♪♪〜ラゾーナ川崎レジデンス〜♪♪ 【7】棟目

>177
>179
勢いで、っていうのは別の意味ですごいですね。
これだけ大きい金額の買い物を、よく検討されなかったんですかね。
川崎の駅前に住む（しかも駅直結の大商業施設を持つ）ということの、メリット、デメリットをよく考えて納得していれば、
ぶれることは無いんじゃないですか。

>>177
>デベの都合で解約された場合は、２倍返してもらえるんだけどね。
２倍貰えると錯覚するよね。
見かけ上２倍でも、半分はあんたのお金だと思うのだけど。
購入者もデベもキャンセルの時の条件は同じだよね。

>184
それで、勢いで高額な、人によっては生涯かけて払わなければならない
借金を、やってみなければわからないと。
とてもできないな、私には。
出会いという意味では、立地とかタイミングとかで否定しませんが、
（私にとっては、この物件のような好立地は、それこそ巡り会わせがなければ他にありません。）
住む気がしなくなった、とかあんまり書き込みで見たくないですね。

>>180
では、1Fでエレベータのボタンを押す場合は如何ですか？
その人は2〜19Fに行くのか、21〜34Fに行くのかわからないわけです。
なので低層階用のボタン、高層階用のボタンと分かれていると推測できます。
で、20Fの人はどちらのボタンを押す事も出来る。
でも他の人の待ち時間を増やすだけだから、乗るつもりのほうのボタンしか押さないでね、
というのが先ほどの発言の趣旨ですよ。

よく出先のビルに行くと、障害者用のボタンが別に用意されているエレベータがあります。
阿呆な人は通常のボタンとその障害者用のボタンを押して、2台呼んだりします。
これを皆がやると、そのエレベータの最適化機能が意味をなくして余計待ち時間を増やす事になるのにね。

>180
んー、私もそれには疑問を感じるな。
どうもビル（管理会社）によってか、エレベータのメーカーによってか、最適化の手法がちがうのか、同じ台数なのに
ぜんぜんダメ（とても最適化されているとは思えないくらい遅い）ビル（けっこう新しいです）もあるし。
別の三井の業務用ビル（O崎）は、優秀でしたけどね。

>>177 >>179 >>186
私も住む気をちょっとなくしています。
とはいってもラゾーナが悪いわけじゃあないです。ここはいい物件だと思います。

実は私にとってははじめての物件購入で、1000万円単位の高額のローンは初めての経験です。
やはりパーフェクトな物件など無いですし、細かいデメリットが大きく見えてきてしまって
本当にこの金額を払うほどの物件なのか、実際自分には不動産が必要なのか、不安が不安を呼ぶんです。
（最近の躾さんの件もそうです。そんなのがデメリットに見えてしまうほどです）

マリッジブルーならぬ、リアルエステートブルー、でしょうか・・・

>180さん
でもこのマンションのように、低層用と高層用とで分別されている場合、
低層と高層では別々に郡管理されるのではと想像しています。
ビルとかではそのケースが多いです。
だから、>167さんの言う通り、20階の方が両方押すのはやめて欲しいと
私も思います。
それに、EVてなかなか来ないと(下に下りる場合)、つい上りボタンもついでに
押す人が多いですが、これも絶対やめてもらいたいです。
かえって遅くなりますので。
私は、マンションの場合一階以外の(住戸)階は下りボタンだけでいいと思っている
位です。他の階に行く機会ておまり多くないし、その頻度なら、一旦下に下りて
上りなおせばと思うくらいです。
(意味解って頂けますでしょうか??)

