの？
まあ今後も書き込み続けるんだろうけど
一度自分のしている事を見直した方がいいじゃないか。

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まあ、いいじゃん、そんなに目くじら立てなくても。
匿名だから書けるけど、名前だすと何も書けない気弱な
奴が多いんだから。

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こんなところで自分語りですか？

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朝から暇ですな

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今日も暑いからＭＲでも行って涼んでこようかな

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ホワイトとコントラストが人気ですか〜。やっぱり悩むなぁ〜。
キューブシステムは悩むことなく決定したんですが、カラーで悩んでおります。
オプションは高いのであまり悩んでもいられません。
新しいタイプのＭＲはいつ頃出来るんですかね？ご存知の方いらっしゃいますか？

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新しいタイプのＭＲが出来るんですか？初耳なんですが・・・。

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西、南棟販売に向けて今あるＭＲから新しいタイプに作り変えるというような話を聞いたもので。

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新しいMRってブラウンタイプの、現在閉鎖しているMRに出来るんですよね？
先週末見に行ったとき、閉じているものの、見学していいですよ、と言われて中に入ってみました。
（色が見たかったので）
でも、まだほとんどがそのままで、何も変わっていなかったです。

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267です。
272さん、そうなんです、ピアノを置きたかったのです。
本棚もたくさんあるし。
場所によっては２ｍｍほど沈むようなのですが、グランドピアノではないので大丈夫ですよ、と言われました。
でも、それって普通に使うより劣化が早いだろうし、床をはがして補強するんじゃお金もかかるし、
工事にまとめてやってほしかったです。

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おい、おい、ピアノは止めてくれ。いくら床だけ補強しても、防音壁にしないと音は響くよ！！
うちの隣だったら、クレームつけるよ。

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購入者です。
>285
さん、もしうちの隣だったらピアノ良いですよ！
もちろん昼間だけですよね。

286さん、287さん、女の子だったらピアノは習ってる子もいると思います。
夜に弾かなければいいのではないでしょうか？仮契約の説明でもそーいっていましたよ。

自分の娘がピアノ習ったらどーするんですか？

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オレもいいと思うよ。だいたい日中は会社に行っていていないんだし。
会社から帰ってくるのは夜だから、さすがに夜は弾かないだろ。

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そうですね。
できればオート開催日に合わせたら尚可です。
いまどきマンションでピアノはやめてくれだなんて。
戸建もマンションも一緒でしょ。

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現在の住まいはそろそろ築30年ですが、ずっとマンションで暮らしていて、ピアノを弾くのは昼間だけ、
しかも窓などを締め切っていたので、近所からクレームがきたことはありません。
隣にピアノの先生がいましたが、窓を閉めてもらうと特に気になりません。
（サザンはピアノ教室ダメなようですね）
それでも響くようなら、消音ペダルを踏むなどすればいいのでは？
むしろ、子供の飛び跳ねなどのほうがうるさいかもしれないですね。
だいぶ前に流行った、ダンスダンスレボリューション。あれはちょっと響いたかなー。

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新しいMRと西・南棟の販売はお盆過ぎと聞きましたよ。
でも聞いたのは6月初旬なので延期されたかもしれません。
我が家もカラー悩んでます。
フローリングはコントラストの白かこげ茶を検討中で
風呂はホワイトのが気にいって
画材はブラウンが良い。
あーみなさんどこで妥協します？

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ピアノの話だが、規約にダメと書いていなければ何やっても良いというないと思う。
やはりある程度の節度・対策が必要でしょう。
ピアノやる人は気にしない音でも、やらない人は気にするからね。
夜に窓空けてピアノ弾かれて、「規約にダメって書いてない！！」と言われてもね〜。
実際あった話だけど・・・。ピアノ弾く人って常識人とホントに非常識人の両極端だからね。

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>ピアノ弾く人って常識人とホントに非常識人の両極端だからね。
みんな昼間っていってるじゃん。
ピアノ弾く人限定ってどうだかなぁ。
そもそも常識人と非常識人のほかは何がいるの？

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ピアノ以外にも騒音の原因はたくさんありますし、
むしろピアノのほうが個々で気をつけて対策を立てやすいかもしれないですね。
293さんの会ってしまった非常識な人は、ピアノの音以外にもきっと非常識だと思いますよ。
サザンに入居する方は皆で住みよい町をつくっていけたらいいですね。

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292さん
うちも同じです！！
でも、結局コントラストのにしました。お風呂はガマン・・・かなぁ。うーん。
ほんと、これも組み合わせられたらいいのに、です。

