ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その４

今朝、TBSラジオでも取り上げられてましたね。森本さんも、呆れてました。

南青山以外の物件の契約者には、チェックアイズに沿って品質管理を行ってますって手紙
送ってきたみたい。ここもチェックアイズに沿って品質管理してたんだよね。

こんなことがあったんだから全物件で第三者検証すべきでしょ、地所、終わったね。もう、
怖くて誰も手が出せなくなる。

マスコミは表面しか見ないでコメントするからもはや意味はない。
ここでは業界の問題やここで何が起きたのか、他のマンションは大丈夫かなど幅広く議論したい。

マンションデベロッパーとは何なのか。
設計会社とは何なのか。
スーゼネと小さなゼネコンに技術力に差があるのか
サブコンとはなんぞや
高級マンションって何か
一級建築士の知識や技術力は確かなものなのか
現場所長はなぜ一級建築士の資格がなくてといいのか
マンション現場は何故嫌われるのか
安全なマンションを消費者は買う方法があるのか

このマンションの問題を通じて色々見えてくる。

見えてくる色々が何か具体的に知りたい。またその対処策も知りたい。

震災復興で建設業界の職人不足、工事費の上昇
五輪を前にして都内の建設需要が高まるわけで、
現場の事故や、今回の契約解除などは、今後もありえる状況です
注視していく必要があります

>5

それって地所に限らずどのデベも同じ条件でしょ。地所物件では去年の１２月から、山王の火事、ここ南青山の施工ミス、西麻布の人身事故と連続している。火事に至ってはこの１年半で３件。地所に固有な問題があると考えるべきだと思うけど。

ザ・パークウス

は

旧パークハウス

とは異なり、実質　藤和不動産　だからな


三菱地所レジデンス　≠　三菱地所

三菱地所レジデンス　≒　藤和不動産


これが実態

建設業界の者です。
その3の980あたりでせっかく書いた内容が、メンテで消えました。
明日会社に置いたiPodに控えあるので再投稿します。
それにしてもおかしい、。マズイ事かいた?

>10

サーバートラブルで午前中の書き込みデータが飛んだみたい。しかし、人為的ミスってお粗末。それにミラーしてないでバックアップだけなんてシステム設計もだめだね。障害が起きたらバックアップ以降のデータが飛ぶのは当たり前。

地所と同じく反省してもらわないと。まあ、ここ以外の契約者に送った手紙の内容からすると、地所は反省してないみたいだけど。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/409654

>>10を消したいがためのメンテだったのか？

これ、米国なら…
契約解除による損害賠償のみならず
地震が発生した場合の死亡リスク分も訴訟で
請求される

高額物件なだけに相当な額かも

ヤフーニュースに
発端はネットへの内部からの書き込みだったと書いてありましたが
それってここなんですか？

関西のH不動産のモンセーヌ南茨木を思い出させる事件ですね。

スーゼネ、スーデベを信用出来なければ、何を信用しろと言うのでしょうか?

ここは色々情報が集まる秀逸な掲示板です。

議論が大切と言いながら
＞＞どこぞの隣国
の事まで持ち出してきて議論じゃなくてストレスを発散させたり
自分のことを非難され、反抗文を書いたり
2ちゃんねるやヤフコメのようになってきたので残念です。
議論とかディベートってそういうもんじゃないですよね？

前スレッドで書きましたが、長文ウザったい人にはごめんなさい。
でも、、も一回少し訂正して書かさせてください。

■■
隠したどうだはもう言い合いしても仕方がないのでは？
それよりどうして旗艦マンションの初陣にあってもこういった事象が発生したかということを論議するほうが生産的では？

＞＞震災復興で建設業界の職人不足、工事費の上昇
震災復興で、ではありません、ここ10年以上ずっとうちらの業界は限界で、叫んでいました。
建物が安く値切られすぎて、そのうち、建てたくても建てる職人がいなくなるぞ！！って
次の担い手は育っていない、今すぐ対応なんて無理なほどの空洞化が進んでしまった。
そこに震災。だからさらにひどくなって政府も、経営者も見過ごせないほどのものになってきた
からやっとひっそり言われ始めたってことです。
震災で職人不足や工事費が上昇したんじゃなくて、いままでうちらが限界まで値切りや過重労働に
我慢してたけど、我慢しきれなくなって応札しなくなったり、仕事キャンセルしだしたってことです。
そのことも含めて以下の通り。

日本では安かろう悪かろうが100円ショップを筆頭に建築物にまで席巻したのちに、そこから安くてもいいものを！となった。
100円でも円滑に生産して豊富な品ぞろえ！100円でも国産！100円でも品質維持！そうするとどういうことになるのか、
「良いものを早く安く」なんてできない！しわ寄せは必ずどこかに発生する。あたりまえのこと。

もちろん鹿島や関電工の肩を持つわけではない。しかし原因は彼ら「だけ」ではない。
根本的に安マンションでも、億ションでも、デベロッパーの利幅は変わろうとも、建設会社の利幅はさして変わらない、売り上げは上がっても材料が高級であったり、構造の仕様が高いからその分であり、利益は上がらない。
ビンボーマンションも高級マンションも同等なカツカツの利幅な上に、高級マンションのほうがこだわった内装と、金に物を言わせていつまでも部屋のプランを変え続けるわがままな顧客でさらにしまつがわるい。