>189
たぶん、この掲示板を見てない多く人の代弁にもなると思いますが、
やめるんなら、早くやめた方がいいですよ。
どうしても買いたいのに買えない人もいるし。
意地悪で言うのではなくて、本当に。
引き渡しが終わってからでは、今度は転売するとかって、傷口を広げるだけ（手間も費用も大変です）ですし。
特に、納得できる物件が他にあるんなら、なおさらです。
ここに書いていてなんですが、躾のことなど、匿名掲示板じゃよくあることで、
他の物件の掲示板は、もっとひどい荒らしをする人もごろごろいます。
そんなのいちいち気にしてたら、きりないですよ。
でも、自分の信念がぶれるんだったら、早く手放しなさい。
必要かどうか迷ってるんなら賃貸にするもよし。納得できるか、出来ないか、それがあればぶれません。

>>168
ごめん。先に行っておくけど俺エレベーターにチャリ持ち込む。
ちょっと高いチャリなんで外におくことできないんで。
もちろんエレベーターが混んでいるときは遠慮するつもりだけど先に乗っていたらごめんね。
ペット飼う人もいるんだから許して。

エレベーターにチャリ乗せるって本気で？
そういうの取り締まって欲しいです。

>>192
ちゃんと専用の袋に入れて持ち込むならいいよ。
僕も35万円もする高い自転車持っているけど、
車用カバー（袋）もメンテキットも全部部屋に持っているからね。
何せ一部屋自転車部屋にするつもりですから。
ちゃんと規約に則って持ち込みます。

君がもし外からそのままエレベータに乗るつもりなら管理規約違反だから、
同じ高級自転車持ちとして、厳重注意でやめてもらいますけど。
その他の自転車好き全員を貶める甚だ迷惑な行為ですから。

>189さん

本当にこれでよかったのか？なんて不安はどこの物件に決めたって付いてくるものです。
人なんて自然にマイナス面を探しているもんです。
躾さんの名前もまた出ましたが、騒音問題を心配しているみたいだし、ここでもなんとなく和解したじゃないですか。
このような書き込みを躾さんが見つけたら面白くないと思いますよ。また、盛り上げるような事しないでください。
一回落着いたんですから、もういいじゃないですか。
有意義な掲示板にしていきましょうよ。

チャリと書くと駄目なのかなあ。
スキーとかボードとかと変わらんと思うけど嗜好の違いはあるんだよね。
まあどうするか入居してから考えるよ。
最悪車の中に入れておこう。
>>194
おいおいお前のチャリは飾り物かよ。
乗らないないで絵画と一緒のつもりか。
俺は持ちじゃなくて乗りなんで一緒にしないでくれよ。

↑間違えた

>196
規約案がどうなってるかめんどうなので確認しないで書くけど、
んじゃ、ペットと同じでカーペットに触れずに抱えて持っていける？
汚したりせずに？

うん？
飾り物じゃないですよ？勿論多摩川周辺でサイクリングしますって。
だから、外で乗った後は袋に入れてエレベータや部屋に持ち込むと書いているでしょう？

それに持ち込む事と飾りかどうかは別問題でしょう。
論点を摩り替えて人を非難するものではありません。
あなたの論理だと、自転車は乗り物だからエレベータへも管理規約に違反してでもそのまま持ち込むというのですか？

まずは規約という言葉の意味を理解したほうがいいですね。ネットで検索できますよ。
またモラル、マナーという言葉の意味を再認識して下さい。
こちらも意味がわからなければネットで検索できます。
インターネットでの検索の仕方がわからなければ聞いて下さい。
丁寧にお答えしましょう。

↑の199は>>196への回答ね。

192=196の自転車エレベータ持込君は、実はウィング棟とか言うオチはないの？

皆さんからお叱りを受けてしまいました。
皆さん肝が据わっていて羨ましい限りです。
今までの人生でローンを殆ど組んだ事が全く無い事が原因だと思います。
195さんのお言葉をもう一度噛み締めてみます。
躾さんの件はすみません。あの方が改善案を書いておられる事は重々承知ですが、
ちょっと音を出しただけで怒鳴り込まれそうな人が住んでいるとわかったので不安に思ったのです。
また指定○○○の事を書かれていた人もいました。それも不安だったからでした。
不快に思われた方、大変失礼しました。