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>292
>296
さん。
私も全く同じ意見です！ほんと組み合わせられれば良いのに・・・

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ピアノについてはこのスレでだいぶ語られていますね。
https://www.e-mansion.co.jp/com/manque/index.html#3
考え方が人によってほんと〜に違うね。
トラブルの原因になりませんように、常識ある行動を・・・・。
まあ、弾く方が常識と思っても、弾かない人は非常識と思うような行動も
あるかもしれませんので、十分気をつけてね。

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「昼間ひくから・・・」「一時間だけだから・・・」「ピアノ可のマンションだから・・・」
というのはひく側の論理で。ひかない方には通じません。
この認識の違いが大きいからピアノはどこのマンションでもトラブルが多発し、殺人にまで
発展するケースがあるのです。

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ピアノごときで、殺されちゃかなわんな。そういえば前に殺人あったのも、ピアノ可のマンションだったよな・・・。

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ピアノの問題は難しいですね。セクハラと同じでやる方（ひく方）は意識していなくても、
やられる方（ひかない方）が被害を受けたと言えば問題になるのです。
うちのマンションも大規模ですが、ピアノはいつももめてます。これと言った解決策無いしね。

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セクハラとは違うと思うが。さわる相手がかっこよけりゃセクハラじゃないって言うから。

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今現在は直床のマンションに住んでいるので、二重床がどのくらい聞こえないものなのかわかりません。
営業の人に聞いても本当のところはわからなさそうだし・・・
でも、近所のマンション（二重床）では、普通の生活音も響いてくるそうです。
前にどなたか書いていた、太鼓のような感じなのでしょうね。
２〜３年で転居する人が続出したようです。
楽器の音以外のことも知りたいので、どなたかご存知でしたら教えてください。

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やはり個人の感覚による違いが大きくピアノ騒音は難しい問題ですね。
ピアノ弾く方はせめて「受忍限度でしょ？」と言えるよう
「既存の部屋に防音仕様のユニット（組み立て式の小部屋）を組み立て、その中で演奏する」
くらいの対策講じて欲しいね。

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上の読むとそれが一番簡単で効果があるみたいね・・・。

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昨日また殺人事件がありましたね。
ペット問題かといわれてますが、許可されてるとはいえ、大規模マンションだけに
ピアノ以外にも気をつけないといけない問題が多そうです。

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オートレース　船橋市公営競技課　９月いっぱいで撤退するらしい！

次は千葉県の動き見物だね！　

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>>308
ニュースソースは？

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〇四年三月には千葉県の包括外部監査人が船橋オートを
「経営が成り立たない状況にある」と報告。
県に早期の事業撤退か、経営改革による単年度収支の黒字化を求めた。
県は開催日数の縮減を含む今回の動きについて、
「まずは抜本的な改善努力で事業の立て直しを図るほうを選んだということ」
（財政課）と説明している。

自治体の担当者は、「競輪は雇用や集客の面では地域の“一大企業”。
赤字になったといって撤退するには、あまりにも影響が大きい」と話す。

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オートレース場は現在全国で伊勢崎（群馬）川口（埼玉）船橋（千葉）
浜松（静岡）山陽（山口）飯塚（福岡）の６カ所があるけど、
先に浜松と伊勢崎がつぶれそう。
これらが廃止になったら船橋もつぶれるかも。
でも、いずれにせよすぐに決まるわけではない。
船橋はその次ぐらい？？

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308: 名前：匿名さん投稿日：2005/07/29(金) 12:36
オートレース　船橋市公営競技課　９月いっぱいで撤退するらしい

2ちゃんねるで聞いてきたら公営競技課（オート）を川口に統合するらしい
安心した。よもうりランドがかかわってるから大丈夫だろ。

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オートが無くなったとして…その跡地はまたマンション
ですかね(^^;)

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オートの動向・ＩＫＥＡ・ＳＡＺＡＮの様子見で、オートの地主である三○不動産は高見の見物ってとこだね。
つぶれなくても場代は入ってくるし、５年先ぐらいの将来構想もう練ってるはず。
やっぱり、土地契約設定は目くらましか！？

オートも抜本的改革が今期の本場開催３０％減したところで・・・今期成績次第によっては、千葉県も
白旗あげるな！　官が動き出したら事は早まるな！

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>>315
家族のために最初から買わないだろ

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このニュースでサザンの勝ちUP?

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オートが動いたところで問題山積みよ。競馬場、渋滞、そしてアノ立地。およそ人の住むところでは
ないわさ。

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オートレース→子供を遊ばせられるスペースになれば、うれしい。

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ふなばし、のイメージを変えるようなものができてほしい。

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