今回のような図面の間違いでの大量コア変更は正直現場で見たことない、これが高級物件で起きたのはとんでもなく不運な偶然だと思う。どっちかっていうと多いのはデベロッパーが儲けだけに目を奪われ「良いものを早く安く」を限界超えてやりまくっているってこと、売り時の発売時期ありきで短い工程を組んで無理くそ発注する。そして無理無理な工程のさなかに、さっきのような顧客のわがままにNOが言えないデベロッパーが当然のごとく、異常なタイミングで住戸プランを変更する。その階の床ができているのにいきなりキッチンの位置変えろとなったらどうすると思います？そういったこともむりくりねじ込む顧客もザラ。それをNOと言えないゼネコンが追従する、変わったらそれをNOと言えない下請けが従う。しかも金も工期も元のままは絶対だとデベロッパーは要求する。。。できるか。

そもそも、海外の建設現場では、、契約外の時期や工事の変更は、受注者も忽然と追加料金や工期延長を要求する。
しかし、日本は玉虫色の世界。消費税が上がっても価格転嫁できないスーパーに食品おさめる下請けのごとく、建設会社は値上げも延長もできない。それが現実だ。

皆さんこの掲示板でマンションの相場を＠×××万が妥当だ、などと羽振りがいいのはいいことですが。それでもその相場って間違っているんですよ、現状のマンションの相場は安マンションから億ションまで確実に破格の安さです、本当に安全に高品質にできる価格と工期が日本のマンションを含め大型建築物の多くに織り込まれていない。
個人住宅は利益率じゃぶじゃぶにいいところもあるので、外します。

億ションでなんで？となるが、ほんとは1億5千万はかかるような住戸を1億で作らされたら、億ションであろうと100円ショップのような安かろう悪かろうになるに決まっている。その辺をこれからのマンション業界は真剣に考えなければならない。
過去にこの価格でやったから、今もできるでしょ？？ってのを日本の建設会社に発注する企業も官庁もずっとしてきた。
あほか！100円ショップで失敗してもあきらめつくけど、それ建築物でやるな。いつまで過去から延々ひきづった歩掛りで当然のように俺ら職人一人あたりの値段固定し続けるつもりだ！！

ゼネコンがどうのこうのとかいう議論はどうでもいい。しかし、ゼネコンの利幅が増えれば、確実に社会の底辺である、庶民の底である職人の収入も上がるのは確かだ。

何度も言うけどゼネコンの肩持つつもりじゃないけど。。
古文書みたいな古い安い時の歩掛りを押し付けて、俺らの日給限界まで上げないままで、けちけち商品の大量発注はやめてほしい、それをぜんぶゼネコンのせいに日本はしてきた、「ゼネコンがすべて利益すいとってるせいでしょ、職人さんかわいそう」
は？
ちがうわ！
ゼネコンだって、俺ら職人の工務店だって一定の利益あげるの当たり前だろ！そういってずっと「ゼネコン悪い」を隠れ蓑に、このくっそ安くてくっそ短工期な日本の建築事情をほおっておいたのが一番悪いんだ！！

さて、冒頭の答えです。
職人の世界は過去、一度は道を踏み外したような若い子や、体力だけは自信ありって子、スポーツを真面目にやってきたけど結果が出なかった子、勉強はできるのにレールかた降りた子、などがおくらばせながら必死でがんばって仕事覚えて職人として育ってきたケースが多いです。
多少キツイ・汚い・危険な仕事ですが、こんな自分でも頑張れば胸を張って仕事ができ、自分や家族が養えると。今からでも遅くないと。
それが、そこらのパートやバイトと似たり寄ったりな手取りになった。。。ずっとずっと
そんな状況で「俺職人になる！」なんて子が来ると思いますみなさん。
他の業界より、俺らの業界のほうが、若い人材はまさに金の卵！。。。でも親方として満足な給金を渡してあげられない。

俺たち底辺の職人が、本来の腕と知識と技術に誇りを持てて、日々腕を振るって、自分の仕事を子供に自慢できる業界にしてほしい。今の時代、職人で一旗揚げる・・・なんて夢のまた夢だ。
そして、最後だけどこれだけははっきり言いたい。

このままだと、絶対近い将来、日本は「良い建築」を作りたくても作れない国になる。

俺みたいなもんがエラそうに高尚な皆さんの集まるこの掲示板で長々失礼いたしました。

22は、新入社員だな。いや、内定者か。

24さん
意見。ありがとうございます。

俺みたいなもんがってことです。
自分みたいな頭わるいもんが必死に伝えたいことを
書いたまでです。

なので支離滅裂は勘弁ください。

学校でいい点なんて取ったことありませんでしたし；；

分かってほしいのは、こんな限界な状況で何が起きても
不思議じゃないぐらい逼迫した状況に俺らの世界はなっているってことなんです。

でも、意見ありがとうございました。

明日も現場早いんで寝ます。
皆さんおやすみなさい。

施工ミスの理由の一端がわかった気がする…

22は要約する術をまず身に付けた方がいい。さもなければ伝えたい事も伝えられないだろう。
市場が価格が安く品質は高くを求めすぎていて限界を既に超えているってことが言いたいのだろうが
それが自由競争だ。いいんだよ、それで。そうやってどんどん競争して事故なり手抜きなりひどい事が
起きていけばいい。発生して、気づいて、ああ来れじゃあ駄目だねって見直して、でもやっぱり価格が
安くないとねってことを永遠と繰り返すの。そうやって社会は巡回するのよ。止まると駄目なのよ。わかるかね？
この一見無駄で無意味な事を繰り返す事で経済が巡回するってことの意味が。

>>24
冗長ではあるが、間違ったことは言っていないような気もします。（私自身は業界人ではないが。）
現場の感覚では、うまく言い表せないかもしれないがみんな似たようなこと漠然と、もしくは明確に感じているのではないのかな。