>>138さん

お返事ありがとうございます。
やはり悩みますよね〜。
白い壁紙だと汚れやすいとか…。
138さんがおっしゃる通りリフォームするならどれ位かかるか、試算してみようかな。
結局は自分の生活スタイルと好みによって決めることなんでしょうけど、
こう悩んでいるときが一番楽しいのかな？何十年のローンを考えると（笑）。

>>164さん
一度やってみると面白いのが、全ての部屋でリビングの電気を全て消してみる事です。
本当はどういう色合いなのか、良くわかりますよ！

そんな方法があるんですね！はじめて知りました！！
新しいモデルルームのダイニングが一番暗いと感じたのですが、
きっと窓がなく、日の光がなかったからかな？
今度行ったとき、部屋の電気を消してみます（笑）。

>>198
おれも規約案どうなっているかわからないや。
まあ10kgしないんで抱えいてもいいけど、場所とるから迷惑かなと思って先に書いたんだけど。
でみんなの意見聞いた後で考えるので、入居した後最悪車の中に入れておくと書いてるでしょ。
>車用カバー（袋）もメンテキットも全部部屋に持っているからね。
と書いてあったから飾りもんにしてるんだと誤解したよ。
ところで専用カバーって自転車の輪口袋のこと？
袋に入れてもエレベータ内の占有面積はあまり変わらないよね。
>>201
それがオチって>>194にはっきりと管理規約違反と書かれているけど、Wだと違反にならないの？

>>192
すまん。車においておくというのは読み飛ばしていた。
揚げ足取りではないが輪行袋だよね。その事です。

規約については、僕は面積ではなく絨毯やエレベータを汚れなくする為だと理解しています。
犬も抱っこならエレベータに乗せていいと書いてありますしね。
犬の面積を縮めろとは書いていないですから。

結局掃除するのはみんなの管理費。
エレベータや絨毯が汚れたとき、それが自転車好きの持ち込む奴らのせいだ、
などといわれたくないもので。
お互いに気をつけよう。それが言いたいだけですよ。

>>205
>エレベータや絨毯が汚れたとき、それが自転車好きの持ち込む奴らのせいだ、などといわれたくないもので。
そりゃそうだね。
俺ももともと汚す気なんてないから、チャリをエレベータに持ち込んだ時に結構場所とるからそっちの方が迷惑かなと思っていたんで。
ところでチャリでそんなにエレベータとか汚れる?
ＭＴＢでレース出たとか山の中走ってきてそのまま乗せるなら確かに泥とかつくと思うけど。

>>192
ちなみに僕が持っている輪行袋はオストリッチのOS-800です。
高かったけどこの前無理して買ったよ。電車に乗っていくとき便利。
普段は安いナイロンの年期物使っているけど。
自転車好き同士、仲良くやっていこう。
ラゾーナスレとは外れるからこのくらいでやめときます。

>192
ちょっと突っ込みすぎたかもですが、言いたい事は194=205と同じです。気を悪くされずによろしく。
あと、人のかきこを説明するのもなんだけど、タワーで違反ならWも違反でしょう（確か規約はタワー用、W用とかなかったと思う）。201は多分タワーの人で、
Wだったら関係ない（自分と）ってことかと。

おっと。
重なってしまった。
イメージの問題じゃないかな。
MTBは汚れ自転車だと思われてるんだよね、一般の人には。
多分ここの購入者の人もベビーカーでエレベータに乗り込んでも間違いなく許容してくれるよ。
でも僕らの自転車は拒絶される。同じ道路を走ってきていたとしてもね。
それは今の賃貸でも十分体感したよ。だから今はちゃんと輪行袋で持ち込んでるんだよね。

皆様こんばんわ＾＾私が来ないと平和なもので書き込みこそしないものの、何度か拝見させていただきに来ていました。

189さん。

＞躾さんの件はすみません。あの方が改善案を書いておられる事は重々承知ですが、
ちょっと音を出しただけで怒鳴り込まれそうな人が住んでいるとわかったので不安に思ったのです。

