♪♪〜ラゾーナ川崎レジデンス〜♪♪ 【7】棟目

>躾さん
そろそろ、消え頃ですね。２１８さんも書いていますが、これ以上発展性のない、書き込いていると
「荒らし」いわれても仕方がないですね。アナタがそれを楽しんでいるのであれば、言っても
無駄でしょうが・・・。

結論から書く。いまの時代、子育ての議論は、本当に難しい。
「躾」の議論は、正しい部分と間違ってる部分がある。

「躾」が決定的に間違っている部分から書く。
子育ての問題を、その子の親だけに押し付けすぎている。
もちろん、親が子育ての責任を最も負っている。これは正しい。しかし、
地域社会が機能していた昔の日本では、近所が皆で子育てしていた。
（ビートたけしの著書をいろいろと読めばよくわかる。）
イタズラをすれば、近所のおばさん・街の＊＊＊に怒られていた。
ところが、みんな愛情をもって怒っているから、子どもは素直に従ったそうだ。

「躾」が子持ちの親に向かって噛み付いている状況とは雲泥の差だ。
子どもは、その親だけが育てるのではない。
親だけに子育てを押し付けてはいけない。それでは内向きな人間が増え、
社会の常識が身に付かない。まさにいまの日本の現状ではないか。
長文すまん。次へ続く。

223に続く
子育てを親に押し付けるなと書いたが、
「躾」の議論で正しい部分は、
最近の親は、あまりに「話の通じない」人が本当に増えた。
自分の子どもに注意しない。他人から注意されると逆ギレする。
親が子育てを知らない。「自由・個性」と「勝手気まま」が頭でゴッチャになってる。
たぶん、いまの親も、自分の親にきちんと育てられてこなかったのだろう。

どうか子育ての議論をするときは223の側面と、
224の側面の両方から目を背けず、バランスよく議論してほしい。
どっちかの視点が欠けると、絶対に有意義な議論にならない。
吠えているだけでは、書き込んでも自己満足にしかならない。
解決策なんか出やしない。

223=224だが、自分で長文書いて迷惑掛けといて、こういうのも何だが、
子育てなんて、もうこのスレで議論しても、意味ないと思うよ。
とにかく、日本の子育ては悪循環に陥っている。

子育てを「家族」という小さな単位に、皆で押し付けてしまっているから、
子どもにとっては、多くの人の意見が自分の中に取り込まれていかない。
結果どういうことが起きるか。
「躾」も「逆ギレする親」も、結局両方とも「自己チューのかたまり」じゃないか。
小さい頃から、そうやって育っちゃったんだよ。

本当の大人は、何か問題が起きたときに、バランス感覚を持って対処する人だ。
今回ラゾーナを購入した方々の中に、そういう人が１人でも多いことを期待する。

210からここまで、以前に逆戻りだ・・・

荒れる直前の自転車ネタだけど192さん、194さん、198さんは、
自分の意見もちゃんと言い、間違いは素直に受け入れ、
お互いの認識や誤解を理解し、ちゃんと話し合う事が出来ているのに。
さっきは車椅子の話も出て来て有意に話が前進している。
なのに何で子供の事になると無意無益な煽り合いでここまで荒れるのだろう。
不思議でならない。

>>235
216=218=220ですが、今234まで読んで突っ込みを入れようと思ったら、
ご自分で結論出してくれましたね。
総論として賛成、拍手喝采ですが、一般の教育まで議論を広げたら収拾付かないよ。
躾けは騒音についてを言ってるんで、
これ以上議論するんだったら、騒音対策に話題を絞ったらどう？
MRでも騒音対策のデモを流してるけど、天井の境界の厚みは330mmもあるし、
実際はそんなに子供の声や音なんざほとんど聞こえないってオチになるんじゃないかと思うんですがね。
ウチは子供がいるんで、カーペットやラグを敷いて気をつけるつもりです、とか
なんでそういう話が出てこないかな。

>226
躾さんの話題も一回決着ついたように見えたんだけどね。
なぜか、躾さんみずからが引き伸ばそうとするんだよ・・・

>226さん
いかにこの国が「子育て」とか「教育」って何？って真剣に考えてこなかったか
・・・に尽きるのでは？

価値観は多様であって良いと思う。
子持ち世帯、ＤＩＮＫＳ、独身、子ども嫌い、子どもに恵まれない人。それぞれみんな懸命に生きている。
しかし人間である以上、共存共生せにゃならんのですわ。マンションならなおさらです。
ところが、「共存していくうえで、子育てとは？」って、真剣に考えようとしないでしょ。