>>26
人の不幸、ましてや大手が絡んで購入層も億ションかえる富裕層の話になると楽しくてしょうがない人間だけが
ここに残って探偵ごっこをしたり妄想したりして楽しむスレになっています。
面倒なので削除依頼だしておきました。
マンション業界の問題点の今後を議論したいのであればそれ用のスレを作ってそこで話せばいいだけですしね。

３人の勇者って誰だよ（笑）

22は、全スレからブレブレ。

このスレを終わらせよう運動が、一番無駄な書き込み。

>>36さん、
匿名だからそのような発言をなさるのですか？

マンションは儲からないは事実だけどな。

>>40
それはない。
告発者は関電工関係者を示唆しながら関電工が悪いというスタンス。
>>22は施工者である関電工擁護。

要約できない、文章構成が意味不明、事実と想像がごちゃ混ぜ、具体的なようでいて一般論
というところから、親が建設関連の中学生くらいの子供だろ。

関係者の発言を躊躇させるたたきっぷりw

関係者が来るのがそんなに困るのかな

22の言いたいことはよくわかる気がする。建設ではないがうちの業界も、頂点は過去最高益なのに、ピラミッドを降りるにつれて減額要請が激しい。要求レベルは年々複雑になるのに乾いた雑巾を絞るように減額を呑まされる。嫌なら変えると言われたら呑まざるをえない。人を雇えないから管理職も、毎日遅くまでサービス残業。しかもボーナスが下がってローン払えないとか言ってるよ。

なんか、どの業界もギリギリなんだな。

22を叩いている人は一体何なんだ？
全く非の無い書き込みだろ。

>>22が関係者だとしても、地所設計の関係者だろ。
今回の案件は、監理者の地所設計が監理してないことが発端なのに、>>22は施工者の話しかしてなくて問題の本質がわかってないのか、批判を施工を取り巻く状況に誘導したいのか知らんが、批判を地所設計から逸らすような内容。
地所設計だって設備設計部門あるんだから、普通に考えれば施工者である鹿島や関電工が上げてきた設備施工図と、自前の設備設計図を比較するっていう初歩的な監理業務やってれば起きなかった問題。

はっきり言って、>>22が書いてるようなコスト管理とか職人の話とか一切関係ないから。

もう少し視点をはっきりしてくれると共感も生まれるんだと思う。
鉄筋工なのか、衛生屋なのか空調屋なのか鳶なのか電気屋なのか。
そしてその視点で今回の件をどう思うのか。

22は今の現場には
極端な工期の短縮要求とコスト引き下げ要求があって
現場や設計の連携やコミュが不足したり、
あるいは無理な工程の誘因になってることが
今回の瑕疵の背景にあるから、そこを改善しないと
また似たようなことはどこにでも起こりかねないってことでは？
最終的に販売価格に関わってることだから、消費者も
少しは考え直さないといけないんではない？っていう提案だと思うけど。

躯体工事始まった時点でコア抜き必要なんてわかってるよ
なにバカな事言ってんだか
元請、監理、サブコン、下請の一部(鉄筋工)
少なくともこいつらは地下のコンクリート打設時点でわかってた
デベが知ってたかどうかはわからない
が、うっすらとはわかってただろうね

>>47
だから本件に関してはその観点から論じることが間違ってる。
一般論だからなまじ説得力があるように見えるけどね。
監理、今回は設計者がメクラ判押さなければ済んだだけ。
どんだけ放任なんだって話だわな。

安藤忠雄は釘の一本まで職人に指示をだしてたというからな。
こういう人を一級建築士というんだよな。
スリーブ抜けても気づきませんなんて説明しちゃう設計事務所って。
しかも基礎も含む多数。悲しいね。

>>49

その設計者が激務な理由の一端は
慢性的な、建築費と職人の賃金を含めた工費のコストダウンのための
練り直しと再確認作業と図面の書き直し回数の多さなんじゃないかい？

今回のことの直接原因は、確かに設計と監理のミスだろうし
隠蔽体質は責められるべきだけど
背景にあるのは
22の意見も含めて業界全体と、
もしコストアップされたら買えなくなってしまっている消費者を含めた
かなり大きな問題に見えるよ。

つまり、この25年のデフレ政策が、消費者の財布のひもを固くし、発注者の下請けへの値下げ要求を激化させ、22が指摘するような現場のモラルダウンにつながるといった流れを作ってるってことなんだね
やはり、インフレにもどし、人口を増やすことが解決策なんだろうけど、なかなか、たいへんそうだよな

おお、今日も早朝から皆さん、熱く語っておられますな。
少し抑えないと、またデータが飛びますぞ（笑）

仮に3月竣工の他のマンションもチェックするとの行政指導がでた場合、現実問題として耐震チェックする方法ってあるの？ 躯体のレントゲンチェック等で鉄筋がコア抜き等で切断されてないことの確認とか

>>55
そんなことしたら3月までに引き渡しできない。
そこら中で裁判が起こる。

>>51
>>22の書いてることも、あんたの書いてることも基本的に一緒なんだな。
問題発覚時点で、問題が起こった背景に目を向けさせるのは、責任の当事者サイドが自分らへの矛先を逸らすため以外にない。

設計者は激務だから、監理業務が疎かになっても仕方ないのかよ。
大体、地所設計でその程度の人員配置しかしてないなら、それこそ地所設計の監理体制の問題。

監理は当事者がやる一番最後のチェックなんだぞ。
(第三者的なチェックをする確認検査機関の責任はまた別にあるとしてもだ)
これの責任を有耶無耶にする論調に同調するとか、どんだけ監理を甘く見てるの。
それこそ地所設計のメクラ判と同じレベル。