重々承知？そんなことは無いでしょ。改善案を書いていると承知なのに、ちょっと音出したくらいで怒鳴り込む？

あなたのような人が私の考え方を誤解を招く方向に持っていってくれてるんじゃ無いでしょうか？

この書き込みで、また私の登場に勝手にあおられて文句も出そうですが、より住みやすくするには？っと考えている気持ちは皆様と一緒ですよ。

失礼しました。またコピー部分を間違えてしまいましたね。正しくは以下のとおりです。

＞躾さんの件はすみません。あの方が改善案を書いておられる事は重々承知ですが、
＞ちょっと音を出しただけで怒鳴り込まれそうな人が住んでいるとわかったので不安に思ったのです

以下同文

躾さんへ
でもこれが怒鳴り込むスタンスに見えなくも無いよ
てまも掛かるだろうし、そんな他愛も無い一言に噛み付くなって
いつでも熱くならず冷静に答える自分でいたいよね
けっきょく穏やかに話せば分かり合える事ばかりなんだから

121さん。書き込みありがとう御座います。

何が言いたいのか、あなたが過去に私と言いあったどなたかなのか、初めてお話しする方なのか、分かりません。

＞てまも掛かるだろうし、そんな他愛も無い一言に噛み付くなって

一言に噛み付いたのではないですよ。考え方を理解してもらいたいだけなのです。

いつでも熱くならず冷静に・・・穏やかに話せることでも、あなたのように、「噛み付くなって」などと名乗もせずに言い放つ方には言われたくありませんね。

手間も掛かる？掛かるのは私であってあなたではありませんよ＾＾　以前に間違えた情報を披露して下さった方ですか？

穏やかに話し合いたいのでしたら、どうぞお返事お待ちしております。

子供の騒ぎ声などを不安に思っている方っていらっしゃらないのかしら？

212さんの間違えです。　

>躾へ
お前はもう、いいよ。消えてくれ！！
>穏やかに話し合いたいのでしたら、どうぞお返事お待ちしております。
お前と話してもメリットないだろ。偉そうに色々書いているけど、所詮匿名だろ？
>子供の騒ぎ声などを不安に思っている方っていらっしゃらないのかしら？
子供の騒ぎ声よりお前の存在の方が余程不安だよ。

>躾さん
ここのところ、けっこう有意義な話題でいい傾向だと思ってたけど、
また荒れちゃうよ。あなたは匿名に戻っていいよ、と書いたんですけど。
議論はいいと思って、今まであなたを直接は批判しなかったけど、
ここまでしつこいと、いい雰囲気で情報交換してるのに、また
他の過敏な人たちのよけいな書き込みが増えちまうことになる。
215も書いてるけど、子供がうるさいっていうなら、あなたの提案する対策は何？
私も他人の子供が騒いでたらいやだけど、
具体的な対策をあなたから聞いた覚えが無いよね。
単に躾けろ、と言ったって、いまどきの親はわかんないよ。
アドバイスする年寄りも、ご近所もなかなかないんだろうし。
あなたと話し合って、解決になるんだったら、具体的な提案をしてください。
単にうるさいから、出て行けっていう主張じゃないんだったら、
ちゃんと提案してね。そうでなかったら、噛み付いてるといわれても、仕方ないよ。

こんな場所で躾議論しても意味が無いと思います。
入居者全員がここを見ているわけではないし、
ここでのやりとりが入居者を拘束するわけではないので。
躾についての議論がしたければ、入居後、管理組合集会で
お互いの意見をぶつければいいのでは？
顔を見ずに匿名で議論しても、責任のない発言ですし、
感情的になるだけです。

>217
216ですが、最初から私はそう（ここで議論したって何にもならないと）思ってるし、
何回かあなたと同じ事を書いてるよ。
でも躾けも過敏な人たちも延々、くだらん言い合いやめないじゃない。
感情的にならないで、具体的な提案ができないんだったら、書き込みいい加減やめてください、と
言いたいんですよ。
躾とその他の非難する人たちが、管理組合でまともに議論なんかするつもりがあったら、
ここに書いてないでしょ。