その問題から逃げるんだもん。親も、それ以外の人も。
「躾」みたいな人間が、共存から逃げている代表例なんだよ。
「嫌いだ〜」「何とかしろ〜」って言ってるだけ。

マンション買おうとしてる人は、これからの共同生活について意識が高い人が多いだろうから、
共存することを邪魔・拒否する人には、当然ながら生理的嫌悪感を感じると思います。
しかし最近の一連の書き込みに及んでは、「無為無益」と私も思います。

失礼。参照の番号を間違えてました。
>>225
216=218=220ですが、今224まで読んで突っ込みを入れようと思ったら、
ご自分で結論出してくれましたね。
総論として賛成、拍手喝采ですが、一般の教育まで議論を広げたら収拾付かないよ。
躾けは騒音についてを言ってるんで、
これ以上議論するんだったら、騒音対策に話題を絞ったらどう？
MRでも騒音対策のデモを流してるけど、天井の境界の厚みは330mmもあるし、
実際はそんなに子供の声や音なんざほとんど聞こえないってオチになるんじゃないかと思うんですがね。
ウチは子供がいるんで、カーペットやラグを敷いて気をつけるつもりです、とか
なんでそういう話が出てこないかな。

>227さんに賛成（白票）を一票。
以前、「うちの子がもうすぐ１歳になるので、下の階に迷惑かけることになるのが憂鬱です。
騒音対策を教えてください。」と書いた者です。
そのとき何人かの方々に、親切なご返答をいただきまして、本当に感謝しております。
子育ての問題は、騒音や廊下でのマナー違反など、具体的な事例に落として考えると、
十分有意義な議論になると思います。

日経ビジネスにマンションバブルの特集が組まれていて、
その中でマンション購入安全度が首都圏の駅、ほぼ全てで評価されていました。

その中で、現時点でのJR川崎駅の評価は、

格付け　　　　：評価Ａ　　　（最高評価）
３年前との比較：右肩上がり　（二番目。最高は「急成長」）
将来性　　　　：有望　　　　（二番目。最高は「発展」）
空室率　　　　：○　　　　　（二番目。ある程度の空室有り）
リッチ度　　　：Ａリッチ　　（二番目。最高はセレブという評価有り）
でした。

なかなかの高評価です。
また３年後にやるでしょうが、そのときはラゾーナや周辺業務棟、
高級超高層マンションがさらに２棟建つ頃ですので、さらに評価が上がっている可能性が高いですね。

騒音防止のためカーペットのみ、フローリング禁止のマンションもある。聞いてみたらラゾーナは床の
構造に防音対策が充分に施されているからフローリングＯＫということだった。
個人的な事情を言ってすまんが、ちなみにウチは子供が喘息持ちなのでカーペット限定でないところを
探した。

>223,224,225さんの意見を取り入れて、
ぜひこのマンションでは、皆で子供を育てる社会(といってもマンション内の
小さな社会ですが)をつくりあげませんか。
さらには、子供に限らず、ペットでも自転車等でもです。

勿論、親が教育をきちんとすべきではありますが、EVでいたずらすれば、
親以外でも子供に注意をする等、しらん顔をするのではなく、
ぜひ住民ぐるみで育てて行きませんか。
もし逆切れする様な親であっても、周りからの刺激で親自身への教育にも
繋がるのではと考えます。
因みに私は子供は居りませんが、この町では今までの無関心族を反省して
良い町を作るよう努力したいと思います。

書き忘れました。
これはあくまで私の考えですが、子供の教育は、「仕付け」では無く
「躾」るべきと考えます。
今の親自身がきちんと躾けられていない(自分もその一員かも知れませんが)
ので、自分の子供をどう躾けていいのか解らないのではと日ごろ感じています。

>233
個別の事情はあるでしょう。
ラゾーナのフローリングの実力の実際はわからないんだけど、
たしか住宅性能の上から2番目のランクで、（L-42とか書いてあったと思う。手元に資料無いので不確か）
かなり騒音対策されているはずです。
きっとラゾーナを購入した大抵の人は、最新のマンションではない人が大部分だから、
現状より改善される人がほとんどだと思うのですよね。
MRのデモでも、コップを子供が上の階で落としても、響きません、というデモをやってますから、
他の見てない方も、MR行ったらチェックしてみてください。
また、カーペット以外で（喘息の原因のハウスダストが出ない）騒音対策になるものがあれば、
検討したいので教えてください、という具体的な
問いかけにして頂ければ、もっと有意義になるんではないでしょうか。
前のレスで私が他の方を見下している、みたいな言い方をする人がいましたけど、そういうアイデアや問いかけを
出して来る人が少ないことに失望してのことです。
恐縮な言い方ですが、ここで教育一般の反省会をされても、どうしたらいいかわからないんですよ。
よろしく。