コア抜きが誰の責任とか推測はいい
いずれ三菱と鹿島の態度でわかる

契約者への説明責任と賠償はあくまでも三菱

設計監理が見逃しても仕方ないなのレベルじゃないんだよね。
今回は。
設計監理者が隠蔽しただろって疑われても仕方ない。

三菱叩き異常だな。鹿島、関電の人間が必死に書き込みしてる。不利な方が必死になるんだよね。普通に考えると施工図間違えた鹿島が悪い、これがなければ問題はおこらなかった。

施工図どおり作ってるのだから、現場は間違いに気付きようがないのだよね。配管工事が始まってようやく気づいたのが８月。

もし、この時点で鹿島が三菱に報告上げてれば追加の工員手配だってできたろうに。鹿島の責任者が内々に処理しようと報告上げなかったのが一番の問題。細かいトラブルをいちいち客(三菱)に報告上げてたら却って面倒という気持ちは分かるが、今回は致命的なミスジャッジじゃないの？

もちろん、鹿島も関電も悪いよ。
しかし三菱地所設計は責任果たしたって説明だよ。
身内が施主じゃなきゃあり得ない。

しかしここらでサブコンやゼネコンに目を向けてもいいかもな。
単なる三菱叩きは意味はない。

10です。 いろいろご意見あろうかと思いますが、昨日のその3への投稿が消えてしまい、再度投稿します。
少しでも参考意見になれば、。以下↓


480あたりで投稿した業界の者です。気になって返答しようとは思ってましたが、こんなに進んでるとは？

相当な遅レスですが、一般の方が現場を見て品質を判断できるのは、「仮設、外回りなど整理整頓きれいになってるか？」
ぐらいで判断するしかないと思われます。現場の一員にならないとわからない部分が大きいです。

建設業界は基本真面目で人が良いのがほとんどです。しかしながら不祥事によるバッシングでの仕事量激減などで
この業界から人が離れてしまいました。大震災後の人手不足は最近のニュースの通りです。
よって多くの現場には様々な無理が入り余裕のない状態となっているようです。

どんな会社であれその現場の事は現場監督者が一番わかってます。設計監理者、施主、会社上層部、色んなプレッシャー
を一手に引き受け現場体制を取りまとめております。
現場はわが子のように愛情を持って仕事をしているのがほとんどで、そうであれば
おかしな点があれば気ずくはずです。今回の件は不明ですが、
それでも人間がやる事ですからミスは100%無くす事は不可能です。
日によっては、色んな事情で目が届かない日もあるかもしれません。
購入された方々にはほんと不運な事で同情致しますが、業界として今回の事件、
もちろんプロとして許される事では勿論ありませんが、現場に携わる人達に同情する部分もあります。

>>61
その調査をしたのが身内の三菱地所レジデンスだからね。
8月に発覚して設計監理担当者は1回も現場見なかったのか？
職人が配管通せないって騒いでるんだぞ。
施工図に書いてないから気づかないって説明は無理があるよ。

>監理者と検査機関は何のためにいるの？
>600ヶ所ものスリーブが無いことを見逃すのは問題では？

株式会社三菱地所設計（東京都知事登録第46184号）
日本ERI株式会社（国土交通大臣指定第5号）

地所レジのニュースリリースが全く更新されてないわね
月に4本くらい出すのに、欠陥マンション以来おとさたなし

「全ての契約者と円満に合意解約しました」っていうプレスリリースを出してからじゃないと、他の発表できないでしょうね。

68ｻﾝ…
全ての契約者と…と、中々いってないのが実情
一部の契約者が何年でも待つって解約合意をしないと頑張ってるんだって(お金云々の為じゃないょ)

鹿島の所長はココの前に他の現場で相当の赤くってて会社からマークされてる輩だった、天下のスーゼネだって社員はピンキリ鹿島社員だってピンキリ…
所長としての資質に欠けてた上に色々訳ありの素性だったが為にテンパリどうにか内々に事を済ませるべく奔走したが
負のスパイラル… 夏にゃ三菱レジ共々隠蔽と言われてもおかしくない対処に辺り初めるが、時既に遅し… ミス箇所が膨大過ぎてテンヤワンヤ…

契約者が訴える事ができるのは三菱

何の為のデベ?

>一部の契約者が何年でも待つって解約合意をしないと頑張ってるんだって(お金云々の為じゃないょ)
嫌な思いさせられた土地と物件に何故そこまで拘る必要が？？
ここの契約者なら都心一等地選びたい放題の資産持ちだろうに。

はした金じゃ動かんよ
お金も時間もある

なるほど。結局は金？
80世帯以上もいれば強硬路線の人間も少しは出てきても不思議ではないけど。

いくら億ションだって、マンション現場に配属される所長はだいぶランクが落ちるよね。

鹿島のエース級だったら、工事の桁が違うはず。

これ以上のエンターテイメントは半世紀に1回もないよ

そうなんです、当事者でも利愛関係者でもない連中でこのスレがこんなに盛り上がるのは、みんなそう思って楽しんでるだけなんです。しかも自分の言いたいことを文責も気にせず匿名で書き込めるという、いわば参加型のエンターテインメントですから、そりゃぁ楽しいでしょう。