躾さん、書き込む前に1度書いた内容を読み返してみたらどうでしょう。
興奮したまま書くと引用先の間違いとか誤字脱字が増えますよ。
読み返して、相手がどういう気持ちになるかを考えてから書き込むと
同じ内容でもだいぶ見た目が変わります。
書き込み欄の（＾−＾）にっこり は、管理者さんのそういうお気持ち
なんだそうですよ。

あと、218さんも。
躾さんに反応した方はたくさんいるんですから、たくさんの方を見下す
ような書き方はご自分の首を絞めますよ。
書き込む前に （＾−＾）にっこり　ね。

>219
おや、こりゃ失礼。見下すつもりはないですが、提案型のやりとりをされてはいかがですか、
と言いたかっただけです。
219さんは掲示板管理者か関係者ですね？

躾、マナー等の話題が尽きませんが、様は、管理規約をきちんと守る
と言う事と、最低限のマナーをわきまえると言う事が出来ていれば、
お互い気持ちの良い暮らしができると思います。
ちょっと位なら等の意識はやはりやめておいた方が良いように思います。

(以前のマンションですと)この子(犬)は綺麗だからとエレベータで
抱かなかったり、犬がほえていても窓を開けっぱなしにしたり、
バルコニーに出したり、また子供が騒いでいても親は注意をしない等
尽きない限りです。理事会には、ペットが悪い、いや、子供の方が
もっと問題とか、自転車の方がとか、ベビーカーのタイヤが内廊下を
汚すなど(自分を棚に上げて)お互いを非難した苦情が絶えませんでした。

マンションは皆のものですので、共用部分は、占有部分以上に大事に
綺麗に使うよう私は心がけたいと思うと同時に皆さんも配慮頂きたいです。
極端な例ですと、車椅子であっても、タイヤは綺麗に洗ってからエレベータ
に同乗すべきと私は考えます。(つまり障害者であっても甘えは許されない)

>躾さん
そろそろ、消え頃ですね。２１８さんも書いていますが、これ以上発展性のない、書き込いていると
「荒らし」いわれても仕方がないですね。アナタがそれを楽しんでいるのであれば、言っても
無駄でしょうが・・・。

結論から書く。いまの時代、子育ての議論は、本当に難しい。
「躾」の議論は、正しい部分と間違ってる部分がある。

「躾」が決定的に間違っている部分から書く。
子育ての問題を、その子の親だけに押し付けすぎている。
もちろん、親が子育ての責任を最も負っている。これは正しい。しかし、
地域社会が機能していた昔の日本では、近所が皆で子育てしていた。
（ビートたけしの著書をいろいろと読めばよくわかる。）
イタズラをすれば、近所のおばさん・街の＊＊＊に怒られていた。
ところが、みんな愛情をもって怒っているから、子どもは素直に従ったそうだ。

「躾」が子持ちの親に向かって噛み付いている状況とは雲泥の差だ。
子どもは、その親だけが育てるのではない。
親だけに子育てを押し付けてはいけない。それでは内向きな人間が増え、
社会の常識が身に付かない。まさにいまの日本の現状ではないか。
長文すまん。次へ続く。

223に続く
子育てを親に押し付けるなと書いたが、
「躾」の議論で正しい部分は、
最近の親は、あまりに「話の通じない」人が本当に増えた。
自分の子どもに注意しない。他人から注意されると逆ギレする。
親が子育てを知らない。「自由・個性」と「勝手気まま」が頭でゴッチャになってる。
たぶん、いまの親も、自分の親にきちんと育てられてこなかったのだろう。

どうか子育ての議論をするときは223の側面と、
224の側面の両方から目を背けず、バランスよく議論してほしい。
どっちかの視点が欠けると、絶対に有意義な議論にならない。
吠えているだけでは、書き込んでも自己満足にしかならない。
解決策なんか出やしない。

223=224だが、自分で長文書いて迷惑掛けといて、こういうのも何だが、
子育てなんて、もうこのスレで議論しても、意味ないと思うよ。
とにかく、日本の子育ては悪循環に陥っている。