私も子育てする親です。
子育てって、真剣に考えないとだめですねえ。

昨日、４歳の娘の髪を金色に染め、パーマをかけていた親を見かけました。
それも子どもの「個性」なんでしょうか？
はっきり言います。まわりからみたら、親が子どもを使って、自己満足をしてるんです。
そういうことを、怖いから最近はみんな言えなくなっちゃった。

＞躾さんの話題も一回決着ついたように見えたんだけどね。
＞なぜか、躾さんみずからが引き伸ばそうとするんだよ・・・
結局相手して欲しいんじゃないの？ヒロイン（ヒーロー？）になりきっているよね、＊＊様。

236さん。一般的な教育論は、ここでやっても確かに結論出ない。同意！！
しかし、こうも思う。
エレベーターや廊下で、他人の子どもと接する機会は多いだろう。
そのとき、子どもが迷惑をかけていたら、イタズラをしていたら、どう接する？
そこに「一人の大人」としての態度が問われると思う。

子どもに対して「迷惑だ」と思う大人は、
実は逆に、子どもからも、実によく見られている。
大人が心の中で思っていることは、結構見抜かれている。
そうやって、大人を見て子どもは育つ。それだけは忘れないでほしい。

239です。
書き方が未熟でした。239の「しかし、」以下は、236さんに対する反論ではありません。
「躾」のような人への意見ですから。ごめんなさい。誤解しないでね。

>239=240さん
236です。
いえいえ、教育論に結論は出なくとも、例えばですが、
ラゾーナに入居したら、管理組合に、
あなたのお考えの「子供を育てる社会」を提案するつもりで、
タワー内で、お互い住人同士、声を掛け合う運動をやりましょう、賛同してくださる方、
ご参加・ご協力ください、とか具体的にされたら、意味もあろうというものです。
けっして教育論をやめろ、と言っている訳ではありません。
そこまで具体化し、ラゾーナを良い住処にするんだ、ということであれば、大賛成ですよ。

>236
そりゃそうだね。こりゃ、どうも失礼した。今後気をつけましょう。

>昨日、４歳の娘の髪を金色に染め、パーマをかけていた親を見かけました。
>それも子どもの「個性」なんでしょうか？

その子の「仕事」かもしれませんよ。白雪姫のオーディションの前の日とか。
想像で語り、それを全て事実に転換しない事です。

マンションでは、子どもの足音はやむを得ない「騒音」ではないでしょうか。
夜中にドンちゃん騒ぎなんかはもっての他ですが・・。
ほんとに気になるのであれば、最上階角部屋ですよ！！(^o^)丿
角部屋（最上階ではない）に住んでましたが、お隣さんの音は気にならなかったです。

襟足の長い子供もいるんだ

>244
失礼ですが、空気を読んで欲しいですね・・・
そうやって、やむを得ないんだから、と開き直ったり、
できやしない最上階角部屋を買え、とか、まったく解決にならんのですよ。

246さん。
最上階角部屋のことは　余計でした。
空気が読めず失礼しました。。
わたしも上階の足音では悩んだことがあります。
戸建てでは隣のご老人のテレビ音に悩んだこともあります。
でも自分も気が付かないうちに音をたててるかもしれません。
コミュニケーションが大事ですね。
　

>245
先、書かれた！！

>>236さん
>出して来る人が少ないことに失望してのことです。
失望することなどないですよ。
ここの掲示板は、物件のことから土壌汚染、環境問題、はたまたイベント情報や花火の様子などなど、
話題にあふれており、とても有意義ですよ。
一連の躾さん騒動でうんざりされてしまったのでしょうが、失望などとおっしゃらず今後も楽しく
意見交換しましょう。

>232さん
ラゾーナとても高評価ですね。
うちは川崎に住まないといけない理由があるためラゾーナを選んだのですが、結果として
これだけ高評価のマンションにめぐり合えたのはラッキーです。
3年後はセレブクラスですね！

騒音問題が出ているので念のため書いておきたいのですが、うちはDINKSです。
なので掃除や洗濯は、早朝か夜になってしまいます。
最近の洗濯機はほとんど音がしないそうなので、入居時には最新のものに買い換えようと思いますが、
どうしてもその時間でないとできないので、ご近所になった方お許しください。
帰宅が深夜になったときはしませんし、できるだけ回数は最小限で済むようにします。

また、DINKSの方で何か良い方法ご存知のかたいらっしゃいましたら教えてください。
今は独身者が住むマンションなもので、みんな何時でも洗濯機フル回転の状態で、感覚
が鈍ってます・・・