>76
はした金じゃ動かんよって書いてるけど。

マンションを所有している、または買おうとしている人にとっては、笑いごとじゃないよ。怖くて仕方ないから、真実を知りたいだけ。

住友不動産のフラッグシップマンション　ドトール
三菱地所レジデデンスのフラッグシップ　グラン

グランの後始末をどう処理するのか、注目ですね

買ってる人が富裕層だが、スタンスは様々。
金にこだわる人は条件次第で妥協するだろうし、
逆に「金の問題じゃない。家族と一緒に絶対ここに住みたい。いくらでも待つ」
という人もいるだろう。

いずれにせよ選択肢を持てる余裕のある人たちが多いので、交渉は難航すると思うよ

交渉もなにも契約破棄はできるのだから時間の問題でしょ まだ所有権移転もされてないし。

＞79　真実？ここで真実が明らかになるとでも？まあ施工サイドの裏話など普通なら知ることのできない書き込みなんかもあったけど、本当に怖くて仕方ないなら、もっと別のソースから情報を仕入れる努力をされた方がよろしいのでは。

またインサイダーからの書き込みがあれば、真実が見えてくるかもしれませんがね...

情報仕入れても無駄でしょ。
マンションの建築行程をずっと監視するわけにもいかないし。
それに買いたい場所、時期、間取り、会社だってあるからね。いくらでも選べるようであまり選べないのが現実。あとは信頼する事と万が一に自分が備えておくことですね

賛成。所詮そういうことですよね。

ここを読んでると、本当に勉強になる。デベはどんな点に触れて欲しくないのか、現場の人の文章力や論理構成力がどの程度なのか、いかに営業にマンションの構造に関する質問をするのが無意味なのか、などなど。ずっと続けて欲しいスレです。

時間と金なら、三菱側の方がありあまるほどある。
買主が契約をいつまでも解除しなくても、三菱は全然困らない。
今の建物を取り壊した後で、新しいマンションを建てて、販売を始めるなり
取り壊した後で土地を第三者に売却するなり、なんでもできる。

それがわかんない人が、いつまでも脳天気なことを夢見ている。

新しいマンションで、グランで解約に応じない人に販売したのと同じ広さ、仕様、設備の部屋を作るの？地所にとっては、相当面倒くさいな。

鹿島に作らせなければ大丈夫。他はちゃんと間違えないから。

今まで表に出なかった設計会社とサブコン。
今回の件で非常に重要な役割をしてると知った人も多いんじゃないかな。

恐ろしい事件ですね。

解約に応じない人は投資目的で買った連中だろうね。
2020に向けて東京の不動産はミニバブルになるし建築材料、人手も不足して高くて粗悪な物件が増えてくるだろう。まぁこの物件もまさにそれになったわけだ(笑)

>解約に応じない人は投資目的で買った連中だろうね。

そうかな？

1,000万円以上の現金を投じて３倍になって返ってくるんだから、
投資目的で購入した場合はとっとと別物件を物色してますよ。

不幸で終わらせるか幸運に感じるか、人それぞれ。

確かにマンション買うなら今かもね
地価上昇、建設費高騰、人手不足、中古強気、買い手にはあまり嬉しくない材料がそろってきたね

90ｻﾝ…
鹿島じゃなけりゃ大丈夫の根拠は？

他もドングリの背比べ
スーゼネだの何だのってネームバリューに
拘っても…、当たり外れあるよ

もちろんサブコンにもよるし…

会社のネームバリューが自分の力量!?と勘違い甚だしい
バカッタレ所長が行程管理も出来ずサブコンなかして
突貫工事が横行しているのが実情のマンション建設

鹿島を擁護するつもり更々無いけど
鹿島じゃなけりゃ…は、当てはまらない気がする。
人が造る物だから絶対ミスが無いって言い切れないし
人が造る物だから万が一の時の対応、処理、対処が大切
それが出来る力量を持ち得た監督が所長が居るか居ないかだけだと思う。

大手デベが、大手ゼネコンを使って「安心だから」と言ってプレミアを付けて売る、という時代は、今回の事件をきっかけに終わるだろうね。

>>97
逆だろ。ちゃんと保障してくれる大手でがやっぱりいざってときも安心だとおもう人が多くてこの傾向は変わらないと思う。手抜きするのはどこもだが資金がない中小にほうがその可能性は高い

ここまでなったら補修では誰も住まないだろうけど、建て替えなら住みたい人多いだろうね。名前も変えた方がいいと思うけど。

鹿島は事件の経緯を国交省に報告して、担当した1級建築士を免許取消しなりの処分をするんだろうね
悪質と認めた場合よ。これは日本中を震撼させた大事件ですからね

こんなニュースでてます。
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N0ED206KLVR501.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E5%B3%B6%E5%BB%BA%E8%A8%AD#.E4....

日本人はブランドに弱いから、三菱と鹿島なら大丈夫、とか思っちゃうんだよな。ちょっと考えれば、この規模でスーゼネはコスト的にむしろ危ないんじゃないかって分かるのに。

まさかまさか、梁貫の換気ダクトを後からあけたとか
地中梁の人通口も取ってなかったとかな。
まぁさすがにないとは思うけど、
600って数よりもどこにどんな穴を後から開けたが
今後のために知りたいもの、
致命的でない壁とかスラブの穴の数は大したことないし。

103…
大成ならの根拠は？？？

大成だろうが、清水だろうが、
会社組織は立派でも…
人間は、ピンキリ…
当たり外れあるよ。
大成ファン？大成関係者？
『……残念。』

大成だと何でカクが違うの？

土木あがりのプレハブ屋だから？(笑)