子育てを「家族」という小さな単位に、皆で押し付けてしまっているから、
子どもにとっては、多くの人の意見が自分の中に取り込まれていかない。
結果どういうことが起きるか。
「躾」も「逆ギレする親」も、結局両方とも「自己チューのかたまり」じゃないか。
小さい頃から、そうやって育っちゃったんだよ。

本当の大人は、何か問題が起きたときに、バランス感覚を持って対処する人だ。
今回ラゾーナを購入した方々の中に、そういう人が１人でも多いことを期待する。

210からここまで、以前に逆戻りだ・・・

荒れる直前の自転車ネタだけど192さん、194さん、198さんは、
自分の意見もちゃんと言い、間違いは素直に受け入れ、
お互いの認識や誤解を理解し、ちゃんと話し合う事が出来ているのに。
さっきは車椅子の話も出て来て有意に話が前進している。
なのに何で子供の事になると無意無益な煽り合いでここまで荒れるのだろう。
不思議でならない。

>>235
216=218=220ですが、今234まで読んで突っ込みを入れようと思ったら、
ご自分で結論出してくれましたね。
総論として賛成、拍手喝采ですが、一般の教育まで議論を広げたら収拾付かないよ。
躾けは騒音についてを言ってるんで、
これ以上議論するんだったら、騒音対策に話題を絞ったらどう？
MRでも騒音対策のデモを流してるけど、天井の境界の厚みは330mmもあるし、
実際はそんなに子供の声や音なんざほとんど聞こえないってオチになるんじゃないかと思うんですがね。
ウチは子供がいるんで、カーペットやラグを敷いて気をつけるつもりです、とか
なんでそういう話が出てこないかな。

>226
躾さんの話題も一回決着ついたように見えたんだけどね。
なぜか、躾さんみずからが引き伸ばそうとするんだよ・・・

>226さん
いかにこの国が「子育て」とか「教育」って何？って真剣に考えてこなかったか
・・・に尽きるのでは？

価値観は多様であって良いと思う。
子持ち世帯、ＤＩＮＫＳ、独身、子ども嫌い、子どもに恵まれない人。それぞれみんな懸命に生きている。
しかし人間である以上、共存共生せにゃならんのですわ。マンションならなおさらです。
ところが、「共存していくうえで、子育てとは？」って、真剣に考えようとしないでしょ。

その問題から逃げるんだもん。親も、それ以外の人も。
「躾」みたいな人間が、共存から逃げている代表例なんだよ。
「嫌いだ〜」「何とかしろ〜」って言ってるだけ。

マンション買おうとしてる人は、これからの共同生活について意識が高い人が多いだろうから、
共存することを邪魔・拒否する人には、当然ながら生理的嫌悪感を感じると思います。
しかし最近の一連の書き込みに及んでは、「無為無益」と私も思います。

失礼。参照の番号を間違えてました。
>>225
216=218=220ですが、今224まで読んで突っ込みを入れようと思ったら、
ご自分で結論出してくれましたね。
総論として賛成、拍手喝采ですが、一般の教育まで議論を広げたら収拾付かないよ。
躾けは騒音についてを言ってるんで、
これ以上議論するんだったら、騒音対策に話題を絞ったらどう？
MRでも騒音対策のデモを流してるけど、天井の境界の厚みは330mmもあるし、
実際はそんなに子供の声や音なんざほとんど聞こえないってオチになるんじゃないかと思うんですがね。
ウチは子供がいるんで、カーペットやラグを敷いて気をつけるつもりです、とか
なんでそういう話が出てこないかな。

>227さんに賛成（白票）を一票。
以前、「うちの子がもうすぐ１歳になるので、下の階に迷惑かけることになるのが憂鬱です。
騒音対策を教えてください。」と書いた者です。
そのとき何人かの方々に、親切なご返答をいただきまして、本当に感謝しております。
子育ての問題は、騒音や廊下でのマナー違反など、具体的な事例に落として考えると、
十分有意義な議論になると思います。