>>251
236です。やっぱりいろいろ個別の事情というのはあるのですね・・・
洗濯機は買い替えられるので、確かに最新のものはほとんど防音対策されてるので、こちらはあまり心配ないのでは。
掃除機は難しそうですね・・・静穏タイプもきっとあるとは思いますが、やはり最小限の回数にされた方がいいかも。
お休みの日とかはどうでしょう？これも土日が休みでないとなると、やはり近隣のご理解を得るしかないですかね・・・

>236
検索したらコルク製の防音マットというものが出てきた。なにやら正体不明ですが。
ただ、当面、ラゾーナの二重床に期待するとして、入居後、騒音問題が出るようなら導入を考える、
というようなことでご理解願いたい。

>253
ああ、良かったじゃないですか。
確かに入居してみないと、MRでアピールしているくらい防音性があるかわからないですし、
まずはそれで様子見ってことで。
対策の候補を持っていたとしても、できれば、住宅性能に期待したいですよね。
苦情をもらった時はお互い事情を話して理解を求めましょう。
例えば、カーペットは使えないので、こんな対策（コルク製マット）も考える事も出来るんですが、もっといい方法ないか考えてます、なにかないですか？
とか言われたら、普通の人は無遠慮にしている人ではないのだ、と理解してくれると思いますよ。

>252
ラゾーナ位のスラブ厚だと上の階の掃除機の音とか響かないものでしょうか？
今住んでいるところは、上で掃除機かけて音がものすごく響きます。
前に老夫婦が住んでたときは、毎朝６時に掃除機全開なものだから、五月蝿くて。
今住んでる方は、昼掃除しているようで助かってます。
うちは、ほうきと雑巾です。。。。

昨日の雨はすごかったですが、川崎(ラゾーナの領域)の浸水の心配は無いのでしょうか。
マンションて、地下に貯水タンクや変電設備などライフラインの心臓部が多く入っている
ので、ちょっと心配になりました。
特にここはオール電化なので、電気が止まると全てがダウンですよね。

>258
だいぶ前のスレでちょっと出てましたが、ガスの方も電気がきてないと、結局動かないので
オール電化だからうんぬん、というのはあてはまらない、という話だったとおもうのですが。
最近は温暖化のせいか、昨日の東京の一部を浸水させた
予想を上回る降水量や今アメリカで大変な事になっているハリケーンも巨大化なんかがあるんで、
”想定外”に多摩川が氾濫とかとなった場合は、地下設備はやられる可能性もありますよね。
杞憂であってほしいですが。ただラゾーナは高低差で言えば、京急側からは坂の登りになってるんで、
高い位置にあるのかなぁ。地勢図とか探してみるか・・・

>258,260
あの辺りは多摩川の後背湿地なので、水はけが悪く、大雨が降ると雨水を多摩川にポンプで汲み
出しており、以前は台風などの際に浸水する家屋も出ました。
20年ほど前？に地下貯水槽を設置して（場所までは覚えていない）から、どこかが浸水したという
記憶はないです。
もちろん、私は専門家ではなくて古くから住んでいるだけですから、話半分と思ってください。
詳しくは京浜河川事務所のHPを見たほうが良いと思います。
http://www.keihin.ktr.mlit.go.jp/disaster/river_net/haihu.htm
浸水想定区域図や過去の水害記録なども載っていました。

蛇足ですが、ラゾーナの裏手に女体神社というのがあって、これは江戸時代？に堤防が
決壊しないよう、人柱として土手に埋めた若い娘さんを祭ったらしいです。

>259
資料のSTRUCTURE 遮音効果（64ページ）によるとスラブ厚は重量床衝撃音に効果あり、
と書いてあります。さすがに周波数帯域毎の音の減衰率ぐらいは建設会社がデータを持って
いないとうそだと思うのですが、資料では何もわからんですね。

>261さん
どうもありがとうございます。さすが地元の方？ですね。
そうですか、人柱なんて悲しい出来事があったのですね・・・
騒音というか遮音効果については、MRでもあくまで参考であって保証の限りではない、と必ず書類でもなんでも逃げを打ってあります。
人によって体感が違う、というのも理由の一つと思われますが、この価格で、しかもレベルとしては上位から２番目という事であれば
今ほとんどの方が住んでいるマンションとかとは、比較にならないくらい良くなると期待したいものです。

ハザードマップによるとラゾーナあたりは標高が周囲よりも高く、多摩川の浸水域では
無いようです。
http://www.city.kawasaki.jp/53/53kasen/home/hazard/index.htm