大成だろうが潜在的にはどこも同じ問題を起こす体質をもってるのがこの業界の怖いとこだね。大手でも実際てを動かすのは孫
曾孫会社だし。まぁ民主主義なんて利益至上主義でしかも上から利益搾取しちゃうからこうなる構図はもはや防ぎようがない。
あとは消費者が新築至上主義や安さ、ブランドに踊らされない、今回のような事件が起きたら徹底的に追及する姿勢が大事なんだが、見ての通りほとんどがすでに解約合意もして追及する姿勢はないし、ここでしゃべってるやつも面白い半分に雑談してるだけだから変わらんよね。
救うべきは全うな仕事しながら見あった対価もうけとれず責任ばかり押し付けられる末端であり、叩かれるべきは自分さえよければいいっていう消費者なんだけどね。

三菱地所と三菱地所レジデンス、なぜホームページのニュースリリースにここの件を載せていないんだろうか？

最低でも1000万出して2000万の上乗せで戻ってきたら投資と割り切れば十分。
解約に合意してない一部の人達は一体何が目的なのだろうね。。

格が違うって
スーゼネ５社の中で一番評判悪いってところ？

社内闘争激しい事なかれ主義で
サブコン、孫請、曾孫請にたいして
シブチン！
だから職人の質も社員の質も
スーゼネ５社の中で最悪って

負の格が違うって話ね。

一緒にされる清水や大成、鹿島が可哀想。

姉歯事件での法改正で構造計算の手間が2倍になり、しかも欠陥住宅を見抜くと言う本来の目的にはまったく意味がない。国に新たな規制なりルールを作らせるとこうなると言う典型例。国本来の目的のために仕事はしないからね。
マスコミや外野も本質的なところには全く目をくれない。当事者だけを追い詰めて殺してしまう。
結果として無益な劇場が行われるだけ。あのゆっけ事件もそうだな。本人叩いて会社も潰して外野は満足だろうが遺族は金ももらえず真相もわからないし将来にも繋がらない。無駄に不安煽って規制を強めて自由を失う。
今回の問題も責任が誰にあるとか隠蔽したかどうかじゃなくないか？

88さん

能天気すぎるw
三菱に過失がなければその通り
あっても犯罪じゃなければね…

今回は姉羽になり得た案件

三菱もそれがわかっているからこそのあの補償額
こじれてメディアや役所が動き出す前に円満解約
し、早く解体したい

訴えられて物件が証拠保全され、壁紙剥がされ、
施工状況がメディに流れ…るのを一番恐れてる

>施工状況

野次馬ですまんが

後学のために、それ是非見せてもらいたいものだ

鹿島や関電工側から一切声明がでないのがこの業界の体をよく表してる
そしてこれだけの事件なのにすんなり判子押して解約に応じてる消費者も同罪だろ
自分の子供がふざけた医療ミスでしんだら同じようにならないはずなのにな。誠意が感じられたといってることがおかしい

108、109　また同じことの蒸し返しです。何故それを知りたい？知ってどうする？

臭いものには蓋をするのがこの国のモットー
せめて一番追及できる契約者達が一致団結して戦えば変わったのだろうが身知らずの他人同士がいきなり一致団結するのは不可能に近いしそれを見越しての素早い相手側の対応ってところか

三菱地所、さすが連結で過去最高益！
お金ありあまってるてしょ。

＞121　それももう何回となく聞いた話。まだ繰り返すか。「知識を身につけ、しっかりチェックすること」？　じゃああなたがもしマンションを購入するとしたら、具体的に何をどうチェックするつもり？

解約に応じない三人の主張は「何年でも待つので建て替えをしてください」だそうだ。

困ったのう。
もう、青田売りはやめにしたら。

マスコミでも報道終わったようだし、たいしたことなく鎮火しましたね。
そんな程度の話でしたか。

>121
欠陥がバレなければ隠し通そうとした企業です。
悪質そのものです。


三菱地所が施工不具合を隠し通そうとしたという証拠は？今現在知りうる情報としては、そのようなことを裏付ける事実など全くないと思いますが。

欠陥があるのはあなたの思考回路、悪質なのは意図的な情報操作により地所に風評被害を与えてやろうというあなたのそのコメントでしょう。

>>50
おいおい、ヤツはゴミしかつくらんぞ
最近になって優秀な手下雇ってまともになったが・・・
騙されてるぞ
家の中にいるのに傘が必要
雨降ったら丘の上にある家まで下から上まで階段が滝になる住宅群
これ、本当に住みたいの？
外ヅラが立派ならそれでいいの？

鹿島に請求するのが筋って全額ですかね。

http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N0IEPS6TTDS401.html

148ｻﾝ

仮に全額を鹿島に請求したとしても
鹿島は鹿島で関電工に半分？位は請求するんじゃない？？？

それか、三菱レジも身内設計のポカの分は
差し引きして鹿島と大人な解決？？？

なんにせよ
鹿島だけが被らねばならない訳は無いって思うのは俺だけ？？？

報道前提にする限り、鹿島40,関電工25,地所設計25,地所レジ10%の損失分担割合というイメージかな。どうでもよいことだけど。

それより、他の物件も緊急点検したってのはどこからどこまでやったんだろうね。

同意
関電工:図面にスリーブ落とし忘れのチョンボ
鹿島:施工者（+管理）責任
地所設計:監理責任
地所レジ:売主責任
地所は鹿島に請求、鹿島は関電工に請求、で結局各社の責任按分になるんでないの？
全部鹿島さんガーは出来ないよね。

それにしてもどうやったら600もの数をスルー出来るのか不思議。

３社の誰が最も悪いかなんて推測でしかない
このスレが住民対象であるなら、
責任を求めるのはあくまでも三菱である

同意しない購入予定者は弁護士に相談した方がいい
詐欺の未遂で訴える事ができるはず

「詐欺罪（さぎざい）とは、人を欺いて財物を交付させたり、
財産上不法の利益を得たりする行為、または他人にこれを
得させる行為を内容とする犯罪のこと。
刑法246条に規定されている。未遂も罰せられる（250条）」


普通の詐欺の未遂は相手に意思があったかどうか認定が難しい
今回はいつ三菱がスリーブ不足を知り、どういう対処を協議したのか
議事録と担当者の証言でクリアになる

三菱と鹿島がいつの時点で工期遅延や取り壊しの可能性を協議したのかが焦点
非常にシンプルだ

三菱が逃れられるのは内部告発で初めてスリーブ不足の重大さに気がつき、
その対処として今回の解約という判断をした場合のみ
（鹿島が隠していた場合は鹿島と三菱の問題で購入予定者に関係ない）

動くなら証拠隠滅と口裏あわせされる前に行動した方がいい



イメージ図より不細工だった、とかいうレベルの話しじゃない
震度５で倒壊の恐れのある物件を買わされようとしていかもしれない、
という生命に関わる部分の問題だけに追求は必要と思う

そういうのは住民スレでかいてあげたら？

三菱地所、青山の分譲マンションで施工ミス　鹿島に負担請求へ
［東京　５日　ロイター］
http://jp.reuters.com/article/companyNews/idJPL3N0LA2A920140205

鹿島は防戦一方だな。

鹿島の責任はまのがれまい。
鹿島はサブコンの関電工に被害額を請求するのだろうか。
請求するとなると関電工は下請けの管工事業者に一定額を請求するだろうな。
いつもの図式で幕引きとなる。
ここは鹿島がスーゼネとして下請け泣かさないで払ってほしいね。

関電工はサブコンとしては終わった。
電気工事はともかく空調と衛生工事の発注は激減するだろう。
もともと電気屋が管工事を管理することは無理があった。

しかしやはり疑惑は残るよな。
定例会議後の工程報告。現場巡回。施工写真での報告を潜り抜けるなんて不可能だよな。

三菱地所レジデンスや三菱地所設計は見てません、報告受けてません、知りませんで通すのだろうが、隠蔽にしろ監理ミスにしろ信用低下はまのがらない。

そう考えると三菱地所レジデンシャルが一番被害がでかいだろうな。

鹿島の現場責任者が握りつぶしてたら、三菱は気付きようが無いよ。
直接的な責任はスリーブの施工図を描いた閑電工にあるのだが、
施工図の間違いなんてのは、細かい物も含めれば「よくある」ことだから、
基本的に鹿島は「間に合うように直しといて」というスタンス。
三菱にもいちいち報告しないだろう。

閑電工の担当がまず１箇所気付いたとして、
鹿島に報告しても大事には取り上げられなかっただろう。

今回は、これが６００箇所もあったことが大問題、
６００箇所もあると気付いたのはいつだったのか？
それを鹿島はどうフォローしようとしていたのか？

>>157
６００箇所もスリーブ忘れたら、手直し、手戻り工事ばかりなのに隠し通せないよ。
三菱地所レジデンスは細かな工事の品質なんか気にしないにしても工程は気にするよね。
三菱地所設計に至っては定例会議にも出席して巡回で現場回るんだよ。
工事監理者として書類に印も押す。見ないで印を普通は押せないよ。
経験浅い監理者だったとしても気づかないレベルじゃないしね。

結局、全く現場に来なかったか、隠蔽したかのどちらか。
どちらにしても三菱ブランドは地に落ちるよ。

>>157
お手上げ。
普通はけつまくってぶっちゃけるな。
スリーブ抜けてて間に合いませんって。
元々工期がギリギリのマンションで６００箇所もスリーブなければ手戻り工事ばかり。
現場がとまる。どんなに頑張ったって無理でしょ。
下請けからも批難ごうごうだろ。
コア抜いて間に合わせろなんて素人の指示だとしか思えない。

12月のネットの書き込みで判明って絶対嘘だよな。
1月竣工なら11月くらいには竣工図面作ってただろう。
竣工図面には設計者の印押すのだから現場見るよ。

６００箇所抜けてるって気付いたのが、
結構遅れたんじゃないかと思う。

つまり当初は数か所だろうから直すように指示をしたが、
本来は数か所あった時点で、他に無いか調べるんだろうけど、
得てして現場は次から次と問題が起きるわけで、
その調査自体を忘れてしまった可能性もあるよね。

こういうあり得ない問題が発覚が遅れる物件っていうのは、
他にも様々な問題が起きていてそのフォローに追われていて、
現場の手が回らなかったということも十分考えられる。

そうやって時間が過ぎて取り返しのつかなくなった頃に、
再度整理して調べ直したら６００箇所もあって愕然としたと。。

合意契約解除に応じない契約者を追い詰め中。
気付いていても、気付いていなくても、どちらにしろ大問題であることには目をつむり。
鹿島になすり付け。
お坊っちゃま三菱地所のやることといったら。

>>162
契約書に手付金と同額を支払えば、
理由の如何に関わらず解除できると書いてあるでしょ。普通。

ここに告発されてなかったら、後にもっとヤバイことになったね。
あえて放置して欲しかったな。

>163
確かに解約条件の記載はあるでしょうけど、だからといって条項通りにバッサリ出来ないでしょう普通。
契約上の法的義務が発生しているいないに関わらず、書面取り交わすまでは対応は完了しないよ。
手付け倍返しの契約書記載内容に+α積んで誠意は見せている様だけど、皆が皆、はいそうですかとはならんでしょう。