>251
また、DINKSの方で何か良い方法ご存知のかたいらっしゃいましたら教えてください。

DINKS時代は特に汚した物でなければ、週末の昼間に休みに集中して選択してました。
もし何かをこぼしたりしたら、洗剤をつけて簡単に揉み荒いしてから、洗濯機に入れておいて
翌朝出勤直前に回してました。

今は「NKS」ではないのですが、共働きです。子供ができると洗濯物の量が半端じゃないので、
とても週末まで待っていられません。洗濯物がたまってきたら、夜７時くらいまでに帰宅して
まず最初に洗濯してしまい夜中にベランダに干しています。遅くとも夜８時には洗い初めて、
９時までには終わらせるように気をつけています。

でも最近のドラム式は静かですよ。今日の読売新聞の新製品紹介欄（情報ディスク）に出ていた、
シャープの洗濯乾燥機は脱水時でも図書館なみの静けさと書かれてました。型番：ES-HG90

川崎在住３０年です。
ラゾーナは浸水は心配しなくていいと思います。
ただし、おとといみたいな集中豪雨が降ったら、ＪＲの線路をくぐる道路は気をつけてください。

東芝の柳町工場（廃止されたか・・・。）からＪＲをくぐって家電のコジマに抜ける大通りは、
今でこそ「市電通り」という全然定着しない名称がありますが、
古くは通称「プール通り」と言いまして、昔からの川崎っ子（うちの親父）はそう呼びます。
文字通り、雨が降るとプールになってしまうからです。
近年は排水能力が高まったので、普通の雨なら全く問題がありませんが。

言い忘れましたが、プール通りが普通の雨でプールになったのは、
昭和３０年代とか４０年代のことですので、皆様誤解なきよう。

>263,265さんのコメントで一安心ですね。
ただ油断は出来ませんが。

ライフラインの件については、オール電化でなくても、停電すれば
ガス・水道も止まるので同じと言えば同じですが、
ここは、屋上に水タンクが無い(ポンプで押し上げた水を直接配水するタイプ)なので、
停電と同時に即断水するのが心配ですね。
タンクのあるマンションだとタンクの残り分はなんとか使える。

救いは、温水タンクを各住戸持っているので、温水なら使えますね。
ただ、断水すると水圧が掛からないので、蛇口からの配水は無理で
タンクから直接取るしかないですね。
ところで、温水器のタンクて何処に蛇口があるのでしょうか。

>>263さん
はかったようにラゾーナの周囲から駅までは浸水から免れているのですね。
単に府中街道に水が流れ込み、東口側に流れていくから、という事でしょうね。
なんにせよ、安心しました。

最近災害時に帰宅困難者向けにコンビニが水の提供を始めましたが、
我々は上記のような立地を生かして、オープンガーデンなどを有効活用して協力できるといいですね。

>>267さん
>ところで、温水器のタンクて何処に蛇口があるのでしょうか。
下のほうに排水口が付いているそうです。
ここのホットパワーエコは400リットルくらい水が入りますが、仕様上は全ての水を排水できるようです。
排水量を調整できるかまでは調べていませんが、
少なくとも一時的な生活用水としては十二分に活用できそうです。

>>264さん
洗濯機はラゾーナは夜回す人が多くなると思います。
オール電化で電化上手プランを選択する人が多くなりそうですし、
そうすると電気代が極端に安くなる23時以降に電気を使いたくなるのが人情。
乾燥までしたい人は尚更です。

でも皆さん引越しのタイミングで洗濯機は買い換えるでしょうし、
最近の洗濯機の制音能力の高さや、ラゾーナのスラブ厚（350mmという凄厚スラブ）からも
振動が他の人の迷惑になるとは考えにくいと思います。

それよりも掃除機が難点ですね。
あればっかりは給気能力を高める＝排気能力を高める＝五月蝿くなる、しか解決方法が無いため、
高性能を買えば買うほど騒音が大きくなります。
それに掃除機を使っているときは窓を開ける事が多いですしね。
（車のマフラーと一緒ですね・・・。制音装置を外せば爆音になるが速くなる・・・）
掃除機だけは日中に済ませて欲しいものです。

>>255さん

http://www.riso-net.co.jp/floor2.html

こういうスポンジマットも存在します。
スポンジとはいえ、元々LDなどのフローリングによる騒音対策の為に開発されたものですから、
それほど見た目も悪くなく、且つ相当の騒音対策になります。
上記のホームページは施工例ですが、このお宅はLL45のフローリング（二重床）だったそうです。
ですが階下への騒音は解消しきれずこの施工を決意したみたいですね。