マンション事業含めて、業績が良いとお見受けするので、ウリにしているチェックアイズを本当の意味でどう機能させるかが今後の注目でしょうね。それも含めてブランド価値だというのが消費者としての思いですから。発表されるであろう改善策に期待。

契約解除条項ってどんな時に適用されんだろうって思ってたけど、まさにこういうケースがあるわけですね
しかし、合意解約に応じない方が、いつ契約したのか興味があります
もし、12月中旬あたりであれば、なかなかのやり手だし、6月とかなら、身の回りの手配等、相当準備をすすめてたところで、突然スケジュールを狂わされた大迷惑といったところではないでしょうか

地下の問題だから施工初期に発生していたはずなのに竣工直前に内部告発されるまで知りませんでしたと地所は説明するお粗末さ。チェックアイズが機能していないって露見してるのだから、他の全物件で第三者検証して安全ですってやればいいのに。他物件契約者にはチェックアイズに沿って品質管理してますだって。冗談がきつい。

買主側が契約の履行に着手していると手付け解約はできない。買換え特約で旧居を売ってしまっていると、契約の履行に着手していることになるはず。あとは、このまま引渡日を過ぎれば契約不履行で処理もできるけど、流石に恥ずかしいでしょ。なので色をつけて合意解約を目指してるのかな。

合意解約を提示してるわけだから、相手が合意することが前提。

>>152
詐欺未遂？？刑法２４６条、２５０条？？

詐欺についてもっともらしいことを書くのはけっこうだけれど
それ以前に、基本的なことを忘れているね。

詐欺罪が規定されている現在の日本の刑法では、
法人である三菱地所は刑事事件の対象にならないって、わかってる？

身内の設計監理会社を使ってこの体たらくだからな。
改善っといってもな。

身内じゃなく外部の設計監理会社を使いますとは発表できないよね。

三菱地所設計のどの部署のどの係の誰が注意を怠ったのかわかりますか？

きちんと会見して、記者たちからのド直球の質問責めに答えようよ。

億ションに欠陥、販売中止　迷惑料支払い２０数億円に
http://www.asahi.com/articles/ASG25042TG24UTIL04G.html

朝日にでたね

三菱地所レジデンスの監督責任、隠蔽責任、三菱地所設計の業務上過失責任などはいかがでしょうか。

廃墟マンションを放置されていたら、近隣住民さんも迷惑でしょうね。夜間とか物騒でしょう
建物は完成して入居されて、始めて価値が出るものです
これほど新聞ざたになったら、見物人が来て物笑いの種でしょう

姉歯事件の時は姉歯のもとにマスゴミが大挙して突撃して連日ワイドショーやニュースで報道していたのにね。
ザパークハウス欠陥問題についてはダンマリ。
金曜日夜遅くのニュースで一回流したり、マイナー雑誌が掲載したり、皆さん、かなり三菱に気を遣っていますね。
やはり相手が弱者じゃないと強気の報道なんて出来ないようですね。

特に大手町系の新聞社は、再開発がらみもあるし、丸の内の大家に気を遣うのでしょうが、がっかりです。
すっきり不動産屋に転向したほうが良い。

ささやかな抗議で、購読解約しました。

ザパークハウスに今住んでいる方、契約を検討している方達が、どれほど心配し怒っているかを三菱地所は考えて欲しい。まっ、無理かな。

購読解約、グッジョブ！

三菱地所からの公式謝罪は永久になさそうですが、
ザパークハウスの「チェックアイズ」も今後もアピールポイントとして続けるのでしょうか。

発覚時に遅延か作り直し指示なら
さすがだね、と言う声もあったろうに…

ネット書き込みで発覚ってのがチンケ感が半端ない
億ションだぞw

利益 ＞ 住民の生命

バレちゃった

結局建て替えなの？
建て替えたなら購入したいな。

確かに今回、朝日新聞以外の大新聞は、購読者の生命安全にかかわる事件を報じないわけで、モラルのレベルは手抜き工事と同じ。

まだ大丈夫とたかをククッテおるが、吠え面の日も近いな。
人から内心で深く軽蔑されることを、あまり軽く考えない方が良い。

それはショッキングな内容ですね。

ザハークハウス広尾羽羽澤、晴海、上原、四番町、グラン千鳥ヶ淵、三番町は絶対大丈夫ですよね！

絶対、は　無い

NHKは、夜のニュースでやって欲しいな。ゴーストライターの特集よりも。

>>188

グランの現場がいい加減だったとして、近隣のザ・パークハウスの現場はきちんとしてるとは、どうしても思えないんです。

でもこのままダラダラ不満が燻っていた方が、三菱ブランドのダメージ低下になるからいいかもね。皆さん、中韓を見習って千年は書き込み続けよう！

193は、地所側の書き込みだね。ネガのイメージを悪くするための。相変わらず、分かりやすい。

三菱地所“欠陥マンション”購入契約解除へ
日本テレビ
http://www.news24.jp/articles/2014/02/06/06245226.html

もう終わったことだし、ぐちぐち言わず未来のことでも考えたら？

連続した時間に、地所は買いません、みたいな書き込みが複数の物件検討スレにあって笑ってしまった

レポートでも作成中ですか？

ここのマンションを諦めたらどこ買うの？みたいなのが
一時期議論されていたけど、白金のタワー
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/409563/1
なんかどうですかね？

補償金があれば、かなり良い部屋を買えるのでは？